מדריך - תדרי 5GHz, קושחות ישראליות ולמה לא צריך לעבור על החוק

eran405 · שליחה 05/11/2017 11:48

@sys_admin
·

תודה על התשובות המושקעות.

Shed · שליחה 05/11/2017 15:34

התפתח פה דיון מעניין, נאמרו גם דברים מדוייקים וגם כאלה שלא.
לפני שאתחיל בהסברים, כמה מילים: במהלך החיים המקצועיים שלי מימשתי מערכות סלולר, מערכות wifi וגם עבדתי שנתיים בגילת תקשורת לווינים, כך שאני "קצת" יודע איך לחשב מאזן ערוץ.

כמה עקרנות:
1. ככל שהתדר גבוה יותר, אורך הגל קטן יותר וכתוצאה מכך - הניחות גבוה יותר. במילים של "בני אדם" - תדר גבוה חודר פחות ועובר פחות עבור עוצמת שידור זהה. כלומר: אם אקח אות בתדר 2.4G ואות בתדר 5G באותה עוצמה (ותיכך נגיע לשאלה: מה זה עוצמה) ה-2.4 יכסה שטח גדול יותר .

2. ככל שהתדר גבוה יותר, כך נדרשת אנטנה קטנה יותר במימדיה עבור שבח זהה. כלומר: אם ניקח אנטנה בגודל 4 ס"מ, בתדר 2.4 היא תיתן בערך 3dBi ובתדר 5G היא תיתן בערך 6-8dBi.

3. כאשר מחשבים מאזן ערוץ - שבח אנטנה חשוב הרבה יותר מעוצמת שידור. לדוגמא: נניח שיש שתי מערכות. בתדר זהה. במערכת א' יש משדר בעוצמה של 20dBm ואנטנה של 0dBi. במערכת ב' יש משדר בעוצמה של 0dBm ואנטנה של 20dBi. למרות ששתי המערכות מוציאות בדיוק את אותו ההספק לאוויר (כלומר: אם ניקח ספקטרום אנלייזר בשתי המערכות נקבל בדיוק את אותה עוצמה) הרי שמערכת ב' תיתן כיסוי נרחב הרבה יותר מאשר מערכת א'. אני לא אכנס כאן להסבר הפיזיקלי ולנוסחא (אלא אם תהיה דרישה מהקהל).

4. עכשיו בואו נסתכל על ערוץ לוויני למשל ונזכור את 1+2+3. אז נכון, גל בתדר גבוה יקבל ניחות גבוה יותר מהאטמוספירה, אבל, בגלל שעבור אותו גודל צלחת (למשל: מטר, או מטר ועשרים כמקובל) נוכל לקבל שבח אנטנה גבוה יותר - הרי שבסופו של דבר אנחנו מרוויחים.

5. אם נסתכל על 5G למול 2.4 נראה שהתשובה לשאלה "מה עדיף" אינה החלטית ותלויה בהרבה גורמים. אם אנחנו מדברים על שטח פתוח, סביר מאוד להניח שמערכת 5G תיתן כיסוי טוב יותר (בהנחה ומשתמשים באנטנות בגודל פיזי זהה). אבל, בגלל ש-5G רגיש הרבה יותר לקירות ועצמים (בצורה לא לינארית) הרי שאם מדובר באזור רווי עצמים כנראה ש-2.4 יתן כיסוי טוב יותר. זאת בהנחה, כמובן, שיש תדר פנוי שה-SNR יהיה גדול מ-9dB.

NegativeIQ · שליחה 05/11/2017 15:37

@Shed
בהחלט הסבר יפה.
הפואנטה שלי היתה להציג את הרגישות של 5GHz לקירות ועצמים כדבר חיובי דווקא, כי זה עוזר מאוד לסנן הפרעות מרשתות שכנות.

GibsonLP · שליחה 07/11/2017 20:13

רציתי לענות אבל shed הקדים אותי וענה מצויין.
אוסיף הערה קטנה מהנסיון המועט שלי בתחום:

ב2011, לטובת כנס מחנט העברתי אינטרנט מחיפה לבסיס חוסן ברמון.
הלינק הארוך היה מגג האוניברסיטה בחיפה לארובות שבתחנת הכוח באשקלון (ומשם ״דילוג זריז״ לרמון).
יש קו ראיה נקי ב135 ק״מ הללו אבל 2 סיבות עיקריות הנחו אותי בבחירה של 5 גיגה במקום 2.4 להקמת הלינק:
1. רווח של כ6dB במאזן הערוץ בשימוש באנטנות זהות בגודל ל-2.4 כמו שכבר הוסבר.
2. פרסנל ראשון שפגע במים ב2.4 ועבר מושלם ב5 גיגה.
כל זאת בציוד WiFi סטנדרטי של Ubiquiti שעלה $600 להכל והעברת 100mbps באוויר. אם הייתי בוחר ב2.4 החיים שלי היו מסתבכים מאוד עוד לפני מפריעים בערוץ.

