מהקלטה אל התקליט, מה קורה בדרך?

[AK1]

הסבר שמישהו המציא? יש מלא הוכחות שמראות את זה בבירור. לא משנה הסיבה הטכנית או האידיאולוגית, בתוכן הדיגיטלי כמעט תמיד בכוונה מקפרסים למוות את הטווח הדינמי (במקום לנצל אותו) ובתקליט בוחרים שלא לעשות זאת.

...

אין ומראש לא הייה לי ויכוח עם ענייני הקימפרוס, רק עם הטענה שזו הסיבה, היחידה או בכלל, לכך שתקליטים נשמעים "טוב" יותר.

חוצמזה שאני בטוח שייש גם דיסקים של מוסיקה לא-אקוסטית שאינם מקומפרסים, למוות או בכלל, שעדיין נשמעים פחות "טוב" מתקליטים, לפחות לטעמם של אוהבי תקליטים.

עמיר

[AK1]

עשיתי מדידות במספר אולמות קונצרטים בעולם (היכל התרבות הישן והמחודש, האופרה הישנה והחדשה בפריס, לינקולן סנטר בנ"י) ורצפת הרעש בהם, ללא קהל היא כ- 30 dB.

פיזית, עצמת קול של כ- 85 dB אינה נעימה לאורך זמן, ועוצמת קול גבוהה יותר, תגרום נזקי שמיעה בלתי הפיכים לאורך זמן (שיכול להיות די קצר - תלוי בכמה עברנו את רף ה- 90 dB). אותן מדידות שערכתי הראו שתזמורת מלאה בעוצמה גבוהה מגיעה לכ- 85 dB לפרקי זמן די קצרים (במפתיע, באופן די אחיד בכל רחבי האולם).

...

כדי לעשות מדידות כאלה כך שיהייו משמעותיות, נדרש:

• לשבת די קרוב, במקומות הטובים ביותר באולם, מה שעולה הון תועפות לקונצרט, בטח באולמות הטובים בחו"ל
• להשתמש במד-SPL אמין, לא סתם איזו אפליקצייה של סמארטפון
• היצירה המושמעת צריכה לכלול קטעים חזקים ממש
• צריך שהתזמורת תהייה גדולה
• כדי באמת לדעת מה הגבולות צריכה להיות גם מקהלה גדולה
• צריך שהמנצח ידרוש מכולם לנגן/לצעוק ממש חזק. fff אצל מנצח אחד יכול להיות שקול ל-mf אצל אחר
  צריך לשים לב למד-ה-SPL כל הזמן, כי לא תמיד מה שנשמע הכי חזק נותן מקסימום SPL ולהיפך.
• המדידה צריכה להיות מספיק מהירה כדי לקחת בחשבון מכות של תוף באס -- אחד הכלים היותר רועשים בתזמורת

כל מה שלא עונה לכל התנאים הנ"ל יכול להיות רחוק עשרות dB מהגבולות בפועל. בוויקיפדייה מדובר על תחום דינאמי של 80dB.

The dynamic range of music as normally perceived in a concert hall doesn't exceed 80 dB

...

ואכן לא נראה לי בלתי אפשרי שתזמורת + מקהלה שמנגנים וצורחים בכל הכוח עם percussion רציני יגיעו ל-110dB, שהם 80dB מעל רצפת רעש של 30dB.

אז אם שמעת איזו סימפוניה של היידן בהיכל התרבות היישן בשורה 40 ומדדת עם סמארטפון, זה כנראה לא אומר הרבה לגבי גבולות הטווח הדינאמי האפשרי באולם. אם שמעת במוזיקפראיין בווינה את הרקוויאם של ורדי עם מנצח עצבני, זה כנראה כבר יותר בכיוון, אם כי כנראה זה די רחוק ממה שאפשרי.

ואשר ליישום בביית, כבר כתבתי קודם

וייתרון של הפורמאט בטווח הדינאמי שהוא מאפשר אינו מתורגם תמיד לסאונד "טוב" יותר, כולל במוסיקה קלאסית (שזה מה שאני שומע), כי נוצרים מצבים שכדי לשמוע את הצלילים החלשים מעבר לרצפת הרעש, יש להגביר במידה כזו שהצלילים החזקים קורעי אוזניים. לא בהכרח נעים

...

