שידרוג למכונת מנוף

eliavbe · שליחה 08/05/2017 19:48

על מבנה המנוף בזרה + המנוף של הסאן מרקו והתאומות IZZO

dubik · שליחה 09/05/2017 22:19

אני גם כרגע באותה התלבטות.
דיברתי ארוכות עם בעלים של הלונדיניום R (הדגם הנוכחי החדש יותר).
מבלי להיכנס לשמות - בחור שמתמצא מאוד גם ספציפית לגבי דגמי הלונדיניום השונים וגם באופציות האחרות שקיימות בשוק.
אני אישית מקבל את דעתו - אבל כל אחד רשאי לעשות כרצונו.

למעשה, לא התמקדתי יותר מידי בהשוואה למכונות מנוף אחרות, אך למרות זאת, הפרופיטק כן עלתה גם בשיחה וההמלצה היתה לא ללכת עליה, בעיקר עקב זה שאין לה תרמוסיפון אלא היא מתוכננת כ-dipper (יש על זה דעות לכאן ולכאן, אבל כנראה שבשורה התחתונה עניין המשחק עם טמפ' חליטה יותר מסובך שם) אבל גם בגלל מיעוט משתמשים בשלב זה ותמיכה פחות טובה מזאת שיש ללונדיניום. לא נכנסתי מעבר לזה, כי היא לא היתה אצלי על הפרק, אבל גם מהנתונים היבשים שלה, דעתי האישית היא שדוד 3.5 ליטר הוא קצת גדול עבור שימוש ביתי (זמן חימום, צריכת חשמל וכו') וגם גוף החימום של 1500W יכול להיות מגבלה בזמן התאוששות בדוד כזה. מעבר לזה, אישית, אני לא מאמין בPID במכונת HX. לדעתי זו תוספת משמעותית במכונת דאבל בוילר, אבל ב-HX, זה נראה לי יותר גימיק למטרת שיווק.
ספציפית כן התעניינתי בהשוואה לסטרגה, שעל הנייר מאוד דומה (אבל מסתבר מאוד שונה) ועולה משמעותית פחות.
במקרה של הסטרגה, מעבר לאיכות הבניה שהינה נמוכה יותר לעומת הלונדיניום, נאמר לי שיש "בעיה" של טמפ' במכונה בדומה למכונות e61 ועל כן נדרשים פלאשים על מנת להביא את הראש לטמפ' עבודה נכונה. בנוסף הקפיץ הכפול שם הופך את המכונה ליותר קרובה למכונת משאבה מבחינת התוצאה, מאשר למכונת מנוף קלאסית.
אין הכוונה שאחת מהמכונות האלה היא לא מכונה טובה. אין כמעט מכונות לא טובות ברמות האלה, אבל כן יש הבדלים וניואנסים בין מכונות שעושים הבדל בסוף בתוצאה בכוס ובנוחות התפעול.
ע"פ דעתו ועל סמך ניסיונו, של מי שדיברתי איתו, גם אישית עם סטרגה וגם עם מכונות אחרות, הלונדיניום נותנת תוצאה עדיפה ופשטות פעולה (חליטה בלי התעסקות) שאין במכונות המנוף האחרות.

מבחינת עניין יציבות הטמפ' שהוזכר כאן, הנושא נופח בהום בריסטה מעבר לכל פרופורציה וגם שם, לא כל מה שנכתב הוא בהכרח אמין. חלק מהאנשים שכותבים שם, לא תמיד נטולי אינטרסים.
בשורה התחתונה, לאחר החליטה יש ירידה בטמפ' ופלאש קצר מחזיר את המכונה תוך כמה שניות לטמפ' עבודה. לא מדובר בקולינג פלאש או בוורמינג פלאש, אלא בפעולה שגורמת לתרמוסיפון להתחיל לעבוד שוב מיד לאחר החליטה. מאחר וגם ככה כדאי לעשות פלאש במכונות האלה כדי לנקות את הראש משאריות קפה (כי אין אפשרות לבקפלאש), אז אין בכך שום מגבלה.
למעשה, ההיפך הוא הנכון, למעט הפלאש הזה, שמטרתו לא לאזן את הטמפ', אלא להחזיר את התרמוסיפון לפעולה, לא נדרשת בלונדיניום שום פעולה כדי לייצב את הטמפ'.
מבחינתי, לאחר שנים של עבודה עם מכונת e61, זה היום אחד הדברים הכי מעיקים.
למרות שהקולינג פלאש הוא כביכול פעולה פשוטה, זו עדיין פעולה שאף פעם לא מביאה את המכונה לאותה טמפ' בדיוק. פעם טיפה חם מידי, פעם טיפה קר מידי, אבל בשורה התחתונה לא עקבי ב-100%.
בלונדיניום, למעשה, המכונה תוכננה מלכתחילה להיות תמיד בטמפ' עבודה, בלי קשר לכמה זמן המכונה עמדה idle (המסה של הראש מקררת את המים מהדוד ומביאה אותם לטמפ' עקבית, מה שלא אפשרי ב-e61 בגלל שמסת הראש לא גבוהה מספיק) ואכן זה המצב בשטח.
השליטה בלונדיניום על טמפ' החליטה נעשית ע"י שינוי לחץ הדוד ולחץ הפרה אינפיוז'ן.