אגב, Ubiquiti מקשים מאוד על לקוחות ישראלים בגלל בעיות מול משרד התקשורת (עד לא מזמן נאלצתי להוריד קושחות באמצעות חיבור VPN לחו״ל)

GalKar · שליחה 10/11/2017 13:36

שאלת הדיוט, חיברתי ראוטר Archer C7 (גירסה 4) שנרכש בUK ובעצם יש לי רק 4 ערוצים לבחירה בתדר 5GHZ - (36,40,44,48)
שממילא מותרים בישראל אז מה ההבדל בין גירסה כזאת לגירסה שתמכר בארץ. להבנתי גם בדגמים בכירים יותר אין תמיכת DFS אלא רק בדגמים הממש יקרים. מה אני מפספס פה?

NegativeIQ · שליחה 10/11/2017 17:17

GalKar כתב:שאלת הדיוט, חיברתי ראוטר Archer C7 (גירסה 4) שנרכש בUK ובעצם יש לי רק 4 ערוצים לבחירה בתדר 5GHZ (36,40,44,48)
שממילא מותרים בישראל אז מה ההבדל בין גירסה כזאת לגירסה שתמכר בארץ. להבנתי גם בדגמים בכירים יותר אין תמיכת DFS אלא רק בדגמים הממש יקרים. מה אני מפספס פה?
...

נראה לי שדווקא בארץ יש קצת יותר ערוצים פתוחים לשימוש.
בכל אופן קושחה של נתב שנקנה באנגליה לא אמורה להיות נעולה ולכן תחת ההגדרות של WiFi 5GHz אמורה להיות הגדרה של Region שתוכל לשנות.

GalKar · שליחה 10/11/2017 17:26

@NegativeIQ

לא מצאתי מקום להגדיר Region בנתב ובטח שלא הגדרתי בשום מקום ישראל (למעט ה-Time Zone).
ממה שהבנתי זה מה שיש ולכן אני לא מבין איזה הגבלות בנדא צריכים לעשות בנתב כזה לפני שהם מוכרים אותו בארץ.
סה"כ כל הערוצים מורשים וקיימים בכל נתב שתקנה פה.

NegativeIQ · שליחה 10/11/2017 20:17

GalKar כתב:@NegativeIQ

לא מצאתי מקום להגדיר Region בנתב ובטח שלא הגדרתי בשום מקום ישראל (למעט ה-Time Zone).
ממה שהבנתי זה מה שיש ולכן אני לא מבין איזה הגבלות בנדא צריכים לעשות בנתב כזה לפני שהם מוכרים אותו בארץ.
סה"כ כל הערוצים מורשים וקיימים בכל נתב שתקנה פה.
...

לצערי אין לי את הנתב הזה כדי לחפור בהגדרות בעצמי אבל להבנתי זה אמור להיות איפשהו. נראה שהנתב שלך כרגע מכוון לאיזור אירופה, ששם הערוצים המותרים הם אלה שציינת (יש עוד ערוצים מותרים אבל ב-DFS בלבד, שעד כמה שידוע לי הנתב לא תומך). למרות שזה נשמע מוזר כשמורידים את כל התדרים שדורשים DFS אז דווקא בישראל יש יותר ערוצים מותרים לשימוש.
בכל אופן לגבי ההגבלות - ההבדל העיקרי הוא כמו שאמרתי עצם הקיום של הגדרת ה-Region. במשרד התקשורת בארץ דורשים לא רק שהנתב יהיה כפוף להגבלות השידור בישראל אלא גם שמשתמש ממוצע לא יוכל לשנות או לעקוף את ההגבלות, במילים אחרות שהאפשרות Region בכלל לא תהיה קיימת ושלא תהיה אפשרות קלה להחליף את הקושחה ככה שהיא כן תהיה.
מה שכן ספציפית לגבי ה-C7 נראה שהקושחה הישראלית הותאמה כבר ע"י TP-Link ולא היתה התעסקות של בנד"א, ככה שיש פחות סיכון לבאגים מיותרים. גם הקושחה הישראלית האחרונה יצאה ממש קצת אחרי הקושחה הגלובלית האחרונה ככה שככה"נ מדובר באותה גרסה ונכון להיום הקושחה הישראלית לא "מפגרת" אחרי הגלובלית (לא יודע מה יהיה בעתיד).

GalKar · שליחה 10/11/2017 20:33

אני לא חושב שמדובר על אותה גירסה. להבנתי (מהאתר של tplink) גירסת חומרה 4 כלל לא נמכרת בארץ (אפשר לבחור רק אחת משלושת הגירסאות הראשונות). בכל מקרה עברתי על כל התפריטים אין בשום מקום הגדרת Region. מוזר אבל נראה שבאופן אירוני דווקא בגירסה האירופאית יש פחות אפשרויות.

NegativeIQ · שליחה 10/11/2017 20:58

GalKar כתב:אני לא חושב שמדובר על אותה גירסה. להבנתי (מהאתר של tplink) גירסת חומרה 4 כלל לא נמכרת בארץ (אפשר לבחור רק אחת משלושת הגירסאות הראשונות). בכל מקרה עברתי על כל התפריטים אין בשום מקום הגדרת Region. מוזר אבל נראה שבאופן אירוני דווקא בגירסה האירופאית יש פחות אפשרויות.
...

