הגברת מנורות vs הגברה טרנזיסטורית

שליחה 21/04/2007 6:15

איל,
אני מסכים עם זה שמגברי שפופרות מודרניים כבר לא סטיגמטיים כמו פעם, אולם נושא העיוותים שריר וקיים וזה חלק ממה שנותן את אותו ה"חום" במיד.

InbarHovav · שליחה 21/04/2007 8:13

מהניסיון שלי עם מגברי מנורות מאוד חשוב להתאיםאת סוג ההגברה לסוג המוזיקה

אני לדוגמא, מאוד אוהבת באס מודגש ומידרנג' רגוע ככל שניתן, אני שומעת בעיקר מוזיקה ללא מילים, (אלקטרונית, ניו אייג'..)

ומוזיקה כזו תשמע הרבה יותר טוב בהגברה טרנזיסטורית.

לעומת זאת מוזיקה שכוללת זמר כמו גאז לדוגמא מגבר מנורת יכניס הרבה חום ומרחב לנגינה.

אני חושבת שעיקר החזרה של מגברי המנורות היא בעיקר טרנד ואופנה, בדיוק כמו נעלי עקב הם תמיד היו שם וכנראה תמיד יהיו שם, זה בטוח לא הפיתרון הפונקציונאלי ביותר אבל כמו שאפשר לנעול נעלי ספורט עם שמלה ולצעוד קילומטרים, בארוע נוצץ נעל נעלי עקב תראנה הכי מתאימות , אבל זה לא אומר שזה יהיה נוח, ויהיה אפשר לרוץ איתן.

diz1 · שליחה 21/04/2007 9:00

לגבי מהמנות למקור:
אשמח מאוד לדעת איך בן ובסטר נשמע במציאות , מישום מה הבחור מצפת חושב שהוא בטוח יודע (וזה כמובן רק בציוד שיש לו

) זה גם מתייחס למה שרוי מסביר על מהמנות למקור.
היו המון ויכוחים בנושא. אני לא יודע איך מישהו כאן יכול להיות בטוח איך "המקור" נשמע.
וזה לא משנה אם זה המקור קרי הנגן באולם ההקלטות, או המקור -כלומר הצליל שהוא הוקלט או המקור זה מה שמופיע על הדיסק או התקליט.
אני גם לא יודע איך מישהו "יודע" כיצד המקור כמדיה צריך להישמע, כלומר מה יש על הדיסק.
כמובן שהם לא יודעים.
אני לא יודע מה המדידות (ואחוזי העיוות, באחוז כזה או אחר=שנהפך לשם גנאי) מייצגים. מה זה משנה מה המגבר מראה אם אתה משתמש ברמקול מעוות (וצרחני למשל, או כל רמקול אחר) ומקור מעוות, וחדר האזנה מעוות וחשמל מעוות. רוב השומעים לא יכולים או יודעים להבדיל בעיוותים סדר שני מרמה נתונה. מה היא אחוז סף העיוות השמיע- תלוי גם בשומע.
לצערי אני רואה יותר יותר אודיופילים שרגילים להקשיב לעולם המוזיקה דרך מכשירים ולא מציאות. כאחד שמבקר תדיר בהופעות (קלאסי, ג'אז) , ושמע בחייו מערכת או שתיים- אני בטוח שאין מערכת שבכלל מתקרבת למציאות וכי המציאות משתנה לחלוטין בין אולמות שונים, מיקום ישיבה , כלים ועוד ועוד.
אודיופילים שבויים אחר אפקטים שהם מפרשים אותם כמציאות. מישהו שמע באס בקונטרבס? כמה מהודק מערכת אמורה להדק?
אם לא הובן עד עתה, אז אני מאילו שטוענים שנאמנות למקור היא נאמנות לחוויה, כפי שהיא נתפסת באופן סובייקטיבי על ידי השומע. זו מושפעת מתרבות, הכרה של איך נשמע במציאות, הבדלים ביכולת השמיעה של כל אינדוודיאל הן פיזיולוגית והן פסיכולוגית.
(רק להזכיר שסף עוצמת השמיעה של כל אחד מאיתנו שונה בין 5000 הרץ ל 5246 הרץ ל 3456 הרץ וכך הלאה. אנחנו לא שומעים מבחינה פיזיולוגית "בעקומה שטוחה").

ולסכם- כמו ש Daniel von Recklinghausen (טכנאי אודיו מאוד מפורסם, ממצאי ה FM ועוד) אמר בהקשר של תאוריה (כפי שאנשים אוהבים לציין) והעולם האמיתי

If it measures good and sounds bad, it is bad. If it measures bad and sounds good, you've measured the wrong thing."