לגבי עניין הקפה הבהיר שהוזכר כאן, אז צר לי לאכזב, אבל הקפה של גלעד הוא ממש לא קפה בהיר, הוא אפילו רחוק מאוד מזה.
נכון, יש קליות יותר כהות, אבל כל ההתיחסות בפורומים בחו"ל לגבי קליות בהירות ולחץ הפרה אינפיוז'ן המשתנה בלונדיניום R מתייחס בעיקר לקליית third wave. באתר של לונדיניום ניתן למצוא קפה קלוי ועד כמה שהבנתי הקפה הזה קלוי בקליה בינונית (יותר בהירה משל גלעד) שלפי חוות דעת נותן תוצאות מצויינות עם המכונה.
יחד עם זאת, מאחר וניתן לשחק עם לחץ הפרה והטמפ', אז ניתן למעשה "לכייל" את המכונה לרוב/כל סוגי הקפה הקלוי בכל קליה שהיא.
הלונדיניום R למעשה נותנת תוצאה עדיפה משמעותית לעומת הדגם הקודם בקפה בקליה בהירה, אבל גם קפה בקליה יותר כהה יהנה ממפרה אינפיוז'ן בלחץ גבוה יותר מלחץ הדוד.

מבחינת שירות/זמינות חלקים, אז כן, הלונדיניום מחייבת זוג ידיים עם טיפה חוש טכני במקרה של תקלה (בהנחה שלא רוצים להפקיד אותה אצל טכנאי), אבל בגלל הפשטות היחסית שלה לעומת מכונות אחרות, זה לא אמור להיות מאוד מסובך וגם אין צורך להמתין שבועות לחלק.
עד כמה שהבנתי כמעט כל חלק שמוזמן מהאתר מגיע תוך מספר ימים, כיוון שנשלח עם DHL (אולי המשלוח קצת יקר, אבל עדיין הרבה יותר זול משעת טכנאי).

מקווה שעזרתי קצת.

TsurTriger · שליחה 10/05/2017 7:00

2 הסנט שלי בקשר למכונת מנוף:
1. אתה רוצה תרמוסיפון - זה עוזר מאוד לראש להיות יציב מבחינת טמפרטורה
2. גודל דוד אידיאלי לדעתי זה בערך 4-5 ליטרים. היציבות בין 4 ליטרים דוד לבין דוד של 2 ליטרים, היא משמעותית טובה יותר. לנמסיס יש לודיניום עם דוד של 2 ליטרים אם אני זוכר נכון , אם היה לה דוד של 4 ליטרים היא ללא ספק הייתה מכונה טובה יותר.

לי יש מכונת מנוף עם דוד של 8 ליטרים וזה עולם אחר לגמרי. פתאום הג'וליה מרגישה צעצוע לידה. היציבות, ההקצפה, זה משהו אחר. האלמנט חימום אצלי זה 1800W והוא מביא את המכונה למצב עבודה תוך 40 דקות.

TsurTriger · שליחה 10/05/2017 8:49

החיסרון היחידי שאני רואה בדוד של 8 ליטרים, זה עניין תחלופת המים.
בגלל שאני השותה העיקרי בדירה, ואני שותה בעיקר אספרסו, אני מוצא את עצמי מחליף מים באופן יזום אחת לכמה שבועות (בערך אחת לשבועיים-שלושה).
מנגד, אני ממלא את הדוד לבערך בין חצי לשני שליש, משמע שבפועל יש בו בין 4 לבערך 6 ליטרים. וההתרשמות שלי, כי דוד עם 4 ליטרים לא ידרוש תחלופה יזומה (דרך פיית המים החמים). התחלופה מספיק מהירה גם למי ששותה רק אספרסו.

אני ממליץ ללכת לכיוון של מכונה עם 4 ליטרים ופחות עם 2 ליטרים. ההבדל הוא באמת משמעותי וקיים.

dubik · שליחה 10/05/2017 9:30

@TsurTriger
·
מסכים איתך לגבי עניין התרמוסיפון. זה בעצם מה שניסיתי להסביר שהלונדיניום למעשה יותר חזרתית וקלה לתפעול מרוב מכונות המנוף האחרות שיש בשוק, הרבה תודות לתרמוסיפון (אבל לא רק). אם לנסות לתאר את הבדל ביציבות במושגים קצת אחרים, אז זה אולי כמו ההבדל ביציבות הטמפ' בין מכונת e61 עם מחליף חום לבין דאבל בוילר.

