שרשור תגובות: OLED נגד QLED השוואה מוקדמת

nirmv · שליחה #21 19/04/2017 23:59

@jacko-il
·
אמרת שזה לא מדוייק, אבל גם הסכמת איתי (בצורה קצת מסובנת) שלא לסמסונג ולא לסוני יש היום את הטכנולוגיה לייצר מסכי OLED שיכולים להתחרות מבחינה מסחרית בפאנלים של LG (כמובן שלשוק הרלוונטי שעליו אנחנו מדברים). ולא שהם לא ניסו (סמסונג ניסו, וסוני היום קונה מ-LG). על כן, כן מדובר בכשלון הנדסי.

אתה אומר שאולי סמסונג החליטו משיקולים כאלה ואחרים לא להשקיע בטכנולוגיה הזאת. אולי... ואולי המהנדסים שלהם מתרוצצים אובדי עצות, ומחלקת המרקטינג המשומנת של סמסונג עושה כל שביכולתה לצמצם נזקים... זה נראה לי יותר סביר.
בכל מקרה, הכל ספקולציות. אין לנו באמת מושג מה קורה במחלקות הפיתוח של סמסונג.

אגב, אותו דבר אבל הפוך אפשר להגיד על מסכי ה-AMOLED של סמסונג למובייל, שגם שם יש פער ניכר על כל המתחרים כבר לא מעט שנים. אז זה קורה לכולם, אבל עכשיו אנחנו בעניין של מסכי טלויזיה.

nirmv · שליחה #22 20/04/2017 0:00

דאבל

שליחה #23 20/04/2017 0:14

זה לא שמדובר על כשלון הנדסי, פשוט הפאנלים של LG יותר פשוטים לייצור בגלל הפשרה ש-LG החליטו עליה.
הפאנלים של LG כוללים בעצם 4 תת-פיקסלים לבנים, על 3 מהם מותקנים פילטרים וכך מקבלים RGBW. תצורה זו הרבה יותר זולה לייצור מאשר פאנל OLED RGB אמיתי, וזה מה שסמסונג השיקו איי שם ב-2013 (?). ה-AMOLED הם פאנל RGB לכל דבר. במכשיר שלי יש פאנל כזה בגודל "5.2 עם רזולוציה 1440P - הוא פשוט מדהים.

jacko-il · שליחה #24 20/04/2017 7:01

@nirmv
·
לא אמרתי שזה לא מדויק, אמרתי שזה לא לגמרי מדויק.
רשמת שרק LG מסוגלת לייצר פאנלים וניסיתי סה"כ לציין שזה לא לגמרי נכון. אני כן מסכים איתך שהסיבה למדוע סמסונג (או חברות אחרות) לא המשיכה את המחקר והפיתוח בתחום זו השערה נטו שלי (וגם רשמתי את זה קודם) וכל השערה אחרת יכולה גם היא להיות נכונה או מוטעית באותה מידה.
אגב, מסתובבות ידיעות על כך שבעתיד יגיעו לשוק גם פאנלים מייצור סיני. שיתוף בין חברות BOE ו- Skyworth (עם מימון ממשלת סין). אני לא בונה על זה בכלל, אבל נראה.
http://www.flatpanelshd.com/news.php?su ... 1480485630
http://www.olednet.com/en/boe-plans-est ... kattempt=1

nirmv · שליחה #25 20/04/2017 7:39

TheCoolest כתב:זה לא שמדובר על כשלון הנדסי, פשוט הפאנלים של LG יותר פשוטים לייצור בגלל הפשרה ש-LG החליטו עליה.
הפאנלים של LG כוללים בעצם 4 תת-פיקסלים לבנים, על 3 מהם מותקנים פילטרים וכך מקבלים RGBW. תצורה זו הרבה יותר זולה לייצור מאשר פאנל OLED RGB אמיתי, וזה מה שסמסונג השיקו איי שם ב-2013 (?). ה-AMOLED הם פאנל RGB לכל דבר. במכשיר שלי יש פאנל כזה בגודל "5.2 עם רזולוציה 1440P - הוא פשוט מדהים.
...

דיברתי על פאנלים גדולים. כן אתה צודק לגבי AMOLED אבל זה לא רלוונטי לנושא.
ה"פשרה" כדבריך ש LG החליטו עליה (או החליטו לקנות מקודאק?) הפכה אותה ליצרנים הפאנלים הטובים בעולם בפער ניכר כבר מספר שנים. אז זה לא ממש פשרה אלא יותר - הברקה, מוגנת בפטנט. ולא בטוח שזו ההברקה היחידה.

gkatz · שליחה #26 20/04/2017 11:01

הרוח הכללית של מה שאני רושם (וגם זו דעתי האישית בלבד) היא שמי שרוצה להתקע בLCD שיבושם לו. אבל לא צריך למכור לוקשים לאנשים. למי שאין כסף לרכישת OLED שיחכה. אני בכלל לא מבין את הדיון הזה.
מה יותר טוב: מזדה 3 או מרצדס A Class? נו באמת.

jacko-il · שליחה #27 20/04/2017 11:30

@gkatz
·
מה יותר טוב, סובארו אימפרזה STI או פרארי 458 ?

gkatz · שליחה #28 20/04/2017 11:42

jacko-il כתב:@gkatz
·
מה יותר טוב, סובארו אימפרזה STI או פרארי 458 ?
...