לגבי מגברי מנורות\טרנזיסטורי- מי שמתייחס לדיכוטומיה ברמה הטונאלית (צליל חם ודומיו למגברי מנורות) אני יודע שנסיונו בהגברת מנורות בעשרים שנים האחרונות איננו גבוהה.
כמו שאייל ציין ההבדלים אינם דווקא טונאלים. יש שאוהבים א' ויש שאוהבים ב'.

גם מונחים של הייפ או טרנד אינו נכון. התאמה נכונה בין הגברת מנורות ורמקול היא חיונית וקריטית.

דוגמה בראיון הבא של גורדון רנקין (דמות מוערכת בקרב מתכנני מגברי שפופרות) שהוא גם מוזיקאי - שרצה לבנות לעצמו מגברים , בתחילה בנה טרנזיסטורי, "לא הצליח" להגיע לתוצאה מספקת ועבר לשפופרות
http://www.tnt-audio.com/intervis/wavelenght_e.html
הטכנולוגיה פחות חשובה, השאלה מה או איזה צליל רוצים להשיג

- למרות שלא נכתב בתוך הפוסט אבל על יד כל משפט ניתן\ רצוי להוסיף "לדעתי" או "לטעמי"

KOOKE · שליחה 21/04/2007 9:28

אם אכן ניתן להגיע לכ איזון טונאלי גם במגבר טרנזיסטורי - כלאמר לכל גוון צליל אז אני חוזר ומחדד את שאלתו של רוי.

(נעזוב רגע את שיקולי הטרנדיות המיצוב וכו') למה בכלל לקנות מגבר מנורות אם כל אחד יוכל למצוא את גוון הצליל שהוא אוהב במגבר טרזיסטורי כל שהוא ??

להגברת מנורות חסרונות לא מעטים (ללא קשר לאיכות הצליל) מחיר רכישה בסיסי יקר יותר, תחזוקה שוטפת יקרה (צריך להחליף מנורות) , דורשים תחזוקה שוטפת של כיוון הביאס מעת לעת (לא יודע מה זה ..), דורשים תיכנון זהיר של מיקום מאוורר היטב (פולטים חום רב)..הלא כן..??

שלמה

אורי_ו · שליחה 21/04/2007 9:53

מגבר מנורות עושה משהו כזה .
בלי להכנס פנימה להסברים המעולים שרוי נתן , בעצם מגבר מנורות מעגל.

מגבר טרנזיסטורי לא עושה את זה.

למה לקנות מגבר מנורות ולא טרנזיסטורי ? כי מגבר מנורות אמיתי נותן את ה"טעם" שלו מהרכיבים שלו ולא מהכוונון.

מגבר טרנזיסטורי נותן את ה"טעם" שלו לפי הכיוונון כמו שנאמר מעל .

כמו כן יש בו משהו אחר, גם עיצוב הוא משהו .

טרנזיסטורי שלא עושים לא סירוסים ושינויי גוון לפעמים למי שלא אוהב מפורט מדיי. יש אנשים שבשבילם לשמוע כמה דיסק מוקלט רע זה מבאס.
לכן מגבר מנורות הרבה יותר סלחני לסאונד.

אני אישית לא חושב שמגברי מנורות היום חוץ מגימיק הם משהו כידאי ברמות של שפחות מ 10000 דולר .

הרמות הגבוהות זה משהו אחר. הם גם מיועדים לרמקולים אחרים . מאוד נצילים לרוב.

אני אישיתי אוהב טרנזיסטורי שיעלם כמה שאפשר .
אותו הדבר עם רמקולים .
למה לבחור רמקול נאמן או רמקול עם גוון? יש כאלו שאוהבים שלמוזיקה יתווסף גוון מסויים.
הכל עניין אישי.

ההקבלה הכי טובה לדעתי (לדעתי!) היא סטייק.
יש כאלו שחייבים לשים עליו רוטב כלשהו , יש חולים ששמים עליו קשטופ .

יש כאלו שיאכלו אותו רק על האש בלי רטבים וכלום , אולי קצת מלח ופלפל.

השאלה זה מה אתה אוהב ומה מסתדר לך הכי טוב.