לגבי עניין הדוד, לא כל כך ברור לי עניין היציבות שאתה מדבר עליה.
לדעתי ההבדל העיקרי בין דוד של 4 ליטר לדוד של 2 ליטר (בלונדיניום R, ד"א, דוד של 2.3) הוא בעוצמת ההקצפה, יכולת למשוך כמות גדולה יותר של כוסות מים חמים וכו'. לאו דווקא "יציבות".
מבחינת עוצמת ההקצפה, אז דוד של 2.3 ליטר נותן רמת הקצפה מקצועית לכל דבר ועניין ובסופו של דבר חלק מזה תלוי גם בתכנון החרירים של פיית ההקצפה. למי שמקציף ליטר חלב, דוד של 4 ליטר יהיה מהיר משמעותית, אבל לשימוש ביתי של כוס-שתיים זה לאו דווקא יתרון.
מבחינת היציבות התרמית של הראש, אז התרמוסיפון הוא זה שנותן את היציבות הזאת ולא גודל הדוד. אולי במכונת דיפר זה נכון, כי חום המים בדוד הוא זה שמשפיע על חום הראש ואז בדוד גדול יש פחות תנודתיות.
הג'וליה היא מכונת e61, שהראש שלה פחות יציב ממכונת מנוף, אז ההבדל של גודל הדוד יותר מורגש שם, כי מסת הראש נמוכה משמעותית ולכן גם החום האגור בראש והיכולת שלו להביא את המים לטמפ' מסויימת.
דרך אגב, היו כמה אנשים בהום בריסטה ששדרגו את הלונדיניום הראשונה ל-L1-P, שיש לה דוד של 7 ליטר ולא זכור לי, שמישהו מהם הזכיר הבדל ביציבות בין המכונות (למרות שאחת מהן עם מחליף חום והשניה לא). הוזכר הבדל בעיקר בהיבט של פרה אינפיוז'ן.
אבל, אפילו יותר מזה, רובם הגדול עבר ל-R, כשהיא יצאה, בגלל ש-7 ליטר זה גדול מידי לבית. אם היה הבדל בתוצאה בכוס, אני בספק אם מישהו שקנה את ה-L1-P (שהיום נקראת L1), היה עושה את המעבר הזה.

לגבי גוף החימום וגודל הדוד, זה לרוב לא משפיע על זמן החימום הראשוני של המכונה (שם מה שלוקח את רוב הזמן זה התחממות הצינורות והראש ולאו דווקא המים בדוד), אלא בהתאוששות כאשר הלחץ נופל או זמן החימום אם מכניסים מים לדוד, יותר משמעותי.

לא הבנתי את ההערה שלך לגבי תחלופת המים ואיך זה קשור להכנת אספרסו. בדוד עם מחליף חום התחלופה של המים בדוד היא רק ע"י הוצאת מים מפיית המים החמים.

TsurTriger · שליחה 10/05/2017 9:45

long story short
מתוך ניסיון אישי ומתוך שיחות עם חברים קרובים שחלקם עם לונדיניום וחלקם עם סטרגה וחלקם עברו על כמה וכמה דגמים של לונדיניום (איפה כפיר בכל השיחה הזו?!).
יש לי 2 מכונות (למעשה 3) ברשותי: אחת עם דוד 2 ליטרים ראש E61 ואחת עם 8 ליטרים מנוף.

שורה תחתונה - הדוד 8 ליטרים + תרמוסיפון גורמים ליציבות פנומנלית. המכונה חזרתית וזמן ההתאוששות קצר בהרבה (אם כי הסטייה כל כך קטנה שלא קיים זמן התאוששות כמעט). כוח ההקצפה משמעותית חזק יותר לטוב ולרע (קשה יותר להקציף כמויות קטנות, מנגד מי שיודע יכול להוציא הקצפה מהירה יותר וטובה יותר).

כמו שאמרתי, 8 ליטרים זה דוד טיפה גדול לבית שלא שותה הרבה. מנגד, דוד של 4 ליטרים (בהתחשב בסופ"ש בהם אני שותה יחסית הרבה) זה אידיאל לדעתי. התחלופה של המים מספיק מהירה ומנגד המכונה יציבה בהרבה. ויש הבדל (מתוך ניסיון אישי). סופ"ש רגיל אני שותה בערך 200 גרם קפה (בערך 5-6 אספרסו ביום). להערכתי הולכים בערך 4 ליטרים של מים עם כל המסביב (שטיפה וכיוצ').

בנוסף כדי לסבר את האוזן, יום בו אני מכין עם הג'וליה 8 אספרסו הולכים כ-150 גרם קפה + 3 ליטרים מים (פשוט נגמר המיכל בג'וליה בדרך כלל בסוף היום לאחר שמילאתי אותו בתחילת היום). אזי, מי ששותה כל יום אספרסו, תחלופה של מים אחת לשבוע, זה בהחלט סביר ולא בעייתי לדעתי.