צודק, נראה שבארץ עדיין מוכרים את גרסה 2, נראה שגרסה 4 לא קיבלה קושחה ישראלית. בכל מקרה נראה שאין הבדלים מהותיים בין הגרסאות.

sys_admin · שליחה 10/11/2017 22:19

@GalKar
·
אני במקרה משתמש בחלק מהמקומות גם בנתבים כאלה בדיוק, רק שהם נרכשו בארץ. ואחרי שמתקינים עליהם את LEDE , הם נותנים לגשת לכל התדרים הנדרשים ובהספק המקובל. צירפתי צילום מסך של קליטה של שני נקודות גישה כאלה.

GalKar · שליחה 11/11/2017 7:50

אני לא מבין אז למה ש-Tplink יוציאו Firmware מסורס (לאירופה) אם הדבר אפשרי חומרתית..בכל מקרה אני לא מוצא עדיין גירסת קושחה ל-V4 אם נתקלת אשמח לקישור.

sys_admin · שליחה 11/11/2017 8:05

@GalKar
·

המוצר ב גרסת V4 זה גם מסורס מבחינה חומרתית. מדובר על זה שהוא כולל רכיב FLASH רק של 8MB במקום של 16MB שהייה מותקן בגרסאות הקודמות. הדבר גורם לכך שכמעט ולא ניתן להתקין עליו שום חבילות תוכנה נדרשות והוא מוגבל לגמרי. אבל בהקשר של תדרי 5GHZ אין לו שום בעיה.

בקשר לקישור למערכת LEDE מתאימה, אז אני מצרף קישור:
https://downloads.lede-project.org/snap ... actory.bin

GalKar · שליחה 11/11/2017 8:12

מה הכוונה אין לו שום בעיה? יש לו רק 4 תדרים זה מגביל מבחינת חפיפה עם השכנים..

sys_admin · שליחה 11/11/2017 8:14

@GalKar
·
צירפתי כבר גרסת תוכנה כמו שביקשת. שבה כל הערוצים זמינים. בקשר לערוצים זמינים בגרסת תוכנה של היצרן, אז שם יכול להיות שצריך לשנות את ההגדרות האזוריות של הגבלת תדרים. רק חייבים לקחת בחשבון את המגבלת המוצר מצד רכיב זיכרון.

NegativeIQ · שליחה 11/11/2017 12:01

sys_admin כתב:@GalKar
·

המוצר ב גרסת V4 זה גם מסורס מבחינה חומרתית. מדובר על זה שהוא כולל רכיב FLASH רק של 8MB במקום של 16MB שהייה מותקן בגרסאות הקודמות. הדבר גורם לכך שכמעט ולא ניתן להתקין עליו שום חבילות תוכנה נדרשות והוא מוגבל לגמרי. אבל בהקשר של תדרי 5GHZ אין לו שום בעיה.

בקשר לקישור למערכת LEDE מתאימה, אז אני מצרף קישור:
https://downloads.lede-project.org/snap ... actory.bin
...

יש שם דיווחים סותרים כי במקומות אחרים היה רשום שהוא עדיין 16MB. אם יש לך v4 אני אשמח אם תבדוק.

sys_admin · שליחה 11/11/2017 12:13

המכשיר האחרון V4 כזה שראיתי הייה בו 8MB , דבר שלא מספיק לכלום, אחרי שהתקנתי מספר מינימלי של חבילות תוכנה, כבר לא נישאר בו מקום כלל לשימוש.

GalKar · שליחה 11/11/2017 12:20

איך ניתן לבדוק מבלי לפרק את המכשיר?

sys_admin · שליחה 11/11/2017 12:39

@GalKar
·
למשל ב LEDE קיימת תצוגה של משאבים מנוצלים. אבל בגרסת תוכנה מהייצרן לא ניתן ישירות לבדוק את הנושא. בכלל כל הסיפור של גרסאות חומרה במוצרים ביתיים, זה סיפור מתוסבך ביותר והייצרן לא מקפיד כלל על סדר או תיעוד כלשהוא וקיים בילבול בין גרסאות של אותו המוצר שנמכרות באזורים שונים.

GalKar · שליחה 11/11/2017 12:48

@sys_admin
·

כרגע אני במצב AP אז הוא לא מציג את מצב ה-CPU וה-RAM אבל לפני כן יכולתי לראות זאת.
בנוסף מבדיקה באינטנרט דווקא עולה שיש לו פלאש של 16MB בדיוק כמו לדגמים הקודמים. האמת שמעולם לא התעסקתי עם התקנת קושחות לא רשמיות ואני לא הייתי רוצה להשבית את המכשיר, נראה שיש פיתוח LEDE גם לגירסה הזאת אבל זה עוד בשלב התחלתי אולי אחליף אחרי שהקושחה תהיה יותר "מבושלת".
אותי יותר מתסכלת העובדה שיש רק ארבעה תדרים - מספיק שיש 3-4 רשתות באזור שלך וזה כבר יוצר מצב בעייתי (והרשתות הללו משתמשות באותם ערוצים).