אין פה בעד ונגד יש רק מה שהאוזן שלך אומרת , מול המחיר שאתה הולך לשלם.
אם תגיע במחיר נמוך יותר לתוצאה שמתאימה לאוזן שלך , ואתה לא נובוריש שמחפש לספר לכולם שקנית מערכת בעשרות אלפי שקלים אז זו לדעתי ההשוואה הכי נכונה.

itzo · שליחה 21/04/2007 10:14

אחד היתרונות של מגבר מנורות, הוא שאפשר לשחק עם הצליל ע"י החלפת מנורות, ב- SS איו אפשרות כזו.
(מניסיון, זהו יתרון מאוד משמעותי)

מצד שני,אכן למגבר מנורות יש המון חסרונות בתחומי הכח, האמינות ועלויות האחזקה, אבל אני משוכנע שמי ששמע
מגבר מנורות, הבחין בקלות בהבדלים בינו לעומת SS.

שוב, בלי להיכנס למונחים אודיופילים ומקצועיים, מבחינתי בשמיעת שפופרות יש "קסם" שלעולם לא יושג ב- SS.
איני חושב שנאמנות למקור הינה הדבר החשוב בחוויה, ולדעתי ההנחה שמגבר SS יותר קרוב למקור היא בגלל נתוני ה"מדידה" הטובים של רובם המוחלט - דבר שהינו מופרך מכיוון שעדיין ישנם הבדלים בין מגברים הנמדדים כמעט זהה.

חלק מהמשתמשים בהגברת מנורות (בארץ אפילו המון מהם), נופלים בקטע של השידוך בין ההגברה הנדרש לרמקול, ולכן מגבר מנורות יכול להישמע רע בסוגי מוסיקה שונים במערכות מסוימות.
כתבתי בארץ, כי אני מכיר לא מעט שלוקחים מגבר מנורות צנוע ומחברים אותו ל"מפלצת" שיורדת לכיוון השני אוהם...

שימוש בשפופרות, אינו עניין של אופנה או "פלצנות", זה בהחלט עניין של סאונד.

ד"א, אני משתמש ב - SS.

KOOKE · שליחה 21/04/2007 11:23

itzo

עד כמה שהבנתי נכון להיום ההבדל בסאונד בין טרנזיסטורי לבין מנורות כבר לא קיים. ישנם מגברים טרנזיסטוריים שיגיעו לאותו גוון סאונד שמשוייך כביכול להגברה מנורתית.

כך שהמשפט שלמגבר מנורות יש סאונד שמגבר טרנזיסטורי לעולם לא יוכל להגיע הוא לא כל כך נכון.

אם כי בהחלט אתה צודק שבמגבר מנורות ניתן לשנות את גוון הסאונד על ידי משחק בהחלפת המנורות - בטרניזסטורי המשחק היחידי הוא החלפת המגבר.

אורי

גם אם המניע העיקרי לרכישת מגבר מנורות זו "פלצנות" לי אישית, אין בעיה עם זה, ההיפך, אני לא מוצא פסול ב"פלצנות" כשיקול לגיטימי לרכישת מוצר כזה או אחר. זה חלק מההנאה שברכישה בין אם זו מערכת יוקרתית, רכב יוקרתי או שעון או מה שלא יהיה..

לטעמי, הצניעות המזוייפת של פעם אין לה מקום כיום (גם אז לא..) ראבק, למי שיש והוא רוצה שגם האחרים ידעו שיש לו, אז למה לא ??!!

שלמה

itzo · שליחה 21/04/2007 11:45

KOOKE כתב:itzo

עד כמה שהבנתי נכון להיום ההבדל בסאונד בין טרנזיסטורי לבין מנורות כבר לא קיים. ישנם מגברים טרנזיסטוריים שיגיעו לאותו גוון סאונד שמשוייך כביכול להגברה מנורתית.

כך שהמשפט שלמגבר מנורות יש סאונד שמגבר טרנזיסטורי לעולם לא יוכל להגיע הוא לא כל כך נכון.

שלמה
...

לדעתך, ואני מאוד חולק עליה.

לפי מה הבנת שאין הבדל בסאונד בין שפופרות ו- SS?
אולי הגוון יכול להיות דומה, אבל עדיין ישנם הבדלים משמעותיים.

גם למגברי SS עם גוון סאונד של מנורות (לדוגמא ACCUPHASE או BURMESTER), עדיין חסרים חלק מהתכונות שתשמע (לפחות אני שמעתי) במגברי מנורות בסיסיים.

אורי_ו · שליחה 21/04/2007 12:15

KOOKE מכל מה שכתבתי לזה התייחסת???

חבל.

ואגב אף מגבר SS לא יכול להגיע למה שמנורות נותן ולהפך כיוון שאלו רכיבים שונים , שמושפעים אחרת מגורמים שונים.