ההנ"ל נכתב על סמך ניסיון אישי ולא על סמך קריאת חוות דעת של ניסיון של פלוני.. בסופו של דבר, זה עניין אישי ולכן כדאי לעשות שקלול כל היתרונות והחסרונות ולנסות לכמת אותן לפרופיל שימוש שלך.

Nemesis · שליחה 10/05/2017 9:54

לא הייתי מתרגש בגלל שהדוד רק 2.5 ליטר. זה בא לידי ביטוי בלונדיניום בעיקר בין שוט לשוט כאשר מדובר במכונה בחיבור ישיר.
אחרי שוט, נותנים פולס שטיפה לידית ולראש ואחר כך המכונה כבר מכניסה מים לדוד ומדליקה גוף חימום לאחר מכן.
אני מרגיש את זה רק כאשר אני מכין כמה מנות קפה ברצף וטחנתי כבר קפה עד שהלחץ מהראש השתחרר. במצב כזה צריך להמתין כמה שניות עד שמחזור חימום יסתיים לפני שמורידים את השוט ובמקרים מסויימים אולי עוד כמה שניות כי יש סוגי קפה בהם אני לא אוהב להוריד שוט כאשר המים במצב הכי חם מיד אחרי מחזור חימום.

זה כבר באמת לחפש איפה אפשר לשפר בזכוכית מגדלת. דוד 4 ליטר היה יותר נחמד, השאלה על חשבון כמה מקום.

dubik · שליחה 10/05/2017 10:13

TsurTriger כתב:long story short
מתוך ניסיון אישי ומתוך שיחות עם חברים קרובים שחלקם עם לונדיניום וחלקם עם סטרגה וחלקם עברו על כמה וכמה דגמים של לונדיניום (איפה כפיר בכל השיחה הזו?!).
...

כפיר הוא אחד מהאנשים שעבר מהלונדיניום עם הדוד של 7 ליטר ללונדיניום עם 2.3....נראה לי שהוא לא היה עושה את זה אם הוא היה חושב שיש הבדל או שההבדל משמעותי.

TsurTriger כתב: יש לי 2 מכונות (למעשה 3) ברשותי: אחת עם דוד 2 ליטרים ראש E61 ואחת עם 8 ליטרים מנוף.

שורה תחתונה - הדוד 8 ליטרים + תרמוסיפון גורמים ליציבות פנומנלית. המכונה חזרתית וזמן ההתאוששות קצר בהרבה (אם כי הסטייה כל כך קטנה שלא קיים זמן התאוששות כמעט). כוח ההקצפה משמעותית חזק יותר לטוב ולרע (קשה יותר להקציף כמויות קטנות, מנגד מי שיודע יכול להוציא הקצפה מהירה יותר וטובה יותר).

כמו שאמרתי, 8 ליטרים זה דוד טיפה גדול לבית שלא שותה הרבה. מנגד, דוד של 4 ליטרים (בהתחשב בסופ"ש בהם אני שותה יחסית הרבה) זה אידיאל לדעתי. התחלופה של המים מספיק מהירה ומנגד המכונה יציבה בהרבה. ויש הבדל (מתוך ניסיון אישי). סופ"ש רגיל אני שותה בערך 200 גרם קפה (בערך 5-6 אספרסו ביום). להערכתי הולכים בערך 4 ליטרים של מים עם כל המסביב (שטיפה וכיוצ').

בנוסף כדי לסבר את האוזן, יום בו אני מכין עם הג'וליה 8 אספרסו הולכים כ-150 גרם קפה + 3 ליטרים מים (פשוט נגמר המיכל בג'וליה בדרך כלל בסוף היום לאחר שמילאתי אותו בתחילת היום). אזי, מי ששותה כל יום אספרסו, תחלופה של מים אחת לשבוע, זה בהחלט סביר ולא בעייתי לדעתי.

ההנ"ל נכתב על סמך ניסיון אישי ולא על סמך קריאת חוות דעת של ניסיון של פלוני.. בסופו של דבר, זה עניין אישי ולכן כדאי לעשות שקלול כל היתרונות והחסרונות ולנסות לכמת אותן לפרופיל שימוש שלך.
...

אתה מתעלם מהעובדה שאתה משווה בין שתי מכונות שונות שההבדל ביציבות ביניהן מושפע הרבה יותר מהראש השונה מאשר מגודל הדוד.
בנוסף, לפי מה שאתה מתאר אז תחלופת המים היא במיכל המים ולא בדוד. אם אתה מכין כוסות אספרסו, כפי שכתבת אז המים שאתה שואב מהמיכל נכנסים למחליף החום (לפי הכמות כנראה רובם בין הכוסות ולא לאספרסו עצמו) ולא לדוד.
לגבי ההערה על קריאה בפורומים או ניסיון אישי, אז מה שרשמתי נרשם לאחר שיחה עם מישהו שעבר מלונדיניום עם דוד 7 ליטר ללונדיניום עם דוד 2.3...והמבין יבין

TsurTriger · שליחה 10/05/2017 10:27

@dubik
·
אני מכיר את כפיר ואת ההיסטוריה של כפיר לפרטי פרטים (מאיזה מכונות היו לו , איזה מטחנות ומה הסט שיש לו כיום על השיש).