·שאלה מצוינת. האמת היא שאני לא חובב פרארי ולא סובארו. אבל אפשר לדבר על המון מכוניות אחרות אם בא לך.
בכל מקרה, פרארי לוקחת בנתונים היבשים: יותר כוח סוס, יותר טורק וכו. וגם כנראה מזיזה יותר ראשים אבל זה עניין של טעם כמובן.
אולי השוואה יותר מעניינת היא לקסוס C200 מול מרצדס Aclass
שתיהן מכוניות, נוסעות מפה לשם, דומות במראה (האצ') אבל מתחת לפח הלקסוס היא בעצם טויוטה runx מלפני מאה שנה שהלבישו אותה בשמלת שבת נאה (אבל בפנים הפלסטיקה זולה יפן סטייל) והמרצדס יושבת על פלטפורמה חדישה עם פנים מדהים.
מה אתה אומר?

jacko-il · שליחה #29 20/04/2017 11:54

@gkatz
·
תשמע, אני לא מנסה להתנגח ולמרות שזה אולי נראה ככה במבט ראשון, אני גם לא מנסה להתחכם..
סה"כ מנסה להעביר נקודה שהרכב הטוב יותר מן השניים הוא בהתאם לצרכים ולשימושים שלו.

נסה לקחת את הפרארי למקצה ראלי וכנראה שתסיים במקום די גרוע, אם בכלל תצליח לסיים והרכב ישרוד. (גם אם תחליף לו לצמיגי חצץ ותרכיב לו כלוב התהפכות וכו'). את הסובארו יהיה לך הרבה יותר קל להכין למקצה ראלי.
והדוגמא ההפוכה בערך היא עבור שימוש למסלולי כביש טהורים.
**ולפני שיקומו כל מיני מתחכמים שידברו איתי על שיפורים כאלה ואחרים וכן הלאה ושאפשר לשפר את הסובארו כך שתהיי טובה יותר מהפרארי לכביש וההיפך וכו' - ידוע. סה"כ ניסיתי לתת דוגמא**

ומה שאני מנסה לכוון עם זה שגם בציוד קולנוע בכלל ובמסכים בפרט אין תשובה מוכנה מהמגירה - "זה הכי טוב. נקודה." אלא יש סייגים ויש יתרונות וחסרונות. אפשר כמובן להתעלם מהחסרונות, אבל זה לא רציני. לא כך משווים.

כן אפשרי (אולי אפילו מתבקש) לבוא ולקבוע - היתרונות של X הרבה יותר מדברים אליי מהיתרונות של Y. זה לדוגמא בדיוק מה שעשיתי כשקניתי OLED לעצמי. אבל אני לא חי תחת איזו אשלייה שה- OLED היא טכנולוגיה מושלמת ללא חסרונות. פשוט עם החסרונות של ה- OLED אני מסוגל לחיות כרגע ועם החסרונות של ה- LCD פחות.

gkatz · שליחה #30 20/04/2017 11:58

jacko-il כתב:@gkatz
·
תשמע, אני לא מנסה להתנגח ולמרות שזה אולי נראה ככה במבט ראשון, אני גם לא מנסה להתחכם..
סה"כ מנסה להעביר נקודה שהרכב הטוב יותר מן השניים הוא בהתאם לצרכים ולשימושים שלו.

נסה לקחת את הפרארי למקצה ראלי וכנראה שתסיים במקום די גרוע, אם בכלל תצליח לסיים והרכב ישרוד. (גם אם תחליף לו לצמיגי חצץ ותרכיב לו כלוב התהפכות וכו'). את הסובארו יהיה לך הרבה יותר קל להכין למקצה ראלי.
והדוגמא ההפוכה בערך היא עבור שימוש למסלולי כביש טהורים.
**ולפני שיקומו כל מיני מתחכמים שידברו איתי על שיפורים כאלה ואחרים וכן הלאה ושאפשר לשפר את הסובארו כך שתהיי טובה יותר מהפרארי לכביש וההיפך וכו' - ידוע. סה"כ ניסיתי לתת דוגמא**

ומה שאני מנסה לכוון עם זה שגם בציוד קולנוע בכלל ובמסכים בפרט אין תשובה מוכנה מהמגירה - "זה הכי טוב. נקודה." אלא יש סייגים ויש יתרונות וחסרונות. אפשר כמובן להתעלם מהחסרונות, אבל זה לא רציני. לא כך משווים.

כן אפשרי (אולי אפילו מתבקש) לבוא ולקבוע - היתרונות של X הרבה יותר מדברים אליי מהיתרונות של Y. זה לדוגמא בדיוק מה שעשיתי כשקניתי OLED לעצמי. אבל אני חי תחת איזו אשלייה שה- OLED היא טכנולוגיה מושלמת ללא חסרונות. פשוט עם החסרונות של ה- OLED אני מסוגל לחיות ועם החסרונות של ה- LCD פחות.
...

