Philips OLED vs. QLED - אז מי הטכנולוגיה המנצחת?

rwg1 · שליחה 09/08/2017 22:26

@acc800

אני חושב ששכחת לכתוב שבגלל שכולם אומרים כך אז זה חייב להיות נכון.

acc800 · שליחה 09/08/2017 22:28

Tomerco כתב:@acc800

בשביל להבין ולהכיר טכנולוגיה לעומק לא חייבים לרכוש אותה, אפשר לבצע מחקר מעמיק באינטרנט ולהתנסות לעומק בחנויות מתמחות.
חשוב לזכור שלא לכולם יש את הכסף או הרצון לקנות את ה״דבר החם״ בכל פעם שהוא יוצא, וזה לא הופך אותם לפחות מבינים או פחות מקצועיים.
...

·
פה בדיוק הטעות הבסיסית שלך.
ברגע שבוחנים מוצרי טכנולוגיה אך ורק מקריאת מאמרים באינטרנט וממשחק קצר בהם בחנות המתמחה הקרובה לביתך הרבה פעמים מגיעים לטעויות רציניות ולמסקנות שגויות כפי שהגיע אליהן ״המומחה״ בתחילת השרשור הזה.

acc800 · שליחה 09/08/2017 22:35

rwg1 כתב:@acc800

אני חושב ששכחת לכתוב שבגלל שכולם אומרים כך אז זה חייב להיות נכון.
...

·

המשפט הנכון הוא שבמקרה הזה זה אכן נכון ובטח ובטח כי כולם אומרים כך למרות שאתה כנראה היחיד בעולם שטוען שזה לא נכון.

rwg1 · שליחה 09/08/2017 22:41

@avihuli

לדעתי אתה מערבב כאן את מה שאנחנו דיברנו עליו שהיה להתרגל לתנאי צפיה מסויימים, לנושא שונה והוא מה (ואיך)
אנחנו רואים ואיך זה קשור לאיכות התמונה במסכים שונים.

העניין כאן הוא לא איך להתאים את המסך ליכולות העין, כי כאן יש הרבה דברים שיהיה מאוד בעייתי לעשות (לפחות
בטכנולוגיה של השנים הקרובות), העניין שאני מנסה לדבר עליו כאן הוא מה באמת מכל מה שאומרים לך שהמסך יכול
לעשות אתה יכול בפועל לראות, ומה מתוך זה הם נתונים שנראים יפה על הנייר אבל לא באמת משפיעים על התמונה
שתראה. הבעיה שהנושא הזה מאוד גדול והדרך שבה הרוב מדבר עליו היום קשורה מאוד גם לאיך שאנשים למדו את
התחום בעבר (ובמשך הרבה שנים) ובדברים שכדאי אולי לחזור לבסיס ולחשוב על איך אנחנו מבינים אותם מחדש כי
הם השתנו בשנים האחרונות עם השינוי הגדול שהיה בתחום וביכולות המסכים.

avihuli · שליחה 09/08/2017 22:54

אני אקח ברשותך את הציטוט הזה שלך:

העניין שאני מנסה לדבר עליו כאן הוא מה באמת מכל מה שאומרים לך שהמסך יכול לעשות אתה יכול בפועל לראות, ומה מתוך זה הם נתונים שנראים יפה על הנייר אבל לא באמת משפיעים על התמונה שתראה.
...

ואערוך אותו מחדש לתפיסתי:
העניין שצריך לדבר עליו הוא שלא ממש אכפת לי מה אומרים לי וגו', או מה הנתונים היפים על הנייר.
אלא, העניין הוא מה אני רואה בפועל בהתאם למה שהמסך מציג ומשפיע בפועל על התמונה המתקבלת לנו בעין, בואכה מוח.

ומכאן >> במצב הנוכחי, ברגע נתון זה בהשוואה של OLED מול כל משהו שהוא לא OLED - לא ראיתי משהו טוב יותר.
שוב, על כל החסרונות הקיימים ב- OLED.

וגומר ואומר, מה היה בבסיס ומה למדנו בתחחלת הדרך, לא רלוונטי כי "הפעם" לא קיים "היום".
היה אנלוגי - עברנו לדיגיטלי.
היה חקלאי - עברנו למכני.
היה מכאני - עברנו לחשמלי.
היה פחם - עברנו לגז / סולארי וכו'...

כל פרק מה היה, עומד בפני עצמו ולא רלוונטי לפרק החדש שהחליף אותו אלא רק קידם אותו קדימה, ובצורה אחרת.

Tomerco · שליחה 09/08/2017 22:55

@rwg1

ניגודיות אינסופית היא ממש לא נתון פרסומי שציטטתי, לצורך העניין יהי 2 פיקסלים במסך, האחד מואר והשני כבוי, נמדוד את ההארה של שני הפיקסלים ונקבל מהפיקסל המואר x ומהפיקסל הכבוי 0, שיעור בסיסי באינפי ילמד אותך שמספר חיובי חלקי 0 -> אינסוף.
מכאן בא המונח של ניגודיות אינסופית ולא משום מידע פרסומי.

אין ספק ש FALD נותן מענה טוב ל OLED, אך מסך FALD איכותי יעלה יותר מ OLED, אז מה הטעם? כמו כן מסך FALD מוגבל טכנולוגית ולא יוכל להגיע לשחור המוחלט של OLED.