עמיר

[AK1]

@nkorah

בעצם גם אם המדידות נעשו כראוי, עם מד-SPL/מיקרופון שיכול לעמוד בעוצמות האלה (מיקרופון של סלולארי אמור לתמוך בטווח הדינאמי של דיבור, 40dB ופחות מזה, לא 120), גם אז הן לא רלוואנטיות, כי הן מדברות על מה שקורה באולם, בעוד שהנושא הוא מה שקורה בהקלטה.

המקומות באולם מרוחקים כדי עשרות מטרים מהכלים, אבל כיום, הרוב המוחלט של ההקלטות נעשה ב-multimiking עם מיקרופון לכל קבוצה בתזמורת במרחק מטרים ספורים ממנה, ושם העוצמות הן אחרות ומגיעות בקלות ל-110dB ויותר.

אני צריך לזוז ולכן לא יכול לפרט כרגע, אבל אם תוכל למצוא למשל מה ה-SPL של טרומבון במרחק 2 מ' מלועו, תראה שמקבלים עוצמות מטורפות, ונגני תזמורת אכן סובלים מירידה משמעותית בשמיעה.

עמיר

[GuyHoresh]

@AK1
·
תודה רבה על המאמר מרחי הידע, למדתי דברים חדשים.
אני יוצא מנקודת ההנחה שהליך הפקת CD ידוע לך, אודה לך אם תוכל להרחיב גם על נושא זה בכמה משפטים

שוב, תודה על הידע הנפלא שאתה משתף בו אותנו

[AK1]

@AK1
·
תודה רבה על המאמר מרחי הידע, למדתי דברים חדשים.
אני יוצא מנקודת ההנחה שהליך הפקת CD ידוע לך, אודה לך אם תוכל להרחיב גם על נושא זה בכמה משפטים

שוב, תודה על הידע הנפלא שאתה משתף בו אותנו

...

דווקא לא מכיר עדיין את תהליך הפקת ה-CD ברמת פירוט כזו.

לא היכרתי גם את תהליך הפקת התקליטים, אבל למדתי להכירו מתוך עניין בהשפעתו על איכות הסאונד, במטרה לדעת האם שווה להשקיע כסף ומאמץ לחפש הדפסות מוקדמות, ואיך מזהים אותן, או שעדיפים ה-reissues החדשים.

אין לזה מקביל מדוייק בענייני הפקת CDs, ולכן לא בטוח שאשקיע את המאמץ ללמוד את זה במיוחד.
לעומת זאת יש כתבת המשך לכתבה הזו...

עם זאת אין ספק שייש משמעות לצורת ההפקה של דיסקים -- כולל לחומרים מהם הם עשויים, למשל טכנולוגיות כמו XRCD (או K2) וחומרים כמו זהב ולאחרונה SHM, והכל בדיסקים 16/44.1 (אם כי את החומרים יש גם בפורמאטים אחרים, כמו SHM-SACD ו-Gold SACD).

עמיר

[nkorah]

מפספסים את כל העניין -

א) אם עוצמת הצליל באולם קונטראים תהיה "עשרות dB" מעל 85 - אנשים יצאו מהאולם עם אזניים מדממות. בעוצמה של 110 dB (באולם!) הם יצאו בדרך אל חדר המיון. העוצמה בפועל ששומעים המאזינים באמצע האולם (וכמו שאמרתי - העצמה די דומה בכל חלל האולם) היא עד כ- 85 dB. מדוד, שוב ושוב, עם SPL טוב, שמסמן נקודות מינימום, מקסימום וממוצעים.

ב) כל זה לא משנה בכלל. הטווח הדינאמי שרלונטי למאזין הוא בין 40-85 dB פחות מכך קשה לשמוע. יותר מכך לא נעים להאזין. כל הקלטה עם טווח גבוה יותר תחייב את רובם המוחלט של המאזינים להחליש ולהגביר כל הזמן את העצמה, ובסופו של יום - להפסיק להאזין להקלטה (ולקנות הקלטות של אותה הוצאה).

[AK1]

מפספסים את כל העניין -

א) אם עוצמת הצליל באולם קונטראים תהיה "עשרות dB" מעל 85 - אנשים יצאו מהאולם עם אזניים מדממות. בעוצמה של 110 dB (באולם!) הם יצאו בדרך אל חדר המיון. העוצמה בפועל ששומעים המאזינים באמצע האולם (וכמו שאמרתי - העצמה די דומה בכל חלל האולם) היא עד כ- 85 dB. מדוד, שוב ושוב, עם SPL טוב, שמסמן נקודות מינימום, מקסימום וממוצעים.