·מסכים,
אבל בסופו של דבר צריך להחליט ולתת ציונים ובסוף מדובר על שני סוגים של טלוויזיות שניתן להשוות בינהם.
לראייתי OLED היא טכנולוגיית העתיד כי היא פשוט יותר טובה overall. בסופו של יום כמובן שכל אחד מחליט עבור עצמו לפי יכולות הכיס, הצרכים, וכו...

jacko-il · שליחה #31 20/04/2017 12:15

@gkatz
·
הייתי מסכים עם כל מילה ממה שרשמת אם היינו משהו כמו 6-8 שנים אחורה.
כיום, אני קצת פחות משוכנע לגבי העתיד. ה- OLED הבשיל לדעתי מאוחר מידי וקצת פספס את התקופה בה הוא יכל להיות חד משמעית THE BEST IN THE BUSINESS.
(זה ממש לא אומר שאני חושב ש- LCD היא טכנולוגיית העתיד. לדעתי היא לא. רשמתי כבר מה דעתי קודם ומספיק פעמים..)

ואפשר לומר גם שמיצינו לא? נראה לי שדי הבנו האחד את השני..

motico · שליחה #32 22/04/2017 14:07

אני מסכים עם מה שכתב rwg1 לגבי החיישנים בעין אבל עם הערה מסויימת.
רשתית העין מרוצפת ב- 4 סוגי חיישנים (כמו שהסביר rwg1). חישן לתחום אורך הגל של הצבע האדום, הירוק הכחול והרביעי לכל תחום אורך הגל שהעין מסוגלת לקלוט.
בדרך כלל התמונה המתקבלת מושפעת רק משלושת חיישני הצבע. כשהתאורה יורדת בצורה משמעותית חיישני הצבע מפסיקים לפעול והחיישן הרביעי נכנס לפעולה. החיישן הרביעי לא משדר למוח צבע, רק עוצמת אור. במילים אחרות תמונה בשחור-לבן. הטבע ברא אותנו כך כדי לאפשר לנו לראות משהו גם בעוצמות אור מאד נמוכות. אמנם לא ראיה צבעונית אבל עדיין ראיה...

עד כאן לא חידשתי דבר ממה שכתב rwg1 .

התוספת שלי קשורה במסכי הטלוויזיה.
בצפייה במסך הטלוויזיה אנחנו בסביבה לא חשוכה. בלי קשר לתמונה על גבי המסך, התאורה הסביבתית בסלון, גם אם מדובר בנורה חלשה מרוחקת) לא ממש גורמת לחיישני הצבע להפסיק לפעול. עובדה, עדיין בחדר אנחנו מזהים צבע.
יותר מזה, כשהעין צופה במסך הטלויזיה כמות האור הממוצעת גבוהה בהרבה מנקודת ההפעלה של חיישני השחור-לבן. אפילו אם המסך מחשיך רגעית החישנים לעוצמת אור נמוכה לא מספיקים להגיב כי התגובה הכימית שלהם היא רק אחרי כמה שניות של חושך.
כמו כניסה לחדר חשוך. לוקח זמן עד שהחיישנים לאור נמוך מתחילים להגיב או כמו שאנחנו אומרים - עד שהעין מתרגלת לחושך.
כל זה כתבתי כדי להבהיר שבצפייה במסך טלוויזה אפשר להתעלם מחיישני השחור לבן כי הם לא מתפקדים, רק חיישני ה RGB מקבלים גירוי.

ומה הקשר לעוצמת ההארה של המסך?
אם נקרין על המסך 4 פסי אור. פס של 10 ניטים, פס של 20 ניטים, פס של 750 ניטים ופס אור של 1500 ניטים. האם לדעתכם נראה הבדל בין הפסים?
אין לי מסך שמסוגל להקרין 1500 ניטים כך שאין לי תשובה מעשית אבל אני מאמין שאכן נראה הבדל. אולי כמו שכתב rwg1 שההבדל לא יהיה לינארי, אבל מבחינתי, כל זמן שיש הבדל יש משמעות ל 1500 ניטים.

rwg1 · שליחה #33 22/04/2017 15:20

@motico

אני מסכים עם כמה דברים ממה שאתה כותב אבל לצערי לא עם הכל, ובדיוק בדברים שאני פחות מסכים עם מה
שאתה כותב אני חושב שיש היום מעט בעיה במיוחד לנו בדיבור על מסכים.

אז עם החלק הראשון אני בערך מסכים עם התאור שלך, רק שאני תארתי שני סוגי קולטנים שונים לגמרי (cones ו- rods )
ואתה גם מתאר את שלשת הסוגים של ה- cones שפועלים באותה הצורה וההבדל בניהם הוא הגודל שלהם שבערך
מתאים לקליטת שלשת אורכי הגל שונים שבשבילינו הם צבעי היסוד. דרך אגב בקשר ל- cones, כנראה שיש אחוז
קטן מסויים באוכלוסיה (זה כנראה בעיקר נשים) שיש להם cones ביותר משלשה גדלים ויש להם רגישות אחרת
לספקטרום, אנשים כאלה נקראים tetrachromats. ובנוסף אם מדברים על סוגי קולטנים ברשתית אז אני חושב שקיים
עוד סוג אחד של קולטנים אבל הוא לא משפיע על הראייה שלנו, ולפי מה שאני מבין הוא קשור יותר לפעולת השעון
הביולוגי שלנו.