יכול להיות שממרחק מסויים העין שלנו לא באמת יכולה לזהות את ההבדל בין 700 איזורי תאורה ל 8.3 מליון איזורי תאורה, לא בדקתי את הנושא, אם ה Z9D היתה עולה פחות מ OLED אולי הייתי קונה אותה, כרגע אני לא רואה סיבה הגיונית.

לגבי מצב הצפייה שלי, אני גר בדירה מאוד מאורת, יש לי חלונות גדולים ואני צופה לעיתים בשעות הצהריים ללא בעיה עם כמות האור שהמסך מספק, כמובן שאין לי אור ישיר על הטלויזיה, ההשתקפות היתה משגעת אותי אותי גם עם Q9F עם 1700 NITS.

לדעתך לא ניתן להבחין בניגודיות האינסופית של ה OLED, אבל איכשהו במבחני צפייה עיוורת הוא זוכה כל פעם מחדש.

rwg1 · שליחה 10/08/2017 0:00

@Tomerco

אני באמת מנסה לקיים איתך דיון רציני, אז אם אתה הולך לנסות וללמד אותי מתמטיקה של כיתה ג אז באמת אין לנו על
מה לדבר כי כמו שאני ניסיתי לומר לך, אני מבין שמה שאתה אומר יכול להראות כך מבחינה מתמטית, אך הבעיה עם זה
שכאן לא מדובר על אפס מוחלט וגם היצרן לא ממש טוען דבר כזה (כדאי לך לקרא מהיא רמת ההארה המינימלית של
המסך). אבל כמו שכתבתי לך זה ממש לא חשוב כי אם תנסה להבין איך העין שלנו מגיבה לאור בתחומים שבהם
אנחנו רואים טלויזיה (גם בחדר לגמרי חשוך) אתה תבין שהקונטרסט הרגעי שאנחנו יכולים להבחין בו רחוק מאוד
מהתחומים הללו ובמיוחד אם אתה רואה מסך שרובו מואר עם כמה אזורים קטנים של שחור.

הבעיה היא שאנשים כאן מדברים על שחורים הם חושבים על מה שהמסך יכול להראות, אבל השחור שאתה רואה
הוא לא משהו מוחלט, השחור שאתה רואה הוא יחסי והוא תלוי בכמות האור שהעין שלך חשופה אליו באותו
הרגע הנתון.

לגבי ZD9, מאיך שמדברים על מהמסך הזה עשו אותו למסך למיליארדרים בלבד. אפשר לבדוק מחירים של מסכים
למשל באנגליה ולראות שבגודל של "65 ZD9 עולה בסביבות 3000 פאונד ו- B7 עולה בסביבות 3400 פאונד.

לגבי זה ש- OLED תמיד זוכה בכל מצב ועם כל תוכן בכל המבחנים, אני מכיר עד היום מבחן אחד רציני שהוא זכה
(חוץ מהמבחן שבשירשור הזה שאני לא מחשיב כרציני), ולמרות שהמבחן שמדובר עליו היה מבחן רציני, לדעתי גם
בו היו כמה דברים שלא היו נכונים. זה ברור שיש דברים שבהם OLED יותר טוב אבל יש דברים שלא.

@avihuli

אנחנו מדברים על דברים אחרים. אתה מדבר על מה שאתה אוהב בתמונה ומה נראה לך נכון, בתנאים שאתה
רואה את המסך. אבל זה לא אומר שזה יהיה נכון בכל תנאי, ובמיוחד בתנאים הנכונים לצפיה במסך.

לגבי העניין עם ההסטוריה, אני ניסיתי לומר משהו על הדרך של אנשים לתפוס מה נכון או לא נכון (או חשוב
ופחות חשוב) כשזה מגיע לאיכות תמונה. הטעם האישי שלנו יכול להיות קשור מאוד גם לאיך שאנחנו מבינים
דבר מסויים, אבל אם ההבנה שלנו משתנה זה גם יכול להשפיע על הטעם האישי שלנו ומה שאנחנו חושבים
שהוא יותר או פחות חשוב למשל באיכות תמונה ממסך.

avihuli · שליחה 10/08/2017 0:20

גיל - נראה לי שמהות הדיון העקרוני מוסטת לרמה הפילוסופית, לא ?

מה הכוונה בתנאים נכונים לצפייה במסך ?

הרי יש תנאי אחד אצלי בסלון (וזה התנאי הקובע מבחינתי): קרי, מרחק צפייה של 3.75 מטר לערך, חלון פתוח ענקי מצד שמאל, שלא רלוונטי לנושא ההשתקפות כי המסך אצלי קעור, ופתוח מימין לפינת אוכל ובהמשך מטבח, ובחלק הזה הסאב גם יודע לטפל...

עכשיו עם כל הפרמטרים הללו ביחד מרכיב תנאי צפייה אחד בלבד עבורי, והאיכות המתקבלת היא משביעת רצון בהתאם לטעם האישי, אז איפה הבעיה ?

הרי ברור שהטעם האישי הוא סובייקטיבי בהתאם "לנסיון החיים" שעברנו בדרך, כולל אם היוא מכיל שינויים כאלו או אחרים.

