thorens TD105 מת (?)

XXmusicmanXX · שליחה 25/03/2017 13:17

שבוע טוב!
יש לי את הפטיפון הנל שקיבלתי לפני כמה שנים ממשפחה.
בזמנו היה לו בעיה של מהירות יתר.. (כמעט 280 סלד!!) שפה בפורום המליצו לי לנסות להחליף קבלים ולנקות פוטנציומטרים אך זה לא עזר והמצב נישאר כמו שהיה..
עזבתי אותו בגלל חוסר בזמן והייתי שמח מאוד לנסות לתקן אותו שוב..
אחרי שחיברתי אותו לחשמל הוא לא מגיב... נוריות 33 ו45 דולקות קבוע וזהו אין תגובה חוץ מזה..
אשמח אם תוכלו לתת לי הצעות מה לעשות.
תודה רבה!

legopart · שליחה 26/03/2017 2:36

-נמחק-

JD9002 · שליחה 26/03/2017 9:33

הערכה גסה שלי מבלי להיכנס לפרטים ומבלי נסיון ספציפי בנושא. אלא רק התרשמות... למנוע יש מעגל בקרה ומן הסתם מעגל בקרת מהירות. לכן אני חושב בסבירות גבוהה שמדובר בתקלה אלקטרונית במעגל בקרה זה. אולי יש בעייה של הלחמה, אולי נתק, ואולי רכיב שהתקלקל.

כמו כן , עם מכשיר נפוץ כזה אני משער שאתה לא הראשון שזה קורה לו. אני מציע שאם לא יימצא ייעוץ מיידי עם מישהו שהתנסה בזה בפורום תחקור עם מקורות ברשת. ולאחר מכן תיתן ממצאים לפורום כדי לייעל את עבודת המחקר והחקירה. ואמנם חיפוש קצר של "THORENS TD 105 Motor Issues" מוביל למקורות כגון זה:

https://www.vinylengine.com/turntable_forum/viewtopic.php?f=17&t=44871
thorens td 104 speed problems
I have a thorens td 104 with a speed error. It is rotating faster then it should on 33 and the pitch control has no effect. I would like to try a repair on my own. Any suggestions?

נמשיך לעקוב ולעזור.

tomyeshuah · שליחה 27/03/2017 16:21

ניתנו עשרות תשובות (כולל סכימות מפורטות) למכשיר זה, בשרשור מלפני כ-4 שנים.

נא עיינו בארבעת עמודי השרשור:

https://www.hometheater.co.il/vp1754218#1754218

legopart · שליחה 27/03/2017 17:48

אם בכל כך הרבה זמן לא הגעת לפתרון אז כדאי לך לקחת אותו לאיש מקצוע (במידה ואתה רוצה להשאיר אותו)

רונן-ש · שליחה 27/03/2017 21:19

מצטרף לדעתו של יוסי (JD9002).
הניחוש שלי הוא שהמנוע תקין, ונגרמה תקלה ללוח האלקטרוני, שבין שאר תפקידיו גם אחראי על המהירויות ובקרת המהירות.

יש לי Thorens, אמנם דגם אחר, אבל מכיר את המעגלים האלקטרוניים האלה, ותיקנתי דומים בעבר.
אם תרצה - כתוב לי או דבר איתי, אנסה לעזור.

רונן
054-4644757

legopart · שליחה 27/03/2017 22:55

XXmusicmanXX כתב: אחרי שחיברתי אותו לחשמל הוא לא מגיב... נוריות 33 ו45 דולקות קבוע וזהו אין תגובה חוץ מזה..
...

·שימו לב שהוא כתב לגבי המצב העדכני את הנ"ל, אז עם כל הרצון הטוב והמאתגר לעזור לו עם עניין המהירות, יש לו תקלה יותר רצינית עכשיו.

רונן-ש · שליחה 17/04/2017 19:45

שלום לכולם,

השירשור הזה התחיל לפני יותר משלשה שבועות, ואז גווע, והתעורר היום מחדש.

הסיבה הפשוטה היא שאילון, פותח השירשור, בקושי מגיע הביתה ובקושי מגיע להעיף מבט בפורום הזה. אילון משרת בצה"ל, או-טו-טו קצין, מגיע רק בסופי שבוע אם בכלל, וברור לכם שרוב הימים והלילות הוא נמצא אי שם ושומר על כולנו כדי שנוכל להמשיך ולשחק בצעצועינו באין מפריע.