ב) כל זה לא משנה בכלל. הטווח הדינאמי שרלונטי למאזין הוא בין 40-85 dB פחות מכך קשה לשמוע. יותר מכך לא נעים להאזין. כל הקלטה עם טווח גבוה יותר תחייב את רובם המוחלט של המאזינים להחליש ולהגביר כל הזמן את העצמה, ובסופו של יום - להפסיק להאזין להקלטה (ולקנות הקלטות של אותה הוצאה).

...

@nkorah

110dB היא עוצמה נפוצה במועדונים ובהופעות מוגברות, ואנשים לא יוצאים לחדר מיון עם אוזניים מדממות.

ומד-SPL טוב אינו התנאי הייחיד לכך שהמדידה תשקף את ה-SPL המקסימאלי האפשרי באולם. יש רשימה שלמה למעלה.

העניין שאתה מפספס היא שכשמדובר במה שמוקלט על ידי המיקרופונים על הבמה, בקירבת הכלים, לא באולם, זה לא נכון ש:

את הטווח הדינאמי הזה כל פורמט כמעט יכול לייצר, וטווח דינאמי גבוה יותר לא מעניק לפורמט כלשהו יתרון מעשי על פני האחרים

...

וכדי שהנ"ל יגיע לאזני המאזינים בטווח הדינאמי שאתה מדבר אליו, בלי לשנות את הווליום, צריך לקמפרס את מה שהוקלט.
יש הקלטות לא מקומפרסות או מקומפרסות מעט -- שאז באמת צריך לשחק עם הווליום תוך כדי האזנה -- וזה לא קיים בתקליט רגיל אבל כן קורה בדיגיטאל. לא ייתרון נטו, כאמור, אבל "טוב" יותר מבחינה טכנולוגית.

עמיר

[Janti]

לדיגיטאל יש יתרון "איכות" בכל פרמטר מדיד, אבל הפרמטרים האלה לא באמת מודדים את ה"איכויות" ש"האוזן אוהבת".

...

תודה רבה לך על פוסט מעניין שכתוב יפה - אבל עד כאן! אין דבר כזה פרמטרים שהאוזן אוהבת שהם לא מדידים. העובדות מדברות נגד הטענה הזו. אחד המחקרים הכי מקיפים שנעשו בנושא בשנת 2000 ע"י מגזין אקדמאי שליד אוניברסיטת אילינוי (בעל שם ארוך במיוחד: Bulletin of the Council for Research in Music Education ) קובע אחרת. כפי שכבר ציינת בטעם רב, שרשרת ההפקה של מדיה אנלוגית שונה מהותית מזו של מדיה דיגיטלית ולכן קשה (מאוד) לערוך השוואות אובייקטיביות. לצורך השוואה כזו צריך לבצע את אותה הקלטה, של אותו מקור ללא אקווליזציה וללא מיקסינג ולהשתמש בסלילי המקור עבור שתי המדיות. זה בדיוק מה שביצעו שני חוקרים, במחקר שנקרא: Listener Preferences and Perception of Digital versus Analog Live Concert Recordings. קשה להשיג את המאמר ללא תשלום אך ניתן לעיין בו חינם לאחר רישום ל-http://www.jstor.org. קצרה היריעה מהלהכיל את המתודולוגיה שב-14 העמודים האלה. מי שמעוניין יכול להרשם ולקרוא. בינתיים אציג כאן רק את השורה התחתונה - התוצאות (של כ-400 נבדקים) שהן די חד-משמעיות בהעדפה למדיה דיגיטלית (כמה צפוי). להלן:

[AK1]