לא מצליח להבין עד הסוף מה הנקודה שנשארת לך פתוחה. אשמח שתבהיר...

acc800 · שליחה 10/08/2017 8:36

לגבי ZD9, מאיך שמדברים על מהמסך הזה עשו אותו למסך למיליארדרים בלבד. אפשר לבדוק מחירים של מסכים
למשל באנגליה ולראות שבגודל של "65 ZD9 עולה בסביבות 3000 פאונד ו- B7 עולה בסביבות 3400 פאונד.
...

את מי זה מעניין כמה עולה באנגליה? אתה חי באנגליה? וכמה הוא עולה בזימבבואה? וכמה באלסקה?
יצא לך פעם לבדוק כמה הוא עולה במקום שרלוונטי לנו? כי אני במקרה בדקתי כי רציתי לרכוש אותו. בישפאר רצו ממני 40000 ש"ח לגודל 65. ביבוא המקביל זה סיפור של 24-25k. אם תוכל להשיג לי מסך כזה במחיר שציינת אני מוכן לקנות אותו עכשיו!
לשם השוואה b7 בגודל 65 ניתן להשיג היום ביבוא המקביל בפחות מ15k. זה בדיוק מה שקורה כשקוראים על המסכים האלה אך ורק באתרים בחו"ל... הפרספקטיבה הולכת לאיבוד.

rwg1 · שליחה 10/08/2017 11:54

@avihuli

אתה שואל אותי למה אני מתכוון תנאים נכונים לצפייה במסך, ושואל אם מה שאני מדבר עליו הוא לא ברמה הפילוסופית.
מה שאני מדבר עליו הוא לגמרי ברמה מעשית, אחת הבעיות הגדולות כאן בהרבה דיונים בפורום זה שאנשים לא
מבינים את זה ונדמה להם שהדברים הללו הם ברמה הפילוסופית.אז למרות שכבר כתבתי את הדברים לא פעם אני
אחזור עליהם בקיצור גם כאן.

כנראה בגלל שמבחינה הסטורית מסך טלויזיה תמיד היה הקופסא הקטנה בסלון שצפו בה בתנאים שהיה ניתן לצפות
בה באותו המקום, הרוב הגדול חושב שכך מסכים צריכים לעבוד היום. המסך צריך להיות בתנאים שנוח לנו והוא צריך
לספק את מקסימום האיכות לא משנה מה התנאים. אנשים שמכירים את התחום מעט יותר טוב חושבים שבעצם הכי
כדאי לצפות במסך בחדר כמה שיותר חשוך שם הם יקבלו את התמונה הכי טובה.

הדבר הראשון שכדאי להבין בנושא זה הוא שהמסך בעצם נמצא בקצה הבייתי של מערכת שלמה, המערכת הזו
מתחילה בצילום התוכן ועוברת דרך שלב של הכנת התוכן, העברת התוכן לבית שלנו, ובסוף נמצא המסך
שמראה את התוכן. כל המערכת הזו לא תוכננה ונבנתה לעבוד סתם לפי פרמטרים שרירותיים שיהיו נוחים
לעבודה בכל אחד מחלקיה השונים, היא תוכננה ונבנתה בעיקר בהסתמך על איך שאנחנו רואים ועל היכולות
או המגבלות טכנולוגיות שיש בלהתאים אותה כמה שיותר לאיך שאנחנו רואים. המערכת גם תוכננה בצורה כזו
שכל חלק בה יעמוד בתקנים כדי שתיהיה כמה שיותר תאימות בין חלקיה. כל החלקים של המערכת הזו
עד לקטע של המסך הבייתי שלנו צריכים לעמוד בתקנים יחסית נוקשים, אבל היה ברור למתכננים של המערכת
שבבית צריך לאפשר מרחב פעולה מסויים. היה מובן שהמסך לא תמיד יוכל לעבוד בתנאים האופטימליים
כדי לקבל את התמונה הכי טובה, כך שלחלק זה של המערכת הוכנו תקנים שמאפשרים יותר גמישות,
והם מאפשרים למשתמש או לצופה גמישות מסויימת בתנאי הצפיה ואפשרות לכוון את המסך בצורה
הכי טובה שניתן כדי שהוא יוכל להנות מהתמונה הכי איכותית שהמסך יכול להוציא מהתוכן באותו
המצב.

אתה יכול לצפות במסך באילו תנאים שתרצה ותוכל לכייל אותו כמה שניתן לאותם התנאים ולצפות
בתוכן בצורה הכי טובה שניתן באותם התנאים אבל זה לא אומר שאתה תראה את התמונה בצורה הכי טובה
שניתן לצפות בה. אם באמת תבדוק את הדברים אתה תגלה שיש המלצות מאוד ברורות של כל גופי התקנים
שעוסקים בנושא מה צריכים להיות תנאי הסביבה כדי לקבל את איכות התמונה הכי גבוהה. והתנאים הללו לא
נקבעו רק על פי יכולות המסך שלך, חלק גדול מהם נקבע לפי הבנה של איך העין שלך מתפקדת במצבים שונים
והיכולות הטכנולוגיות לתת את התשובה הכי טובה שניתן לצורת התפקוד הזו.