יכולים להיות שני אנשים עם אותה מכונה, וכל אחד מהם יגיד משהו אחר. לאחד מתאים דוד 8 ליטרים ויעדיף אותו על דוד של 2 ליטרים והאחר יעדיף דוד של 2 ליטרים על דוד של 8 ליטרים. עם זאת, שניהם מסכימים כי דוד של 4 ליטרים זה האידיאל. למה זה קורה? כי לכל אחד יש את הקריטריונים שלו. אני נתתי את דעתי האישית מתוך ניסיון עם המכונות שיש ברשותי. איכשהו אתה ממשיך בשלך על סמך דעות של אחרים (אלא אם תציין שיש לך את המכונות האלה בבית וזה מתוך ניסיון אישי). זה בסדר, אבל זה מיותר. שוב, זו דעתי על סמך הניסיון האישי שלי.
את כפיר אני מעריך ונפגש איתו מדי פעם (שני מופרעים שכבר ממזמן עברו את "סכום" הסביר לציוד קפה למשתמש הביתי

) ונהנה מכל פעם מחדש.

אני את שלי אמרתי בנושא. שפותח הדיון יקח את כלל ההודעות ויגיע למסקנות שלו. הגיבו פה בעלי לונדיניום, בעלי סטרגה ושאר הירקות. יותר טוב מזה? אין.

pup26 · שליחה 10/05/2017 10:30

אני מסכים עם מה שכתב DUBIK וידידי היקר NEMESIS, בתור בעלים של סטרגה שהיא מכונה מעולה לכשלעצמה, הלונדיניום או למעשה כל מנוף מסחרי לטעמי עדיפות. היתרונות בסטרגה הם:
א. מחיר (דומה לE61)
ב. אפשרות לפרופילים שונים באמצעות משחק עם טמפרטורת חליטה (קולינג פלאש) ועם המנוף שהוא משולב משאבה (ניתן לראות את הסרטונים הביזאריים של ג'ים שולמן בהום באריסטה).

כל עניין הקולינג פלאש הוא בעיניי עונש, זה אילוץ נורא מרגיז, אין דרך לדעת כמה זמן צריך ומתי הראש כבר נעים. בקיץ צריך קולינג פלאש ארוך יותר וכו

אני אישית חושב שלגבי סעיף ב זה חסר משמעות עבור רוב האנשים שבעיקר רוצים לשתות קפה מעולהבין שוט לשוט ולכן מכונת מנוף עם דוד מספיק גדול ותרמוסיפון זה הכיוון שאני אישית הייתי הולך אליו.

לגבי גודל דוד: 8 ליטר במנוף כשאתה שותה את מי הדוד (ללא מחליף חום) זה בעיניי רעיון רע מאוד. מצד שני אצל NEMESIS שהדוד הוא 2.5 זה לא אופטימלי כפי שהוא כבר ציין, זה עדיין מצוין אבל היה עדיף דוד של 3.5-4 ליטר, גם מבחינת הקצפה ושימוש במים לחימום הכוס וכו(במכונה הקודמת שלי היה דוד 3.6 ליטר וזה היה נוח משמעותית מהדוד של המכונה שלי שכל הזמן מתמלא במים ומוריד את טמפרטורת הדוד).

בכל מקרה הלונדיניום לשלל דגמיה היא אופציה מעולה, עיצוב קצת בנאלי למי שזה חשוב, אבל מבחינת האספרסו ויצא לי לשתות אינספור פעמים ממנה, מוציאה תוצאה מעולה עם חזרתיות גבוהה (להבדיל מהסטרגה)

TsurTriger · שליחה 10/05/2017 10:35

pup26 כתב: לגבי גודל דוד: 8 ליטר במנוף כשאתה שותה את מי הדוד (ללא מחליף חום) זה בעיניי רעיון רע מאוד. מצד שני אצל NEMESIS שהדוד הוא 2.5 זה לא אופטימלי כפי שהוא כבר ציין, זה עדיין מצוין אבל היה עדיף דוד של 3.5-4 ליטר, גם מבחינת הקצפה ושימוש במים לחימום הכוס וכו(במכונה הקודמת שלי היה דוד 3.6 ליטר וזה היה נוח משמעותית מהדוד של המכונה שלי שכל הזמן מתמלא במים ומוריד את טמפרטורת הדוד).
...