המקום בדבריך ששם אני מתחיל כבר לא לגמרי להסכים עם דבריך זה בתאור שלך של פעולת ה- rods ובעיקר לזה
שאתה אומר שאפשר לא להתייחס לפעולתם בצפיה בטלוויזיה.

כי המצב בראייה שלנו הוא לא שמשתמשים ב- cones לראייה באור ויש איזה שהוא סף שבו הם מפסיקים לעבוד
ועוברים ישר לראייה בעזרת ה- rods כמו שלפחות ניתן להבין מדבריך. כל עוד שיש אור מלא רק ה- cones עובדים
ומצב ראייה זה נקרא ראייה פוטופית. כשרמת האור נמוך מאוד אז רק ה- rods פועלים לבד ומצב זה שאנחנו קוראים
לו ראיית לילה נקרא ראייה סקוטופית. אבל יש עוד מצב והוא מצב בייניים שבו ה- cones הולכים בהדרגה ונכבים אך
עוד משפיעים על הראייה, וה- rods לאט יוצאים ממצב של מעין רוויה שהם נמצאים בו כל עוד יש יותר מידי אור, והם
חוזרים לפעולה. ואז במצב זה שנקרא ראיה מסאופית שני סוגי הקולטנים פועלים ביחד ברמות פעולה שונות
שקשורות לכמות האור שאנחנו חשופים אליו ושניהם משפיעים על הראיה שלנו.

הראייה שלנו בתחום הזה שאני מדבר אליו (ראיה מסאופית) מתחילה כשהעין שלנו חשופה בערך למעט מתחת
ניט אחד ויוצאת ממנו לכיוון התחום הסקוטופי בערך כשאנחנו חשופים לפחות מ-0.0001 ניט (או מעט יותר) כך
שאם אנחנו רואים טלוויזיה בחדר לגמרי חשוך (ובעיקר עם מסך שיכול להגיע לרמות שחור מאוד נמוכות) אז בחלק
מהזמן הצפיה הראייה שלנו יכולה להמצא בתחום הזה, וכאן אני חושב שיש בעיה עם הצורה שאנחנו מסתכלים על
הדברים היום.

כדאי להבין שיש עוד המון תופעות שקשורות לדברים הללו למשל בדברים שהזכרתי באותה התגובה וקשורים
לרגישות שלנו לצבע (שמשפיע בצורה יותר מורכבת מאיך שאתה מתאר בדברים שלך), אך גם בדברים שקשורים
לרגישות שלנו לקונטרסט, לרזולוציה , ואפילו למהירות השינויים בתמונה, ואם כל זה לא מספיק אז יש
עוד הרבה תופעות שקשורות לאיך שהמוח שלנו מפרש את מה שהעיניים שלנו רואות, שגם משפיע מאוד על איך
שאנחנו רואים.

motico · שליחה #34 22/04/2017 18:14

rwg1

כשכתבתי על מה שהגדרתי כחיישני הצבע וחיישן השחור-לבן כמובן שהתכוונתי ל cones ו - rods . בספרות העברית הם מוגדרים בהתאם - חרוטים ומקלות.
במילים אחרות, התכוונו לאותם קולטנים (אין אחרים...).

זה שהמסך מגיע בנקודות מסויימות לתאורה נמוכה מאד לא ממש מפעיל את חיישני השחור לבן.
הכימיה של החיישנים הללו דורשת זמן. כדי לקלוט מידע מנקודה כהה ספציפית, המסך צריך:
1. שהתאורה במקום החשוך על גבי המסך תהייה תאורה נמוכה מאד.
2. שהנקודה הכהה תשאר חשוכה כמה שניות.
3. שהעין לא תזוז בזמן הזה ותשאר ממוקדת באותו מקום במסך לאורך זמן.
4. שהתמונה הכללית על המסך תהיה חשוכה כך שאישון העין יהיה פתוח לחלוטין.

אפשר להבין שזה מצב מאד מקרי ולכן הסיכוי שחיישני השחור-לבן יופעלו הוא נדיר.
כמובן שאני מקבל את מה שכתבת שיש הרבה גורמים טכניים שמשפיעים על המוח וכיצד הוא מפרש את הצבע.

הפוסט שכתבתי מתייחס בעיקר לרמת הבהירות של 1500 ניטים שעוזר למנגנון ה- HDR.
HDR תלוי ישירות במספר הכיטים האפקטיבי של התמונה (8 ביט או 10 ביט) וליכולת הקונטרסט של המסך.
ניקח שני מקרים:
1. ידוע שלמסך LCD (או כמו שמכונה לדעתי בשם הממש לא נכון - LED) יש תאורה חזקה אבל קונטרסט נמוך.
2. כמו כן ידוע שלמסך OLED יש תאורה נמוכה יותר אבל עם קונטרסט גבוה.
בהנחה שזה נכון, מי לדעתך נותן תחושה של מכשיר עם HDR מוצלח יותר מהשני? מי מקרין תמונה יותר קרובה למציאות?