אילון הגיע הביתה לחג שני של פסח, ורק אז ראה הודעה פרטית ששלחתי אליו לגבי הפטיפון שלו.

איזה מזל ששנינו צפוניים... קבענו פגישה בקרן רחוב, וכמו שני סוחרי סמים על מכסי מטען מורמים העברנו פטיפון מיד ליד.

העניין שלי ב-Thorens TD-105 נובע מהיותי חובב פטיפונים של Thorens משנות ה-70 וה-80, עם היכרות לא רעה של מעגלי הבקרה האלקטרוניים שלהם, אבל ב-105 אני נתקל בפעם הראשונה. זהו פטיפון מסוף שנות ה-70, שאמנם הוצג בזמנו כ-Entry Level (החליף את דגמי ה-150 וה-160 הותיקים יותר) אבל נבנה ברמת איכות שהיא בפירוש מעל ל"מחרשת פלסטיק". בבית היוצר של Thorens תמיד אהבו לתכנן לוח אלקטרוני די מתוחכם (יחסית לזמנו), שבנוסף לבקרת מנוע הכיל לפעמים פונקציות נוספות, כמו סטרובוסקופ, חיישן סוף תקליט (להרמת הזרוע), או מנגנוני start - stop אלגנטיים. היו ל-Thorens המון סוגי מנועים במרוצת השנים, כל אחד עם המתחים וצורות הגלים המתאימים לו, ובהתאם לכך המעגל האלקטרוני. גם ה-105 מכיל כזה לוח עם הרבה פונקציות, ועניין אותי איך הוא תוכנן ומה התקלקל בו.

תחילה השתלטה עלי תחושת האתגר רק מהטעם הטכני, אבל אחרי שהכרתי את אילון - גם אם רק למשך 3 דקות ו-42 שניות - כל הפרוייקט לבש צבעים אחרים. לאילון יש מערכת סטריאו רצינית המבוססת בשלב זה על מקורות דיגיטאלים בלבד, ועכשיו הכוונה שלו היא להיכנס גם לעולם האנלוגי. ה-TD-105 יוכל לשמש כשער הכניסה לעולם הזה.

אז ניצלתי את החג, פירקתי והתחלתי לשחק. תיאורים, הסברים וצילומים - בהמשך.

רונן-ש · שליחה 17/04/2017 22:27

כמה מילים על הפטיפון:

ה-105 הינו דגם "חצי אוטומטי" (יש להביא את הזרוע והמחט ידנית לתחילת התקליט, אך הן חוזרות אוטומטית בסוף התקליט). חיישן "זיהוי סוף הצד" הינו אופטי - יפה מאד, אין צימוד מכאני - אבל מנגנון הרמת המחט והחזרת הזרוע מכאני לגמרי ומבוסס על גלגל שיניים.

הפטיפון בנוי כ- suspended sub-chasis כמיטב המסורת של Thorens. אלא שב-105 כל המבנים האלה הם יציקות פלסטיק מדוייקות למדי.

ה-TD-105 פועל באמצעות מנוע DC בעל 72 קטבים.
ופה כבר קיים שוני ראשון ביחס לדגמים קודמים:

בדגמים רבים של Thorens הפלטה מונעת באמצעות מנוע סרבו סינכרוני, המבוסס על אותות מחזוריים מוסחי פאזה (בדרך כלל 90 מעלות). מהירות סיבוב המנוע נגזרת ישירות מתדר אותות ההפעלה, ואלה מיוצרים במעגל האלקטרוני באמצעות מתנדים יציבים.
לאמפליטודת האותות אין כל השפעה על מהירות הסיבוב.

לעומתם, ב-TD-105 קיים מנוע DC שמהירות סיבובו נקבעת על ידי רמת המתח בהדקיו.

איך מבקרים כזה מנוע, ומייצרים מתח DC מדוייק שאינו "גולש" בזמן, אינו משתנה עם שינוי הטמפרטורה, ואינו תלוי ביציבותו של ספק כוח חיצוני?

חייב להיות מנגנון משוב כלשהו, ש"קורא" את מהירות הסיבוב ומחזיר אחורה אות מתאים לתיקון מתח ה-DC בהדקי המנוע.