אם נתמקד לרגע רק בנושא הארה (כי יש המלצות בכמה תחומים), כולם מבינים למשל שאם תצפה במסך
באור מלא אתה לא תראה נכון את כל הפרטים בתמונה, אתה יכול לכוון את המסך כמה שניתן לתנאים
הללו אך רוב האנשים מבינים בצורה אינטואיטיבית שכמה שהכיול יהיה נכון אתה כנראה לא תראה נכון
את הפרטים באזורים הפחות מוארים של התמונה. הרוב תמיד חושב על הדברים הללו רק במושגים
של יכולות המסך, האבל האמת שזה בעיקר קשור לאיך שאתה רואה. כשהעין שלך חשופה ליותר אור
הרגישות שלה קטנה וזה בעיקר מה שיגרום לך לפספס פרטים באזורים פחות מוארים.

בניגוד לדברים הללו שהם מאוד אינטואיטיביים כמעט לכולם, מה שקורה בקיצוניות השניה הוא הרבה
פחות אינטואיטיבי לאנשים. הרבה חושבים שצפיה בתנאים כמה שיותר חשוכים זה הדבר הנכון, אבל
גם כאן יש בעיה. הבעיה שיכולה להיווצר היא שבתנאים כמה שיותר קיצוניים הרגישות של העין שלך
תהיה גדולה מידי. במצב כזה פשוט אין בתמונה (או ביכולות אות הוידאו לספק לך) מספיק פרטים
בתמונה כדי לענות על רמת הרגישות הזו, וזה יגרום לכל מיני תופעות בתמונה.

אז באים כל אותם התקנים ואומרים, זה נכון שאנחנו נעשה את כל הניתן להתאים את התמונה למצב
הצפיה שאתה רוצה, אך אם אתה רוצה להשיג את מקסימום האיכות (ותזכור שכרגע אנחנו מדברים
רק על עוצמות הארה) אז אנחנו רוצים להביא את רגישות העין שלך לתחום מסויים שם נוכל לספק
לך את מקסימום האיכות. אז בתנאים הללו לא צריך להיות יותר מידי אור באזור הצפיה, כי זה יצמצם
את הרגישות של העין שלך, אך מנגד אזור הצפיה לא צריך להיות יותר מידי חשוך כדי שהרגישות
של העין שלך לא תגדל ותעבור את יכולת המערכת לספק לך מספיק פרטים לתמונה. אם למשל
כרגע נדבר על תכנים ב- SDR (כי התנאים לכל תוכן מעט שונים), אז כדאי שתראה באזור שהוא
יחסית חשוך, אך כדאי שיהיה באותו האזור מספיק אור (והוא גם צריך להיות ממוקם בצורה מסויימת)
כדי להגביל את העין שלך לסף תחתון מסויים וקבוע שהיא לא תרד מתחתיו. אלו הן ההנחיות
שקשורות למצב הצפיה האופטימלי בכל הקשור לענייני הארה, למצב כזה מוכן התוכן ואם אתה
רוצה לראות את התמונה הכי נכונה אז כדאי לך גם לצפות בתוכן במצב כזה, והכי חשוב לדיון
שלנו, במצב כזה אתה צריך להשוות את יכולות המסכים. וכאן מתחילה הבעיה שאני מנסה לדבר
עליה.

הבעיה כאן שבמצב הצפיה שעליו אני מדבר, מצד אחד הולכים לאיבוד חלק מהיתרונות של מסך
כמו OLED, אך בנוסף, מצב כזה דווקא עושה רק חסד עם חלק מהחסרונות של LCD. ואם
עוברים לדבר על תכנים ב- HDR, אז שם המצב הזה מחמיר מבחינת OLED ונעשה אפילו
יותר טוב מבחינת LCD. זה לא אומר שיש כאן מנצח אחד ברור, זה אומר שכל מסך יהיה יותר טוב
בדברים שהוא יותר חזק בהם, אבל המצב הזה גורם לתחרות זו להיות מעט יותר שקולה.

אז בקיצור מה שאני אומר זה שאתה תראה ותבחן את המסך שלך בתנאים שנכונים לך והם גם
לפי טעמך האישי, אך כשאתה בא להתווכח איתי על איזה מסך יותר טוב, הטעם האישי שלי שונה
משלך או העשרות או מאות (ויכול להיות גם מאלפים) שקוראים את השירשורים הללו אז את הויכוח
הזה לא צריך לעשות לפי מה שנכון לטעם אישי של כך אחד מאיתנו, צריך לעשות אותו על פי מה
שהתקנים אומרים שהוא המצב הנכון לצפיה.

ואחרי כל התשובה הזו יש רק עוד תשובה קטנה שאני חייב לענות לתגובה האחרונה של @acc800.

מאוד נחמד לראות איך הדעות שלך יכולות להשתנות מהקצה אל הקצה לפי הצורך שלך להוכיח
דבר מסויים. קשה לי לספור כמה פעמים בשירשורים אחרים כשאנשים מדברים על המחיר של מסכי ה- OLED
אתה שולח אותם לבדוק את מחיר אותו המסך אצל יבואן מקביל. אך כשאני מדבר על המחיר
בחו"ל של מסך שלא נמכר בארץ אז פתאום אתה לא מבין מזה הדבר הזה יבואן מקבילי, או שאתה
בכלל לא מודע לכך שקימת האפשרות לייבא מסך ביבוא אישי.