תודה רבה לך על פוסט מעניין שכתוב יפה - אבל עד כאן! אין דבר כזה פרמטרים שהאוזן אוהבת שהם לא מדידים. העובדות מדברות נגד הטענה הזו. אחד המחקרים הכי מקיפים שנעשו בנושא בשנת 2000 ע"י מגזין אקדמאי שליד אוניברסיטת אילינוי (בעל שם ארוך במיוחד: Bulletin of the Council for Research in Music Education ) קובע אחרת. כפי שכבר ציינת בטעם רב, שרשרת ההפקה של מדיה אנלוגית שונה מהותית מזו של מדיה דיגיטלית ולכן קשה (מאוד) לערוך השוואות אובייקטיביות. לצורך השוואה כזו צריך לבצע את אותה הקלטה, של אותו מקור ללא אקווליזציה וללא מיקסינג ולהשתמש בסלילי המקור עבור שתי המדיות. זה בדיוק מה שביצעו שני חוקרים, במחקר שנקרא: Listener Preferences and Perception of Digital versus Analog Live Concert Recordings. קשה להשיג את המאמר ללא תשלום אך ניתן לעיין בו חינם לאחר רישום ל-http://www.jstor.org. קצרה היריעה מהלהכיל את המתודולוגיה שב-14 העמודים האלה. מי שמעוניין יכול להרשם ולקרוא. בינתיים אציג כאן רק את השורה התחתונה - התוצאות (של כ-400 נבדקים) שהן די חד-משמעיות בהעדפה למדיה דיגיטלית (כמה צפוי). להלן:

...

ראשית, תודה על ההפנייה המעניינת, אבל היא לחלוטין לא רלוואנטית בהקשר שלנו.

אנחנו מדברים כאן על השמעת ויניל מול השמעה דיגיטאלית (דיסק/קובץ), ורצוי על ציוד high-end אודיופילי, וזאת ללא תלות באם ההקלטה המקורית הייתה אנאלוגית או דיגיטאלית.

ראשית, המאמר הנ"ל משווה הקלטות -- דיגיטאלית מול אנאלוגית -- כאשר הצד האנאלוגי מיוצג לא ע"י טייפ סלילים ראוי עם סרט מכובד של איזה 35 מ"מ שרץ במהירות של 30 אינץ' בשנייה, אלא לא פחות ולא יותר מאשר ע"י טייפ קסטות!! -- פורמאט שהייה עלוב נפש מרגע בריאתו ועד מותו המוצדק, שההצדקה היחידה לקיומו הייתה הקומפקטיות שלו ויכולת הנשיאה -- Walkman -- לא high-end.

היומרנות של לכתוב מאמר מנופח כזה עם מסקנות גורפות כאלה על הקלטות אנאלוגיות מול דיגיטאליות על סמך הציוד הזה עוברת את גבולות הטעם הרע.

והתוצאות אכן צפויות.

עמיר

[Janti]

היומרנות של לכתוב מאמר מנופח כזה עם מסקנות גורפות כאלה על הקלטות אנאלוגיות מול דיגיטאליות על סמך הציוד הזה עוברת את גבולות הטעם הרע.

...

אני מאמין שלא קראת. הייתי מציע לא לזלזל. הנה כמה עובדות (עמ' 4 - בחלק על המתודולוגיה מאת Geringer/Dunnigan).

• המחקר מצוי בספריית האוניברסיטה במישיגן והוא מחקר אקדמאי לכל דבר שבוצע ע"י חוקר מאוניברסיטת טקסס וחוקר מאוניברסיטת פלורידה. ההקלטות ביצע טכנאי מקצועי שהועסק ע"י האוניברסיטה. ההקלטות בוצעו בארבע קונצרטים באותו אולם. רשימת הציוד:
• מיקרופונים - Soundfield Mk-5 System ו-AKG 414 TLII
• קונסולת Harison HR5
• יציאת האודיו מהקונסולה בוזרה לשני ערוצי סטראו נפרדים. ערוץ אחד הוזן לטייפ דיגיטלי Panaonic SV3800 הערוץ השני הוזן לטייפ קסטות Nakamichi MR3 עם דולבי
• הציוד הפיק 8 סלילי מאסטר של ארבע קונצרטים. המקור של כל זוג סלילים היה זהה לחלוטין למעט סוג ההקלטה.

לא מצאתי תמונה של הנקאמיצ'י. הפאנסוניק מופיע למטה. יודע מה? גם הטייפ הדיגיטלי לא נראה לי ציוד אולפנים של Telefunken... עדיין הנבחנים העדיפו את הפורמט הזה. זה חוזר על עצמו במקומות נוספים. זה לא פעם ראשונה שאני נתקל במחקר כזה. אני אמשיך לעדכן.

[AK1]

אני מאמין שלא קראת. הייתי מציע לא לזלזל. הנה כמה עובדות (עמ' 4 - בחלק על המתודולוגיה מאת Geringer/Dunnigan).