כולם אומרים בהכרזה גורפת שלמסך OLED יש שחורים יותר עמוקים ממסך LED. זה ברור כי גם הטכנולוגיה ובעיקר המדידות מראות את זה.
אני לא מסכים עם ההנחה הזאת

.
אני חושב שהמדידות לא מראות את האמת...אני גם משוכנע שבעניין זה אין אפילו חבר פורום אחד שיסכים איתי, אבל זה כבר סיפור אחר.

שליחה #35 22/04/2017 21:28

@Motico

חד משמעית זה נכון - גם במדידות וגם בצפיה פשוטה. יש לי בבית פלזמות, LED (לא QD) ו-OLED. אין בכלל מה להשוות את הקונטרסט. כיום QD LED סוף סוף מצליח להגיע לרמות שמזכירות מסכי פלזמה מלפני כמעט עשור, ועדיין זה לא מושלם.

זה לא עניין של אמונה, פשוט מסתכלים ורואים את זה. זה עובדה...

לגבי 1500 ניטים, אין ספק שזה משמעותי שיש מסך עם כזה עוצמת אור, אבל השאלה למה זה משרת. לפני כמה שנים היה מסך Local dimming של טושיבה שהיה הראשון שהגיע ל-1000 ניטים. זה היה בהיר מדי כמובן, וגרם לבעיות בנדינג קשה. HDR משנה לגמרי את התמונה ונותן גם עומק וטווח צבעים. בכמה מהתכנים שראיתי ב-HDR העוצמות אור הללו משמעותיים (למשל במקס האיום), אבל ברוב התכנים משתמשים בעוצמות הללו כ-specular highlights ושם זה פחות מהותי אם מדובר ב-700 ניטים או 1500 ניטים.

יש תופעה של הרבה אנשים, בעיקר במקרנים, לנטרל את עוצמות האור הגבוהות ב-HDR ולאפשר לקונטרסט דינמי לעבוד עם עוצמות אור קטנות יותר (במקרנים זה אומר, להשתמש ב-EOTF מתאים, להשתמש בגמוט מתאים אבל בעוצמות אור נמוכות יותר או במצב ECO ועם צמצם). גם אני פועל ככה במקרן - זה פשוט נותן תוצאות מוצלחות יותר מאשר סתם עוד עוצמת אור.

rwg1 · שליחה #36 23/04/2017 1:34

@motico

אני הבנתי למה אה מתכוון בעניין ה- cones ו - rods אני רק רציתי להבהיר את העניין, אם מישהו אחר קורא את
התגובות, למה אני כתבתי על שני סוגי קולטנים ואתה על ארבעה. אז בקשר לזה הכל בסדר. אבל עם הדבר הבא אני
לא בדיוק מסכים :

זה שהמסך מגיע בנקודות מסויימות לתאורה נמוכה מאד לא ממש מפעיל את חיישני השחור לבן.
הכימיה של החיישנים הללו דורשת זמן. כדי לקלוט מידע מנקודה כהה ספציפית, המסך צריך:
1. שהתאורה במקום החשוך על גבי המסך תהייה תאורה נמוכה מאד.
2. שהנקודה הכהה תשאר חשוכה כמה שניות.
3. שהעין לא תזוז בזמן הזה ותשאר ממוקדת באותו מקום במסך לאורך זמן.
4. שהתמונה הכללית על המסך תהיה חשוכה כך שאישון העין יהיה פתוח לחלוטין.
...

לסוג הקולטנים הללו יש טווח פעולה די גדול, וזה נכון שכדי להגיע לאפשרות של ראייה ברמות יותר נמוכות לוקח להם
זמן הסתגלות, אם זה רק בערך כחצי דקה לחלק התחתון של התחום המסאופי או אפילו כ- 20 דקות (או יותר)
לחלק התחתון של התחום הסקוטופי שם כבר העין חשופה לכמות מאוד נמוכה של אור. אבל זה לא לוקח כל כך הרבה
זמן לקולטנים הללו רק להתחיל ולפעול בחלק העליון של התחום המסאופי וכבר אז להתחיל להשפיע על הראייה שלנו
ובעיקר בנושא שאנחנו מדברים עליו להתחיל להעלות את הרגישות שלנו לקונטרסט.
הראיה במובן הזה גם לא רק מושפעת מהנקודה או האזור המסויים שאתה ממוקד בו במסך, יש במקרה הזה השפעה
גם של כל אזור הראיה שלך, וכדאי לזכור גם, שבעוד שה- cones מרוכזים רק במרכז הרישתית ה- rods
(שקיימים במספרים גדולים בהרבה ברשתית) נמצאים יותר מחוץ למרכז הרשתית.

כך שבצפיה בחדר חשוך לגמרי ובמיוחד במסך שמגיע לרמות שחור נמוכות כמו OLED הראייה שלנו כן נכנסת לתחום
המסאופי, אמנם לא עד לתחום התחתון שלו וזה גם מתחבר לעניין השחורים העמוקים שאתה מדבר עליו בסוף התגובה
שלך (ועל כך בהמשך התגובה שלי), אבל כן מספיק עמוק בכדי שלקולטנים הללו תהיה השפעה על הראייה במיוחד
בסצינות חשוכות וכאן זה מתחבר עוד דבר מסויים שקשור לקונטרסט של התמונה.