אולי חוץ מללמוד איזה קשר יש בין הראיה שלנו לתחום המסכים כדאי לך גם ללמוד על הדבר המדהים הזה
שנקרא יבוא מקבילי, ואז תוכל גם לבוא וללמד אותנו שיעורים בנושא.

avihuli · שליחה 10/08/2017 12:30

תודה על ההתייחסות המעמיקה ובוא נצא רק מהנקודה של "אני מתווכח איתך". לטעמי, אנחנו מנהלים דיון...

רשמת הרבה וזו דעתך ואני כמובן מכבד ומסכים לחלק מן הדברים שרשמת.
רק בקטע של הנקודה של בחינת המסך לפי התקנים שמצביעים על המצב הנכון לצפייה, פה אני לא חושב כמוך.
הרי תיארתי את מצב תנאי הצפייה שלי וה- OLED מתלבש לי בול לפוני, אז למה אני צריך לבדוק מה התקן אומר ?

אם לי זה מתאים ולעוד כמה אחרי גם - אז שיבושם לנו. ולאלה שלא מתאים - אז שיבושם גם להם.
זה בסדר, לדעתי...
אנחנו לא מכתירים פה מסך למלוכה, ואם לא נבחר את המסך לפי הטעם האישי שלנו, אז לפי מה נבחר אותו ? לפי מה שאומרים לנו שאנחנו אמורים לאהוב ?!

מסכים שאם הינו עוסקים בדיון של המסך הטוב בעולם לפי תאימות תקנים, סביבה, יכולות עין אנושית ועוד - אז כל מה שאתה טוען, לגיטימי וראוי.
כלומר, איזה מסך מתקרב לשלמות מוחלטת בעולם המושלם. ואז הדיון הוא בכלל אחר.

אבל להבנתי זה לא המצב של מהות כל הדיונים והדעות בשרשורים כאן.

נמשיל את זה לעולם האודיו שבה פס קול שהוקלט בסטריאו אני חייב לשמוע אותו ב- 2.0 ?
ואם ALL CH עושה לי את זה יותר, אז לא לשמוע ככה בגלל שזה לא התקן ?

מה עם מצבי DSP ולא PURE טהור ? זה גם לא תופס בעינייך כי לא לזה התכוון המשורר ?
פה אנחנו חלוקים וזה בסדר, לטעמי האישי...

acc800 · שליחה 10/08/2017 13:48

מאוד נחמד לראות איך הדעות שלך יכולות להשתנות מהקצה אל הקצה לפי הצורך שלך להוכיח
דבר מסויים. קשה לי לספור כמה פעמים בשירשורים אחרים כשאנשים מדברים על המחיר של מסכי ה- OLED
אתה שולח אותם לבדוק את מחיר אותו המסך אצל יבואן מקביל. אך כשאני מדבר על המחיר
בחו"ל של מסך שלא נמכר בארץ אז פתאום אתה לא מבין מזה הדבר הזה יבואן מקבילי, או שאתה
בכלל לא מודע לכך שקימת האפשרות לייבא מסך ביבוא אישי.
...

RWG1,

עוד יותר נחמד שמישהו כמוני שעסק 6 שנים בתחום היבוא ילמד מאיזה "מומחה" בפורום על יבוא אישי או על יבוא בכלל שכל הקשר שלו לתחום היבוא כנראה מסתכם בזה שכהרגלו קרא את המחירים באתרי האינטרנט בחו"ל.
אז מכיוון שאנחנו פה בשביל לעזור וללמד בוא גם תלמד משהו על תחום ה"יבוא האישי" ממישהו שבאמת התנסה בזה ולא קרא על זה בבית על הכורסא כמו במקרה של המסכים.

המסך דיברנו עליו SONY Z9 בגודל 65 עולה באמזון אנגליה 3289 פאונד:

https://www.amazon.co.uk/Sony-KD-65ZD9- ... s=sony+zd9
זה אומר בתרגום לשקלים 15385ש"ח, עד כאן בסדר? אחלה.
כשעושים "יבוא אישי" אנחנו צריכים להוסיף לזה עלויות משלוח, מיסוי, ביטוח, מע"מ וכו' וכו' ורק אז אנחנו מקבלים את המחיר הסופי מה שקוראים אותו אצלנו -עד הבית.
לו היית לוקח מחשבון ומחשב את העלות הסופית היית מגלה להפתעתך שהמחיר הסופי גבוה משמעותית מזה של מסך C7 ביבוא רשמי ובטח ובטח ביבוא מקביל! עדיין לא דיברתי כמובן על נושא האחריות שאינה קיימת במקרה כזה במסך שעולה מעל 20K. אבל מכיוון שכל נסיונך בתחום מסתכם בקריאת מאמרי אינטרנט אז חבל שאתה ממשיך לרשום שטויות ולטעות בעובדות בסיסיות.

ואגב, בוא נגיד שאתה צודק והZD9 נמכר בזיל הזול ביבוא אישי מה מונע מבעדך לרכוש אותו לעצמך ולשדרג סוף סוף
את המסך שאתה משתמש בו כרגע שאיך נאמר בעדינות... הקשר בינו למה שאנחנו מתעסקים פה בנושא שחורים , קונטרסט, חווית צפיה, HDR וכו' הוא מקרי בהחלט ובעיניים של מישהו כמוך שמתיימר להיות מומחה לעין האנושית למוח, לגולגולת , ולאברי הרבייה שווה לת.... תמשיך לבד.