·
עכשיו הטלת פצצה שאתה נדרש להסביר.
כי אין ספק שאנחנו לא מסכימים עליה.

dubik · שליחה 10/05/2017 10:43

@TsurTriger
·
לא ברור לי למה אתה גורר את הדיון לפסים אישיים.
לא פסלתי את דעתך.
גם לא אמרתי שדוד קטן זה יותר טוב מדוד גדול.
יש יתרונות לדוד גדול (הקצפה חזקה יותר, הכנת יותר כוסות ברצף וכו') ויש גם חסרונות (צריכת אנרגיה, חום לסביבה, מקום וכו').
כל מה שאמרתי הוא שאתה מסיק מסקנות לגבי השפעת גודל הדוד על סמך השוואת שתי מכונות שונות בתכלית ואני לא בטוח שהמסקנות שלך הן אמת אבסולוטית שנובעת מגודל הדוד ולא מדברים אחרים.
זה כמו שתיקח שתי מכוניות ותשווה ביניהן רק על סמך נפח המנוע.
יש עוד מרכיבים במשוואה חוץ מגודל הדוד וגם להם יש השפעה על התוצאה הסופית ולפעמים השפעה לא מבוטלת.
אפילו לא כל מכונות e61 עם מחליף חום ואותו גודל דוד נותנות אותה תוצאה. למה? כי יש הרבה מרכיבים בתכנון הפנימי שמשפיעים.
מסכים עם מה שאמרת שיכולים להיות שני אנשים שונים שיחשבו אחרת לגבי אותו נושא....אבל לא מסכים שדוד 4 ליטר זה (בהכרח) האידיאל.
זאת דעתך האישית וזה בסדר להביע אותה ולחשוב ככה.
יש אנשים שיגידו שהלונדיניום הראשונה שמוכנה לעבודה תוך 10 דקות זה האידיאל ולא מכונה שלוקח לה 40 דקות להתחמם.

dubik · שליחה 10/05/2017 19:06

eliavbe כתב:מבלי לפגוע בכבודה של הלונדיניום - קיימים שרשורים על בעיית יציבות טמפרטורה למעט בדגם האחרון קיבל תא נוסף בין המנוף לדוד הראשי לטובת שיפור היציבות.
קוויקמיל בהחלט לא מתאמצים בסידור הפנימי שלה החיווט אבל הם משתמשים בחלפים מהשורה הראשונה ולכן כמעט ולא קיימות תקלות במכונות שלהם ביחס לכל יצרן אחר.

מנסיון אישי בעבר 6.5 שנים עם קוויקמיל אניטה ובהווה עם אכילה pid שמחירה היה כמעט זהה ללונדניום.

העדפתי את הקוויקמיל על הלונדיניום מהסיבות הבאות:
א. דוד של 4.5 ליטר.
ב. משאבה רציפה.
ג. יכולת בחירה בין חיבור לקו מים /מיכל.
ד. Pid לשליטה על הטמפרטורה.
ה. ראש בוסקו.

במילים אחרות בחרתי להשקיע בציוד ולא בשם
...

אליאב,
יש מצב לשמוע את הרשמים שלך מהשימוש בקוויקמיל?
כמה זמן המכונה אצלך?
עוד קצת פרטים טכניים עליה (אם אתה יודע) כמו:
- מבנה המנוף (קפיץ יחיד או כפול)
- שיטת חימום הראש (dipper או תרמוסיפון)

איך אתה מסכם את חוויית השימוש איתה?
איך החזרתיות שלה בהכנת שוטים?
האם נדרש קולינג פלאש או וורמינג פלאש?
איך הPID להרגשתך משפיע על הטמפ' והחזרתיות?
האם אתה עובד איתה עם מיכל או בחיבור ישיר?
איך נעשה הפרה אינפיוז'ן?
באיזה סוג קפה אתה משתמש? בהיר? כהה?
איזו מטחנה יש לך?
וכו'

וגם אם היו לך עוד שיקולים בקניה (כמו מחיר/שירות) מעבר לניסיון קודם עם קוויקמיל?
האם התנסית איתה לפני הקניה או קנית "על עיוור"?
האם הסתמכת על חוות דעת של אנשים (אישית או בפורומים)?
למה בחרת דווקא מכונת מנוף?
האם פסלת את הלונדיניום על בסיס הטענות לגבי הטמפ' שהזכרת או מסיבות אחרות?
האם בחנת/שקלת עוד מכונות מנוף אחרות?

תודה מראש,
דובי

שליחה 10/05/2017 19:57

אני מצטרף לדובי ולשאלות המאוד מעניינות שלו. אליאב - המידע שהצפת כאן מאוד מסקרן ומעניין!