עכשיו לגבי השאלה שלך בחלק השני של התגובה. המצב בשאלה שלך (וגם במה שאתה כותב אחרי) הוא לדעתי מעט
יותר מורכב, אפילו שעל השאלה עצמה התשובה היא פשוטה והיא שמבחינה כללית לדעתי מסכי LCD בעלי יכולת
בהירות שהיא משמעותית יותר גבוהה מ-OLED (כמו למשל זה של 1500 ניט שאתה מדבר עליו) יתנו תמונה יותר
טובה ב- HDR ברוב הגדול של המקרים.

עניין המורכבות שאני מדבר עליה בשאלה שלך היא לא בלתת לך תשובה פשוטה אלא היא נמצאת בגוף השאלה
ובעיקר במה שאתה כותב על הקונטרסט, וגם בדברים שאתה כותב על רמות השחורים ב- OLED אחרכך, וכאן אנחנו
מגיעים לחלק מהדבר שאני מדבר עליו בקטע הקודם של התגובה שלי. אז בעניין הזה אני מסכים עם התחושה שלך
בנושא זה אפילו שבניגוד לך אני כן מאמין לתוצאות מדידות של השחורים, ואני אנסה להסביר.

הבעיה כאן לדעתי היא לא עם תוצאות המדידות של השחורים שאני לגמרי מאמין שהן נכונות, הבעיה כאן היא
באיך מתייחסים לקונטרסט ולרמות השחורים העמוקים, וזה גם בדיוק קשור חלק הראשון כשדיברנו על הקולטנים.
הבעיה המרכזית כאן לדעתי (והיא בעיה לא רק בנושא הזה) שאנשים משום מה שוחכים שזה לא מספיק רק שהמסך יוכל
להגיע לאותן רמות השחורים העמוקים שמהם אנחנו גם גוזרים את נתון הקונטרסט הכל כך גבוה שמייחסים למסך
כזה, כדי שאנחנו נהנה מכול זה אנחנו גם צריכים את היכולת להבחין באותם השחורים העמוקים. כי אם אנחנו לא יכולים
להבחין באותם השחורים אז הנתון הזה הוא סתם נתון שנשאר על הנייר ולא משפיע הרבה על איכות התמונה וכך גם נתון
הקונטרסט שמתקבל מההתחשבות באותן רמות השחורים העמוקים.

אז הבעיה היותר גדולה בכלל לדעתי בכל צורת הדיון שלנו היום הוא שאנחנו מתייחסים רק לנתונים שמראים את
יכולות המסך מבלי לחשוב האם אנחנו יכולים להבחין באותם היכולות, או מה צריך להתקיים כדי שנוכל להבחין
באותן היכולות ואיך דבר כזה ישפיע על איכות התמונה שאנחנו רואים.

לגבי השחורים העמוקים אני לא אקח נתון מבדיקות, אני אדבר על ערך כללי כמו זה שפירסמו ה- uhd alliance
לרמת הבהירות המינימלית שלפחות צריך מסך OLED להגיע אליה כדי שהוא יחשב למסך UHD פרימיום. הנתון
שהם פירסמו הוא 0.0005 ניט, ואם אתה זוכר את הנתון שאני הבאתי בתגובה הקודמת למה היא בערך רמת ההארה
הנמוכה של התחום המסאופי, אז אנחנו מדברים על בערך אותן הרמות. אז אתה בתגובה שלך אומר שה- rods
בכלל לא פועלים בזמן ראייה של טלוויזיה בגלל הזמן שלוקח להם להתחיל לפעול כך שאתה תוכל להסכים
שאין אפשרות שהעין שלנו תוכל בכלל להבחין ברמות אור כל כך נמוכות, וגם אני אומר שאין מצב בזמן צפיה
בטלוויזיה שאנחנו נוכל להבחין בכאלה רמות גם מהסיבה שלרמות כאלה צריך זמן הסתגלות (אבל יותר קצר לדעתי
מזה שאתה מדבר עליו), אבל גם בגלל שאין כל כך מצב שרמת האור הכללית אפילו בחדר שחשוך לגמרי תוכל לאפשר
לעין שלנו להיות רגישים לכזו רמה. וכמו שכתבתי מקודם אם אנחנו לא יכולים לראות את זה אז מה זה משנה שהמסך
מסוגל להגיע לכזו רמה של שחורים עמוקים או לקונטרסט שהיא מאפשרת.