KOOKE · שליחה 21/04/2007 12:18

itzo

קטונתי מלהביע דיעה. אין לי מספיק ידע וניסיון בתחום. הבהרתי את מה שהבנתי מתגובות אחרות בשירשור זה של כאלו שאני מעריך את דעתם כמו אייל פור, אייל אחראי הקטגוריה ואחרים.

שוב, עד כמה שהבנתי מהתגובות ניתן להגיע לכל גוון צליל במגבר טרנזיסטורי.

אם לדעתך לא ניתן להגיע לעולם במגבר טרנזיסטורי לצליל זהה לחלוטין למגבר מנורות אנא הסבר את דעתך.

שלמה

אורי_ו · שליחה 21/04/2007 12:26

הסבר טוב מאוד על שפופרות ושקצת מסביר מה ההבדל:
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A9%D7% ... 7%99%D7%A7

כמו רציתי להוסיף ש"חום" כמו מגבר שפופרות קל לקבל סה"כ ע"י מגברי CLASS A אמיתיים.

העיוות שגורמת השפופרת נעכים יותר לאוזן שרגישה לדברים מוחלטים.

KOOKE · שליחה 21/04/2007 12:29

אורי

קראתי בעיון את תגובתך ולמעשה לחלק בתגובתך המשווה את הסאונד של המנורות לסאונד הטרנזיסטורי התייחסתי בתגובתי לitzo שכוונה גם לחלק זה של תגובתך.

שלמה

שליחה 21/04/2007 12:40

בסופו של דבר מה שחשוב זה מה יותר מרגש ,נותן תחושה של עוד ,ונעים לאוזן.
בשני המקרים לא יהיה חסר פירוט או טונאליות ....
בד"כ אודיופיל אמיתי שהחליף ושמע אצלו הרכבים שונים יגיע לשני ההגברות מתי שהוא ואחרי תקופת מה של נסיון אישי יחליט
את דרכו .
מעניין מאד היה לקבל את הנסיון האישי של החברים מי מעדיף מה (טרנזיזטורי\מנורות) והסבר איך הוא הגיע למסקנותיו.

עופר_צפריר · שליחה 21/04/2007 13:18

גם אני חשבתי שמגברי מנורות לא יכולים להתמודד עם ריבוי כלים
תזמורות עשירות - כגון מאהלר דבוזא'ק ועוד כמה.
{כמובן שזה תלוי בנצילות הרמקול}
אבל זאת רק דוגמא אחת.

ובמציאות הדברים היו שונים, מבחינה שאני עורך לכמה סוגי הגברות ממותגים ידועים וביניהם מגברי שפורפרות אני מוצא את עצמי "מחפש" את נפילת/קריסת המערכת מול
ריבוי כלים, ושחרור עוצמות באופן פתאומי....אבל הכול ממוקם כמו שצריך
כל נגן נמצא בדיוק במקום שיועד לו מראש -אף נגן לא נופל {חלילה} מהבמה.

ושלא נדבר על נגינתו של סקסופוניסט הג'אז BRANFORD MARSALIS { תודה מנדי

} שנשמעת כל כך טבעית ומלטפת במנורות... Emotional .

כמובן שאין לי {עדיין} את המסקנות הסופיות לגבי השוני/ההבדלים/דיפרנציאציה
בין סוגי ההגברות
זה יהיה כנראה בתקופה הקרובה.{ אם אפשר בכלל להגיע לזה....}

אורי_ו · שליחה 21/04/2007 13:36

מי כתב שמגבר מנורות לא מסוגל להתמודד עם ריבוי כלים?
גם מגבר טרנזיסטורי לא מספיק איכותי לא יעמוד בריבוי כלים .

אגב מגברי מנורות לרוב משמשים חובבי ג'אז דווקא וקלאסי שמתברכים בריבוי כלים.

לא מבין את ההערה , מתנצל.

itzo · שליחה 21/04/2007 14:20

KOOKE כתב:itzo

קטונתי מלהביע דיעה. אין לי מספיק ידע וניסיון בתחום. הבהרתי את מה שהבנתי מתגובות אחרות בשירשור זה של כאלו שאני מעריך את דעתם כמו אייל פור, אייל אחראי הקטגוריה ואחרים.

שוב, עד כמה שהבנתי מהתגובות ניתן להגיע לכל גוון צליל במגבר טרנזיסטורי.

אם לדעתך לא ניתן להגיע לעולם במגבר טרנזיסטורי לצליל זהה לחלוטין למגבר מנורות אנא הסבר את דעתך.

שלמה
...

אם שמעת כמה מגברי מנורות ולא שמעת את ההבדל, קטונתי מלהסביר לך.

במידה ולא שמעת עדיין, אני בטוח שתבין אחרי שתשמע.