ככל שאני קורא את ההודעות שלך אני למד לצערי שכל נסיונך בתחום אכן מסתכם מקריאת מאמרים ולמידה בע"פ מהספה בבית והרבה פחות מנסיון בפועל וזה גורר הרבה טעויות מביכות... אבל היי בשביל זה קיים פורום שתמיד תוכל ללמוד מאנשים שבאמת התנסו בפועל וישמחו ללמד אותך מנסיונם הרב והעשיר.

rwg1 · שליחה 10/08/2017 14:02

@avihuli

אתה צריך לעשות לרגע הפרדה, אף מילה מהדברים שאני כתבתי לך בתגובה הזו לא היתה קשורה לדעתי האישית,
זה אחד הדברים שאני מנסה לחזור עליו כל הזמן בדיונים הללו. דעתי האישית לא חשובה כאן, דעתי האישית
קשורה לנסיון שלי ולטעם האישי שלי, וכשאנחנו באים לדבר על מה הכי נכון מבחינה כללית, אז הנסיון שלי,
הדעה שלי, או הטעם האישי שלי לא צריכים בכלל לעניין אותך. דבר שכן כדאי שיעניין אותך זה מה העקרונות
הבסיסיים של התחום אומרים בנושא, ואת העקרונות הללו שמבוססים על מחקרים רבים ולפיהם נקבעו
גם תקנים בנושא לא קבעו לפי דעתי האישית.

זה בסדר גמור אם אתה אומר שאותך לא ממש מעניינים העקרונות הבסיסיים של התחום, אתה רוצה את הדברים
לפי טעמך האישי, אבל זה נכון באותה המידה לכל אחד אחר. אבל אם רוצים לבדוק את הדברים בצורה
כמה שיותר אובייקטיבית, אז לא הטעם האישי שלך וגם לא שלי צריכים לשחק תפקיד.

זאת אחת הסיבות שלא תראה אותי מגיב בכל שירשור שבו שואלים איזה מסך כדאי לקנות. אני לא יכול לבוא
לאדם ולומר לו אתה צריך לקנות את מסך A או את מסך B, כי כאן הדעה שלי והטעם האישי שלי משחקים
תפקיד יותר מידי גדול. מה שאני כן מנסה לעשות זה (אם מעניין את אותו האדם להקשיב לי) זה לנסות ולהסביר
לו כמה שיותר טוב את עקרונות התחום, ולקוות שבעזרת הבנת אותם העקרונות הוא יבחר את הבחירה
הכי נכונה לו, כי בהסבר כזה אני גם אשתדל לגרום לו להבין שמה שאומרים כל אותם העקרונות זה טוב ויפה
אבל גם הטעם האישי שלו צריך לשחק תפקיד בבחירה, וזה בסדר גמור אם הוא יתעלם לגמרי מהעקרונות
של התחום העיקר שהוא יעשה את הבחירה הנכונה לו ממצב של מודעות לדברים.

וזה יפה שאתה למשל מזכיר את תחום האודיו. כמה אנשים רציניים בתחום הזה יקנו את המערכות שלהם
בדעה של לקנות את המערכת שהכי מתאימה לחלל השמיעה בבית מבלי שיהיה צורך לשנות דבר באותו החלל.
אדם רציני בתחום שרוצה חווית שמיעה כמה שיותר טובה ישתדל כמה שהוא יכול לטפל נכון ולפי עקרונות ידועים
בחלל בו הוא מאזין למערכת שלו. משום מה כשזה מגיע למסכים העקרון זה הוא עקרון לגמרי זר
להרבה אנשים שתופסים את עצמם כרציניים בתחום.

rwg1 · שליחה 10/08/2017 14:17

@acc800

אז הנה שוב התהפכו אצלך הדברים ולקח לזה גם כל כך מעט זמן, מאדם שלא יודע בדיוק מזה יבוא מקבילי פתאום
מתברר שאתה יבואן מקבילי בעצמך.

זה גם מאוד נוגע ללבי שמצבי האישי כל כך מטריד את מנוחתך. טוב, כנראה שכשהאין שום דבר חכם לומר
אז הכי קל זה לעבור לפסים אישיים.

עוד דבר חדש ומעניין הוא שעכשיו לדעתך כדאי להבין כמה שפחות את עקרונות התחום. למה צריך לבזבז את הזמן
וללמוד את התחום כמו שצריך זה כנראה רק מפריע להבנה נכונה שלו. ועוד דבר שמעניין אותי לדעת זה
האם אתה באמת לא מבין שהבכת את עצמך כבר מספיק?

acc800 · שליחה 10/08/2017 14:24

@rwg1
נו מה אנחנו בכתה ג׳ שאין לך מה לענות אז אתה אומר לי, הכל עובר עליך וקקה בידיך?