אבל אני בשונה ממך כן אומר שבזמן צפיה במסך כמו OLED בחדר חשוך ובמיוחד בסצינות יחסית חשוכות העין
שלנו כן מגיעה לתחום הראייה המסאופית (שה- cones ו - rods פועלים ביחד) וכאן יכולה להיות בעיה שונה
מבחינת הקונטרסט. העניין כאן הוא טיפה יותר מורכב והוא קשור לזה שמבחינה מערכתית ובמיוחד כשמדובר
על אותות הוידאו וכמות המידע בהם, כל הדברים הללו לא ממש תוכננו לרמת צפיה שכזו, במיוחד לא
בתוכן SDR אך גם לא בתוכן HDR שיכול בעיקרון לתפקד מעט יותר טוב בתנאים כאלה. וכאן גם נכנס
נושא של צפיה נכונה בתוכן ובמיוחד הנושא שעליו היום פתחתי שירשור אחר :
https://www.hometheater.co.il/vt273807.html
והנושא הזה הוא bias lighting, שאחד הדברים שהוא אמור לעשות (וזה יכול להיות מנוגד למה שאנשים כאן מאמינים
שזה עושה )זה לעלות את הקונטרסט בתמונה שאנחנו רואים בצפיה במסך בחדר חשוך.

שליחה #37 23/04/2017 8:07

motico כתב:rwg1

כולם אומרים בהכרזה גורפת שלמסך OLED יש שחורים יותר עמוקים ממסך LED. זה ברור כי גם הטכנולוגיה ובעיקר המדידות מראות את זה.
אני לא מסכים עם ההנחה הזאת .
אני חושב שהמדידות לא מראות את האמת...אני גם משוכנע שבעניין זה אין אפילו חבר פורום אחד שיסכים איתי, אבל זה כבר סיפור אחר.
...

·

אף אחד לא יסכים איתך כי זה פשוט לא נכון. המדידות והעין מראים בבירור שהשחורים ב OLED הרבה יותר "אמיתיים" מכל LED שתמצא כיום בשוק. יצא לי לראות לא מעט מסכי LED איכותיים, והיה לי העונג להשתמש חודש במסך OLED של LG, ולי אין ספק שהשחור ב OLED הרבה יותר "אמיתי" מה LED.

בסופו של היום לי ה OLED נתן תמונה הרבה יותר משביעת רצון מכל מסך LED (כולל כמה מסכי פלזמה איכותיים) שיצא לי לראות.

rwg1 · שליחה #38 23/04/2017 10:50

@oferlaor

יש לי שני דברים בתגובה שלך שאני רוצה להגיב עליהם, הראשון זה על הקטע הבא:

גבי 1500 ניטים, אין ספק שזה משמעותי שיש מסך עם כזה עוצמת אור, אבל השאלה למה זה משרת. לפני כמה שנים היה מסך Local dimming של טושיבה שהיה הראשון שהגיע ל-1000 ניטים. זה היה בהיר מדי כמובן, וגרם לבעיות בנדינג קשה. HDR משנה לגמרי את התמונה ונותן גם עומק וטווח צבעים. בכמה מהתכנים שראיתי ב-HDR העוצמות אור הללו משמעותיים (למשל במקס האיום), אבל ברוב התכנים משתמשים בעוצמות הללו כ-specular highlights ושם זה פחות מהותי אם מדובר ב-700 ניטים או 1500 ניטים.
...

לגבי מה שאתה אומר על הטושיבה, אני לא חושב שמישהו טוען שלרמת הארה מקסימלית שמתוכנת להראות HDR
יש תפקיד במסכים שיכולים להראות רק SDR. המגבלות של רמות הארה כאלו לתוכן SDR הן ברורות אבל באותו
הזמן, חבל שלא ברורות המגבלות של צפיה בתוכן כזה במסך שיכול להגיע לרמות שחורים מאוד עמוקים גם אם האזור
שבו צופים במסך חשוך לגמרי.

ובעניין זה שאתה אומר שרמות הארה כאלו רק משמשות ל- specular highlights, אז משום מה זה נוח לך לא
לחשוב מה רמות הארה כאלו אומרות במושגים של COLOR VOLUME או בקיצור כמה זה מוסיף לצבעים בתוכן
HDR.

הדבר השני שאני רוצה להגיב עליו הוא הקטע הבא:

יש תופעה של הרבה אנשים, בעיקר במקרנים, לנטרל את עוצמות האור הגבוהות ב-HDR ולאפשר לקונטרסט דינמי לעבוד עם עוצמות אור קטנות יותר (במקרנים זה אומר, להשתמש ב-EOTF מתאים, להשתמש בגמוט מתאים אבל בעוצמות אור נמוכות יותר או במצב ECO ועם צמצם). גם אני פועל ככה במקרן - זה פשוט נותן תוצאות מוצלחות יותר מאשר סתם עוד עוצמת אור.
...

אז כאן לדעתי אתה גם הולך לכיוון לא נכון עם המסקנות שלהארה גבוהה אין כזה תפקיד חשוב. מקרנים בתכני HDR
ובכלל זה נושא שלם בפני עצמו, והבעיה כאן יכולה להיות שלמקרנים כאלה מצד אחד אין את עוצמת ההארה להראות
HDR ברמות שהוא מתוכנן למסכי טלוויזיה, ושהמיפוי שיושם בהם לתכנים הללו לא עושה עבודה נכונה, כי מה שבעצם
עושים עם שינוי ה- EOTF זה לנסות ולהביא יותר מידע לרמות ההארה הנמוכות כשהמקרן לא מראה אותן ברמות
שהן בתוכן עצמו ואליו עברו GRADING.