אני מעולם לא אומר לעולם.

שליחה 21/04/2007 15:19

כפי שכתבתי, אין היום הבחנה במכשירים מודרניים שמזהה גוון צליל מסוים לטכנולוגיה מסוימת.

אך האם מגברי מנורות נשמעים זהה למכשירים טרנזיסטוריי? לא ולא.

שוב, כפי שציינתי, במגוון תחומים שאינם קשורים לטונליות, יש הבדלים ברורים בין שתי הטכנולוגיות.

אורי_ו · שליחה 21/04/2007 15:31

אתה רוצה לומר לי שאין הבדל בין הסאונד של מגברי CLASS D ל CLASS AB ,לסוגי ה CLASS AB ול CLASS A?
שלא נדבר על CLASS T?

KOOKE · שליחה 21/04/2007 15:36

itzo

קודם כל, אכן לא שמעתי הגברת מנורות בכלל ועם הרמקולים שלי בפרט.

אבל, בין מגבר למגבר יש הבדל וככל הנראה אשמע הבדל אם אשווה מגבר מנורות למגבר הטרנזיסטורי שיש לי עכשיו. למעשה אשמע הבדל גם אם אשווה למגבר טרנזיסטורי אחר.

השאלה שלי הייתה אם ניתן לעשות הכללה ולאמר ש"צליל מנורות" שונה מ"צליל טרנזיסטורי" ולמה.

אכן מסקרן אותי להגיע למסקנות במו אוזניי. מסקרן אותי להשוות מספר טרניזטוריים למספר מנורתיים ולהסיק מסקנות. לשם כך צריך זמן ונכונות של יבואנים או אולי אפילו מפגש פורום.

שלמה

ramkol · שליחה 21/04/2007 20:33

לדעתי אנשים שעובדים אינטנסיבית בתחום (כתבים לדוגמה) שמעו פחות מאחוז ממה שקיים בשוק.. הרבה פחות.. חובבים כמונו עוד הרבה פחות, לכן שאלות שמנסות לימצא קוים מאפיינים הם בבסיסם שאלות לא נכונות.
יש כל כך הרבה אפשרויות ליבנות כל דבר. יש כל כך הרבה ווריציות גם של מעגלים בסיסיים וידועים. החומרים והאיכות וכל דבר אחר משפיעים על התוצאה הסופית.
אים יבוא מישהו ויגיד דבר מה כללי ישר יבוא אחר עים דוגמה סותרת..

אבל למרות זאת, לדעתי לשאלה ערך פילוסופי כללי לגבי היתפתחות הטכנולוגיה.

בפעם האחרונה שהאזרח קיבל דבר מה כי זה מועיל לו ולא בהכרח כי זה מועיל לנותן, היה זה התפוח בגן עדן...
הטרנזיסטור הומצא לא כדי ליבנות מערכות הי אנד אלא כי התעשיה מצאה בכיוון הזה מקור לרווח. הייתרונות היו בגודל במהירות התגובה וכו.

אפשר ליראות בהיתפתחות הטכנולוגית באופן כללי יצירת צרכים חדשים לאדם על חשבון יכולת סיפוק הצרכים הללו.
פעם הבנדם גר בכפר ושם היו כל צרכיו. החלום שלו היה ליסוע בכירכרה לעיר הקרובה לסוף שבוע והוא גם הצליח בדרך כלל להגשים את החלום הזה. באה הטכנולוגיה והגדילה את אפשרויות החלומות. הבנדם יכול לחלום עכשיו לבקר בכל העולם וגם להחזיק פורשה ואלקסנדריה.. וכמה מיזה הוא יוכל להגשים??
התכנולוגיה היא במידה מסויימת השליה.. הבנדם בנה מכונית שתוכל להסיע אותו מנקודה א לב.. אבל אפשר גם לחשוב על זה אחרת: הבנדם צריך ליסחוב איתו מעל טונה של ברזל פלסטיק ואלקטרוניקה רק כדי לעבור מנקודה א לב... זה לא מופרע מיסודו?? עוד ליפני שחושבים על הנזק האקולוגי...

בעולם האאודיו זה גם כך לדעתי. התעשיה מרחיבה את אפשרות החלום שלנו ומקטינה את הסיכוי שלנו להגשים...
והמחיר הכללי שאנחנו משלמים על זה.. (לא כסף) גבוה מידי...

.

הגברת מנורות vs הגברה טרנזיסטורית

מספר נקודות

בין קריאת ביקורות למציאות, המרחק {כנראה} גדול.

לגבי גוון צליל,