חשבתי שאתה בן אדם רציני.
אומר לך שוב: קום, תתנסה, תחווה, תלמד בפועל קצת, עזוב את המקלדת ואת המאמרים.
זה יעשה לך טוב לנפש ובעיקר לגיזרה...

avihuli · שליחה 10/08/2017 14:29

rwg1 כתב:@avihuli

אתה צריך לעשות לרגע הפרדה, אף מילה מהדברים שאני כתבתי לך בתגובה הזו לא היתה קשורה לדעתי האישית,
זה אחד הדברים שאני מנסה לחזור עליו כל הזמן בדיונים הללו. דעתי האישית לא חשובה כאן, דעתי האישית
קשורה לנסיון שלי ולטעם האישי שלי, וכשאנחנו באים לדבר על מה הכי נכון מבחינה כללית, אז הנסיון שלי,
הדעה שלי, או הטעם האישי שלי לא צריכים בכלל לעניין אותך. דבר שכן כדאי שיעניין אותך זה מה העקרונות
הבסיסיים של התחום אומרים בנושא, ואת העקרונות הללו שמבוססים על מחקרים רבים ולפיהם נקבעו
גם תקנים בנושא לא קבעו לפי דעתי האישית.

זה בסדר גמור אם אתה אומר שאותך לא ממש מעניינים העקרונות הבסיסיים של התחום, אתה רוצה את הדברים
לפי טעמך האישי, אבל זה נכון באותה המידה לכל אחד אחר. אבל אם רוצים לבדוק את הדברים בצורה
כמה שיותר אובייקטיבית, אז לא הטעם האישי שלך וגם לא שלי צריכים לשחק תפקיד.

זאת אחת הסיבות שלא תראה אותי מגיב בכל שירשור שבו שואלים איזה מסך כדאי לקנות. אני לא יכול לבוא
לאדם ולומר לו אתה צריך לקנות את מסך A או את מסך B, כי כאן הדעה שלי והטעם האישי שלי משחקים
תפקיד יותר מידי גדול. מה שאני כן מנסה לעשות זה (אם מעניין את אותו האדם להקשיב לי) זה לנסות ולהסביר
לו כמה שיותר טוב את עקרונות התחום, ולקוות שבעזרת הבנת אותם העקרונות הוא יבחר את הבחירה
הכי נכונה לו, כי בהסבר כזה אני גם אשתדל לגרום לו להבין שמה שאומרים כל אותם העקרונות זה טוב ויפה
אבל גם הטעם האישי שלו צריך לשחק תפקיד בבחירה, וזה בסדר גמור אם הוא יתעלם לגמרי מהעקרונות
של התחום העיקר שהוא יעשה את הבחירה הנכונה לו ממצב של מודעות לדברים.

וזה יפה שאתה למשל מזכיר את תחום האודיו. כמה אנשים רציניים בתחום הזה יקנו את המערכות שלהם
בדעה של לקנות את המערכת שהכי מתאימה לחלל השמיעה בבית מבלי שיהיה צורך לשנות דבר באותו החלל.
אדם רציני בתחום שרוצה חווית שמיעה כמה שיותר טובה ישתדל כמה שהוא יכול לטפל נכון ולפי עקרונות ידועים
בחלל בו הוא מאזין למערכת שלו. משום מה כשזה מגיע למסכים העקרון זה הוא עקרון לגמרי זר
להרבה אנשים שתופסים את עצמם כרציניים בתחום.
...

פה אני מסכים איתך לכל מה שכתבת בתיקון קל:
העקרונות הבסיסיים של התחום מאוד מעניינים אותי אבל אני משקלל אותם עם הטעם האישי שלי ולא הולך לפיהם בלעדית בעיינים עצומות.
לפעמים העקרונות עולים בחשיבותם ולפעמים האישי עולה בחשיבותו, תלוי באיזה נושא עסקינן.
לדעתי, אנחנו יישרנו בינינו קו על הדיון הנ"ל...

rwg1 · שליחה 10/08/2017 14:33

@acc800

מה שאתה אומר הוא ברור אם קוראים מעט את הדברים שאתה כותב בשירשורים השונים , כי למה צריך להבין את
הדברים, זה לאנשים המוזרים הללו שמעניין אותם ללמוד דברים. הרי מה שהכי חשוב לדעתך, ולא סתם אתה חוזר של
כך כמעט בכל "הסבר" שלך, זה מה כולם אומרים.

rwg1 · שליחה 10/08/2017 14:36

@avihuli

jacko-il · שליחה 10/08/2017 16:39

@rwg1
·
גיל,
כפי שאמרתי לך מספר פעמים, גם על גבי הפורום וגם בפגישות בארבע עיניים - אתה צודק.

אבל כפי שדסכסנו , אני עדיין שואל - איזה מסך שהוא לא OLED ראוי לקניה כיום בארץ?
שנית, האם קיימים מסכים למעט הסוני ZD9 או הפנסוניק DX900 שהיית מוכן לשקול ברצינות לקניה?

הטיעונים שלך בהחלט נכונים. אבל בשורה תחתונה אם אני ניגש כיום לחנות בארץ לרכוש מסך לי לפחות (אני שם עליי לשניה את הכובע של "סתם שחר שהולך לחנות לבחור מסך") אין יותר מידי אופציות. לא רוצה להשתמע לא נכון - אני לגמרי בעד יבוא אישי וחסכון כספי במידה ואפשר, אבל על עצמי אני לא מוכן לשים סכום כזה גדול של כסף על הימור, בלי אחריות ובלי כלום. אם הייתי קונה איזה מסך של ויזיו ב- 4K אולי לא הייתי חושב פעמיים, אך סביב 20K אני כבר לא מוכן לקחת את הסיכון.
אם הייתי חי בארה"ב או אירופה, כנראה שה- ZD9 היה מסך שהייתי בוחן לקניה. שם המחיר שלו תחרותי וגם אפשר להיות רגוע שהשירות שאני אקבל שם במקרה שמשהו נדפק יהיה מהיר, אדיב והוגן. לא בארץ ידידי.