אשמח לשמוע עוד.
הלינקים שצרפת בתור צילומי-מסך - אפשר את הלינקים המקוריים כדי שיהיה קל יותר לקרוא?

dubik · שליחה 10/05/2017 22:41

מוטי,

תסתכל בתחילת השרשור. הוא צירף לינק לאתר.
זה אמנם בגרמנית, אבל באמת התרגום פשוט שם ויש שם טבלה שמשווה את המכונות השונות.
לפי הטבלה הזאת, בהנחה שהיא מדוייקת, אז לקווקימיל המדוברת יש תרמוסיפון ומנוף של שני קפיצים.

eliavbe · שליחה 10/05/2017 22:49

הראש - תרמוסיפון זהה ללונדניום.
דוד 4.5 ליטר.
2 קפיצים - לעומת 1 בלונדיניום.
Pid-סטייה של מעלה מפעילה את הגוף חימום
גוף חימום של 2000וואט - 25 דקות חימום + 3 ספלים של מים לחימום מהיר של הראשוהידית
חזרתיות - ל2-3 כוסות אספרסו אין השפעה על הטמפרטורה
הקצפה חזקה מאוד.
הורדת מים לפני הכנת אספרסו מומלצת אבל לא מחוייבת (בטמפרטורה של 121מעלות בדוד).
מחוברת בחיבור קבוע מים - המכונה מגיעה עם כל הצנרת הנדרשת לרבות מפחית לחץ
קפה - מגוון - העלאה /הורדה של מעלה ב-pid פותרת את הבעיה.
מטחנות - פארוס + אירוקה אולימפוס 75 סכינים טיטניום של המיתוס.
מכונות נוספות - לה-פבוני + סט אסקסו סטיל במשרד.
התלבטות בין מכונות -
פומפי - מנוף מדהים שנפסל בגלל בעיות אמינות של שאר מרכיבי המכונה.
לונדיניום - נפסלה בגלל דוד קטן יחסית העדר pid ויחס תמורה למחיר.

תובנות לאחר שנת שימוש וקצת-
מחייבת מטחנה מהשורה הראשונה
אחת לשנה מחייבת החלפת הגומיות של הבוכנה + גירוז.
חלפים - זמינים ובמחירים נוחים.
חיבור מים ישיר - עונג.

dubik · שליחה 11/05/2017 0:11

תודה על התשובה.
מעניין מאוד.
קודם כל באמת מבחינת ציוד אתה מסודר...

מרשים מאוד.
איך האוריקה מבחינת אגירה?

לגבי המכונה, למה מומלץ להוריד מים לפני החליטה? האם זה מה שהיצרן ממליץ?
איך זה מסתדר עם עניין החזרתיות שהזכרת? (במקרה שמורידים מים ובמקרה שלא).

מה שיותר מעניין אותי ומחזיר קצת לדיון מהבוקר (אבל מקווה שלא יגלוש מעבר לדיון פרופר), זה למה פסלת את הלונדיניום על סמך גודל הדוד?
דוד של 2.3 ליטר אמור להיות די והותר לשימוש ביתי, אלא אם כן אתה מושך הרבה מים חמים ברצף לצורך הכנת משקאות או צריך להקציף כמויות מסחריות של חלב.
גם מבחינת גודל דוד וגם מבחינת PID, התרמוסיפון אמור לתת יציבות במכונות כאלה והלונדיניום עושה את זה בצורה די מרשימה (ללא צורך בקולינג פלאש).
אני מניח גם שאם קנית לפני שנה, אז המכונה שהשווית אליה הייתה הלונדיניום הקודמת (וגם הפאונד צנח מאז משמעותית).
האם מול הלונדיניום הנוכחית (משאבה רציפה, לחץ פרה אינפיוז'ן ניתן לכיוון, אפשרות לחיבור ישיר ומחיר סופי בשקלים יותר נמוך) עדיין היית מחליט אותו דבר?
מה לגבי עניין הקפיץ הבודד לעומת הקפיץ הכפול? הם בחנת את זה? כי זה הבדל די מהותי בפרופיל החליטה.

האם הפרה אינפיוז'ן בקוויקמיל נעשה בלחץ הדוד או בלחץ המים מהצנרת, במקרה שלך, כשהיא מחוברת ישיר?
האם החיבור הישיר עוקף את המשאבה?