• המחקר מצוי בספריית האוניברסיטה במישיגן והוא מחקר אקדמאי לכל דבר שבוצע ע"י חוקר מאוניברסיטת טקסס וחוקר מאוניברסיטת פלורידה. ההקלטות ביצע טכנאי מקצועי שהועסק ע"י האוניברסיטה. ההקלטות בוצעו בארבע קונצרטים באותו אולם. רשימת הציוד:
• מיקרופונים - Soundfield Mk-5 System ו-AKG 414 TLII
• קונסולת Harison HR5
• יציאת האודיו מהקונסולה בוזרה לשני ערוצי סטראו נפרדים. ערוץ אחד הוזן לטייפ דיגיטלי Panaonic SV3800 הערוץ השני הוזן לטייפ קסטות Nakamichi MR3 עם דולבי
• הציוד הפיק 8 סלילי מאסטר של ארבע קונצרטים. המקור של כל זוג סלילים היה זהה לחלוטין למעט סוג ההקלטה.

לא מצאתי תמונה של הנקאמיצ'י. הפאנסוניק מופיע למטה. יודע מה? גם הטייפ הדיגיטלי לא נראה לי ציוד אולפנים של Telefunken... עדיין הנבחנים העדיפו את הפורמט הזה. זה חוזר על עצמו במקומות נוספים. זה לא פעם ראשונה שאני נתקל במחקר כזה. אני אמשיך לעדכן.

...

@Janti

נרשמתי ל-Jstor, העברתי את המאמר ל-shelf והתחלתי לקרוא. הפסקתי כשראיתי את רשימת הציוד, כולל המיקרופונים והקונסולה וכו'.

תמונה של הנקאמיצ'י -- מצויין על התקן העלוב של טייפ קסטות -- לא תעזור לי לא לזלזל עד לכעוס.
גם באקדמייה עושים וכותבים שטויות, וכאן זו ממש פשלה בסיסית שהופכת את כל העבודה שנעשתה מסביב למביכה.

לפני כמה שנים התפרסם איזשהו מחקר אקדמי עם מסקנות מאוד גורפות ונמרצות נגד השימוש בממתיק אספרטיים. נראה מאוד מרשים, אבל כשמתחילים לקרוא, מתברר שהוא נעשה על עכברים בלבד. בתחום הספציפי הזה יש גבול לכמה אפשר להסיק מעכברים לגבי בני אדם. אבל מילא, נגיד. אבל כשמגיעים לנתון שהמחקר בוצע על שבעה עכברים, הגיע הזמן להפסיק לקרוא.

טייפ קסטות הוא מדייה עלובה. הצליחו להגיע איתה להישגים נאים יחסית לעצמה, אבל היא בכלל לא מייצגת את מה שאפשרי באנאלוג.

אני מניח שלא הייה לך טייפ קסטות בזמנו, אז אתה לא יודע עד כמה זה עלוב, ועד כמה הירידה באיכות מורגשת יחסית למה שהוקלט. זה מה שנוכחו בו במחקר -- התוצאות אכן צפויות.

אפילו לא השתמשו ב-noise reduction מתקדם, אלא רק ב-Dolby B, כי זה נפוץ יותר מ-Dolby C ו-dbx.

תחשוב אפילו רק על נתון טכני אחד: הקלטות אנאלוג ראויות נעשות עם טייפ סלילים, עם סרט רחב (35 מ"מ למשל) שכל רוחבו מחולק לשניים עבור סטריאו בכיוון אחד (לא מקליטים בשני הכיוונים), כשהוא עובר לייד ראש ההקלטה במהירות של 30 אינץ' לשנייה.

בטייפ קסטות רוחב הסרט הוא כמה מילימטרים, לא זוכר כמה, נניח 4, רוחבו מחולק ל-4 עבור סטריאו לשני הכיוונים, והוא נע במהירות של 1 ו-7/8 אינץ' לשנייה.

כמה אינפורמאצייה ניתן להכניס על אחד לעומת האחר? יחס השטחים לשנייה לערוץ הוא 525 לעומת 1.875 (פי 280).

בקיצור, כל המחקר הזה הוא מגדל ענק על בסיס רקוב.

עמיר

[raniburg]

עוד שרשור שהולך לכיוון של ... '' הרב שלי יותר חכם משלך ''

'' המאמר שמצאתי בדף 10 בתוצאות חיפוש גוגל יותר נכון ואי אפשר להטיל בו ספק, כי אף אחד לא יטרח לקרוא את השעמום הטכני הזה (שהיה בספק רלוונטי לפני 30 שנה) בין כה וכה ''