חוץ מזה, נתקענו על הקטע של הניגודיות והשחור והאם זה שיווקי או לא לקרוא לזה "שחור מוחלט" והאם זה נכון מדעית או לא להגדיר את זה כ"ניגודיות אינסופית" וכן הלאה..

אבל בוא נשים אותם בצד לשניה. יש עוד חסרונות שמשום מה לא מדברים עליהם, כאילו לא קיימים.
(1) זווית צפיה ו- (2) זמן תגובה (מה שב- LCD מוגדר ב- GTG Transition)
ואני אפילו לא מדבר על דברים שוליים כמו עיצוב חיצוני כי לא זה לא חשוב כלל, אבל זה גם היבט שלפעמים קובע לחלוטין האם מקבלים אישור מההנהלה או לא. חדרי קולנוע ביתי שלמים קמו ונפלו על הסעיף החסר חשיבות הזה. גם ממערכת סמארט אפשר להתעלם וגם אפשר לשים שניה בצד היבטים כמו פורמטי HDR נתמכים ואני אפילו מוכן לוותר על זמן דיליי עבור הגיימרים שבינינו או תמיכה נייטיב ב- 1080 ב- 120 הרץ.

נשאר רק עם (1) ו- (2) שציינתי.
מה, הם לא חשובים לאיכות תמונה? אנחנו מדברים על וידאו, לא על תמונה סטטית.
אפילו פאנל IPS מתגמד ביכולות שלו מבחינת זווית צפייה מול OLED (או כל טכנולוגייה אחרת של EMISSIVE ) ועל VA אין בכלל מה לדבר. אנחנו משווים כאן משהו כמו 60 ו- 20 מעלות בהתאמה מול זווית כמעט לא מוגבלת.
מבחינת זמן תגובה לשינוי של פיקסלים. יש כאלה שזה לא מפריע להם, אך זה משהו שהוא בהחלט שם. אני לפחות רואה את זה וזה כבר ביטל לי בעבר רכישה של סוני 60W8 בגלל שזה בלט לי מאד לעין (זה גם היה אצלי ב- LCD של LG מאד ישן בעבר).

אסכם שוב בדעה הממש לא מקצועית שלי,
במבט לעתיד הרחוק, עוד כמה שנים קדימה, כנראה ש- OLED הוא לא התשובה. אני מדגיש כנראה. מפני שאני לא יודע כמה יצליחו לשפר את זה ולאן יצליחו לקחת את זה באיטרציות הבאות. האם LCD התשובה? לא חושב. טכנולוגייה עם יותר מידי בעיות אינהרנטיות שהפתרון שלהן יותר יקר מיישום של טכנולוגייה חדשה לגמרי.
עד שלא ימציאו משהו שפותר את מרבית הבעיות של שתי הטכנולוגיות במוצר אחד - זו תהיה כנראה פשרה בהגדרה. רק נותר לצופה לבחור על מה הוא מתפשר לפי ההעדפות שלו.

rwg1 · שליחה 10/08/2017 17:12

@jacko-il

אם אתה שואל אותי לדעתי האישית מה הייתי קונה היום אם הייתי מחליט שאני חייב להחליף את המסך שלי עכשיו,
אז אני הייתי קונה את ה- SONY 75X940E מיבוא מקבילי, המסך הזה יהיה כרגע בשבילי המסך הכי נכון לקניה.
המסך הזה כאן בארץ נותן את הפשרה הכי טובה מכל הבחינות, אך שוב זאת דעתי האישית על מה שנכון לי, ויכול
להיות שזה לא מתאים לאחרים מסיבות שונות.

אז חוץ מזה שאתה לא לקחת את המסך הזה בחשבון אני די מסכים עם מה שאתה אומר. אני לא גיימר כך שמהירות
תגובה לא ממש מעניינת אותי, אני בדרך יושב מול המסך כך שזוויות צפיה גם מעט פחות חשובות לי, ואני חושב
שכרגע אפשר להוציא ממסך כזה את התשובה הכי נכונה אם משקללים את כל סוגי התכנים וגם חושבים על שלש
או ארבע שנים קדימה.

אבל אם לא החלפתי את המסך עד עכשיו אני חושב שכדאי לי לקחת צ'אנס ולראות אם בשנה הבאה לא יכנסו
גם מסכי QDCF וגם אם לא, אז סביר להניח שלפחות המסכים של השנה הבאה יתמכו ב- HDMI 2.1 וזאת אומרת
שרוב הסיכויים שהם יתמכו גם ב- ST2094 (שזה ה- METADATA הדינמי ל- HDR 10 ) שמבחינתי הוא
דבר חושב מאוד לתכני HDR שמעניינים אותי מאוד ובמיוחד אם חושבים על החזקת המסך לכמה השנים הבאות.

אז שוב אני חוזר שזאת דעתי האישית על מה שנכון לי. ולא המלצה שלי לאף אחד אחר.