ובנוסף כדי להראות בצורה פשוטה כמה כן חשובה רמת הארה גבוהה במקרנים לאיכות תכני ה- HDR אפשר
פשוט לקרא ביקורות שהתפרסמו בשבוע האחרון בבריטניה (אחת ב- AVFORUM והשניה ב- HDTVTEST,
שהם שני אתרי ביקורות מאוד אמינים) על מקרן הלייזר החדש של JVC, ולראות מה המסקנה שלהם לגבי
התרומה של רמת הארה גבוהה, שמקרן כזה מסוגל להגיע אליה, לאיכות התוכן ב- HDR.

@Huber

תעזוב לרגע את מה ש- motico כתב ותתווכח עם הדברים שלי, כי בעוד שאני חושב שתוצאות בדיקות רמת
השחור נכונה, ואני אומר בצורה ברורה שהיא טובה משמעותית מהיכולות של LCD בתחום הזה, אני מסכים
עם השורה התחתונה בדברים של motico ונותן גם הסבר למה דבר זה לדעתי לא נותן ל- OLED כזה
יתרון גדול על LCD.

שליחה #39 23/04/2017 11:25

גיל, אני לא מתווכח עם אף אחד ולא מחשיב את עצמי אפילו לא כחובבן, אני רק יודע שלעיניי ה OLED נתן תמונה טובה ומהנה יותר מה LED. אחרי שצפיתי גם בזה וגם בזה, אני אישית יודע שהטלוויזיה הבאה שלי תהיה OLED, וזה על פי התנסות אישית שלי עם שני הטכנולוגיות.

jacko-il · שליחה #40 23/04/2017 11:27

רק אציין שאותי לא ממש מעניין מהו הערך של השחור ב- OLED כשהפיקסלים כבויים. זה באמת לא מזיז לי אם זה אפס מוחלט או שזה כמה מאיות או עשיריות הניטס מעל. מה שלי למשל חשוב זה שכאשר יש במסך אזורים בהם לא אמור להיות תכן - אז אין שם תכן. בין אם זה שחור מוחלט ובין אם זה ערך כלשהו קצת מעט. לי לפחות, זה לא משנה.
אז אם למסך LCD יש שליטה על כמה מאות אזורי תאורה נפרדים, זה בהחלט משפר את היכולת, אך זה לעולם לא ייראה דומה לאזור פיקסלים כבויים ממש בסמוך לאזור של פיקסלים מוארים עם תכן. זה מה שיוצר את הניגודיות בתמונה שתופסת כל כך את העין ולא העובדה שהערך שם לידם הוא "שחור מוחלט" או ערך כלשהו.

דבר שני שיש לי לומר הוא שלא כל התכנים הם קולנוע/סרטים/סדרות. יש גם משחקים/גיימינג.
ובמשחקים ובגיימיניג כל התיאוריות שנכונות לאיך התכן מצולם ואיך הוא נוצר ומה ניתן להציג ומה לא - פשוט לא נכונות. למחשב אין שום בעיה לייצר, יש מאין, פיקסלים כבויים לגמרי לצד פיקסלים מוארים לגמרי, כולל כל הטווח בין לבין. כל גיימר מכיר את זה.
אז נכון, אנחנו בפורום קולנוע ביתי, אך אתם תמצאו פה לא מעט חברים שהם גיימרים ושקונים את המסכים שלהם עם דגש על יכולות בגיימינג (אני בינהם). בכלל באופן כללי, תעשיית הגיימינג עברה בשנים האחרונות את תעשיית הקולנוע בכל מה שקשור להכנסות/מכירות ונפח שוק.

אחרי ששמתי את שני הנקודות האישיות שלי,
אני כן חושב שיש חשיבות גבוהה ביכולת הארה גבוהה וביכולת לשחזר כמה שיותר נפח צבע. אך צריך גם לשאול - יכולת הארה גבוהה על חשבון מה? והאם הטרייד-אוף הזה שווה או מתאים לי ולצרכים שלי (מבחינת תכנים, סביבת צפייה וכן הלאה)?
לדעתי, כיום, אין יותר מידי מסכים שיודעים לתת יכולת הארה גבוהה (סביבת ה- 1500 ניטס, עם יכולת נפח צבע) תוך פשרה סבירה (בעיניי כמובן) מבחינת היכולת בסביבת השחור ובסצינות על הפן החשוך יותר. (כשאני אומר אין יותר מידי אז אני מתכוון לזה שיש בערך מסך אחד או שניים).

ואם חוזרים לנושא השרשור (להזכיר QLED מול OLED) אז אני אציין (אולי שוב? נראה לי שכבר רשמתי את זה) שאני סקפטי (מאד!) שאפשר לייצר מצג משכנע עם פאנל עם תאורה מסגרתית שייתן גם עוצמות הארה ונפח צבע גבוהות וגם ישכנע (אותי) בכל מה שקשור לשחזור סצינות חשוכות.

אבל שחר, מה אתה נדבק לסצינות חשוכות האלה? יש עוד תכנים בעולם. סצינות חשוכות זה משהו מאד ספציפי ונדיר.
נכון. אבל זה המבחן שלי. האישי שלי. זה מה שמדבר אליי.