eliavbe · שליחה 11/05/2017 1:45

שטיפה קלה של המים בראש מרעננת את המים בצנרת ובמנוף ועל הדרך מנקה את הגרגירים שנשארו - היא לא גורמת לירידה בטמפרטורה ולא להפעלת הגוף חימום.
מאחר ולא פתחתי בית קפה אני מעדיף לרענן את המים שאני שותה.
בשימוש רציף בארוח כלל אין צורך להזרים מים- הראש מספיק גדול בכדי לשמור על טמפרטורה ללא הזרמת מים מהדוד.
העדפה לpid בגלל שלפריאוסטאט יש טווח מעלות ארוך מדי לטעמי בין הפעלה לניתוק.
במכונת מנוף שהיא פחות סלחנית, כל שינוי מורגש לרבות הבדלים במעלות בודדות.
Pid פשוט יותר נוח חוסך את הצורך בתזמון הכנת הקפה מיד לאחר סיום מחזור החימום ומייד חליטה.
היכולת לשנות טמפרטורה במדויק בהתאם לקפה שאתה שותה - ללא צורך במברג.
לדוד גדול יתרון עצום כשאתה מארח ולחלק מהאורחים מתחשק ספלי תה במקביל לקפוצינו ואספרסו.
הפרה-אינפיוזין נעשה ע"י הלחץ הקיים בדוד.
2 קפיצים - מייצרים לחץ התחלתי של 13.5 באר והכן מהווים בעייתיות מסויימת - מחייב טחינה אחידה מאוד ודקה מאוד - ה k3 הוחלפה לאחר ובקושי רב עמדה במשימה.
כשרוכשים מכונת מנוף ברמה הזו - חשוב לשריין סכום כסף למטחנה באותה רמה לפחות.
האולימפוס מאוד נוחה לשימוש, אגירה אפסית טחינה מהירה מאוד(2.3שניות למנה בודדת)

TsurTriger · שליחה 11/05/2017 10:06

לא מבין מה זו העקשנות הזו, כל מי שדיברתי איתו (כולל עם עצמי, מדי פעם כאשר יש לי סבלנות לעצמי) אמר שדוד 2 ליטרים הוא טיפה קטן. דוד של 3.5 ועד 4.5 ליטרים זה האידיאל. מצד אחד מקבלים יציבות טובה יותר (עד כמה זה קריטי? זה לא קריטי, כמו שגם לקנות מכונת קפה ב10K שח זה לא קריטי ואפשר להסתפק ברנציליו סילביה ב1200 שח) וחזרתיות כמעט בזמן אפס בנוסף כוח ההקצפה טוב בהרבה. כל מי שרוצה להבין מה זו יציבות מוזמן לחפש שרשור ב home-barista שמישהו מדד את טמפרטורת הראש של מכונת פאימה עם דוד 4.5 ליטרים. החזרתיות שם היא פנומנלית.
אעזור, הינה הקישור
http://www.home-barista.com/levers/faem ... 25951.html

אני עד אישית שאלה באמת הממצאים בשטח. מדובר על מכונה יציבה וחזרתית בצורה פנומנלית.

יש הבדל, לא משנה איך נהפוך את זה, ביציבות של הטמפרטורה.

פרה - אינפוזין מגיע מהדוד כמו שנאמר. ז.א בערך 1 בר. אלא אם יש משאבה ואז זה לחץ המשאבה (כמו שעשו בלונדיניום החדשה למיטב זכרוני).

בקשר למה ש-pup26 אמר בקשר לדוד של 8 ליטרים, הכוונה שלו הייתה תחלופת המים. ולכן, שוב, אני חוזר - תחלופת מים בהכנת אספרסו עם מכונת מנוף (כזו שאין בה משאבה, קרי המים מגיעים מהדוד), עם הג'וליה 3 ליטרים הולכים אחרי כ7-9 אספרסו. כך שדוד של 4 ליטרים המים מתחלפים בו יחסית מספיק מהר אם שותים בממוצע 10 אספרסו בשבוע (תחלופה של אחת לשבוע).

מה שאני עושה, בגלל שיש לי דוד של 8 ליטרים, אני פשוט מבצע החלפה יזומה של בערך 4 ליטרים. האם זה נוח ? לא. האם זה נורא ? לא. לא היתי מחליף את המכונה שלי באף מכונה אחרת.

לפותח השרשור:
קח את כלל המכונות שחשבת עליהן, תעשה תיעדוף לפי מה יש בזו ומה יש בזו ותחליף.
אני אישית היתי עדיין הולך על הלונדיניום. מהסיבות: ראש בוסקו, חברה עם היסטוריה וקהילה מאוד גדולה, יצרן שנותן מענה לשאלות (לא ניסיתי אישית, יודע דרך כפיר) ומקשיב לקהילה. למרות שיש לה דוד 2 ליטרים ולמרות שלקוויקמיל על הנייר המפרט מוצלח יותר, לדעתי.

TsurTriger · שליחה 11/05/2017 10:08

נקודה חשובה - מי שקונה מכונת מנוף צריך לקחת בחשבון שהוא חייב מטחנה מהשורה הראשונה.
אחרת, מתאכזבים לחינם.
לדוגמה, קומפק K3 לא מצליחה לטחון מספיק דק עבור סטרגה.

אולי שבוע הבא אני אבדוק HG1 מול SETTE 270W. אולי זה פתרון יחסית זול למטחנה.

שידרוג למכונת מנוף

גם אני חושב על שדרוג ללונדיניום

אשמח לעוד פרטים על הקוויקמיל