היה צריך להתעמק בתת-מערכת זו, כי על פי הדיווח של אילון פה שכנה לה התקלה המרכזית - מהירות סיבוב גדולה מידי, אין אפשרות לווסת, ואחר כך דום-מנוע סופני...
אז התברר לי שמנגנון משוב\נעילה כזה אכן קיים גם קיים, אבל המהירות לא נלקחת מהפלטה המסתובבת אלא מהמנוע עצמו.
יש בתוכו סליל נוסף, וסיבוב הרוטור מניע מגנט על פני הסליל וגורם לפולסי זרם.

ב-Thorens קראו לזה Tachometer, מד מהירות.

רונן-ש · שליחה 17/04/2017 22:38

הנה צילום מנוע מפורק (באדיבות יוסי JD9002 שפירסם את הלינק בתחילת השירשור), ורואים את סליל הטאכומטר:

רונן-ש · שליחה 17/04/2017 22:39

והנה המעגל האלקטרוני שאחראי על סגירת המשוב:

רונן-ש · שליחה 17/04/2017 22:42

פולסי הטאכומטר, המופקים בתוך המנוע, מוגברים ומטופלים בשני המגברים הראשונים Z-101-1 ו-Z-101-2, ואז גורמים לטרנזיסטור T103 (JFET) להוליך ולטעון את קבל C-109. זה נעשה על פני כל זמן המחזור, עד לפולס הבא.
בנקודה זו, שסימנתי כ"מתח עוקב מהירות", מופיע גל שן משור כתוצאה מפולסי המנוע, וככל שהמנוע איטי יותר הפולסים "מספיקים" להגיע גבוה יותר.

הדרגה האחרונה, Z-102-4 רוכבת על הפולסים האלה ו"מרגיעה" את המנוע דרך טרנזיסטור T-104 אם המהירות גבוהה מידי, ולהיפך אם המהירות נמוכה מידי.

הנה חוג בקרה נעול ויציב!

וכל החגיגה הזו... לא עבדה בפטיפון שלפני.

בדיקה זריזה ביד רועדת, סיבוב מנוע ביד וחיבור סקופ ליציאת האופרטיבי הראשון - יש פולסים, המנוע והטאכומטר תקינים!
אם המנוע היה תקול, או הטאכומטר לא היה מייצר פולסים עם הסיבוב, אזי זו היתה צרה מסדר גודל אחר לגמרי.

ואז:
בדיקה ביציאת האופרטיבי השני - נאדה... אין פולסים.

הרכיב הזה, Z-101, הינו LM-3900, מעגל משולב בן 4 מגברים אופרטיבים מסוג נורטון - כלומר מגברי הפרש שמתח היציאה בהם אינו יחסי להפרש מתחי הכניסות, אלא להפרש זרמי הכניסות.

נדפק הרכיב?
כנראה.

איזה מזל שאילון רכש בעבר כמה רכיבי LM-3900. שיחקת אותה אילון!
קוצרים את הרכיב הישן, אבל בגלל המעגל המודפס החד-שיכבתי הזול חששתי להלחים רכיב חדש ישירות. הפדים העדינים לא יעמדו בעוד טראומת חימום. נלך על תושבת טובה עם מגעי זהב.

רונן-ש · שליחה 17/04/2017 22:45

בדיקה - הבעיה נפתרה! החוג נסגר, ומהירות המנוע ירדה.
מנסים לסובב את כפתור בקרת המהירות, להניח זמנית את הפלטה ולבדוק באמצעות הסטרובוסקופ המובנה שבקרת המהירות אכן סגורה.
נראה תקין, גם ב-33 וגם ב-45.

הלאה, לצרה הבאה.
שמה בישראל: מנגנון זיהוי סוף צד.

שליחה 18/04/2017 10:53

היה אצלי פעם אחד כזה. צרה צרורה, עם אינסוף בעיות. מומלץ להתרחק ממנו.

JD9002 · שליחה 18/04/2017 14:06

נו יאיר באמת... הוא כבר עובד על זה... אל תעשה לו דיסוננס (מנחוס) ...
רונן-ש . כל הכבוד על ההרתמות לבעייה ולעזרה לאילון. תמשיך לעדכן.

רונן-ש · שליחה 18/04/2017 16:20

טוב האמת היא שיש משהו בדברי יאיר...
באמת מנגנונים עדינים ודי מיותרים, ומצד שני חוסר אפשרות להחליף או לשדרג דברים.

אבל - אנחנו נמשיך עד שהכל יעבוד!

בניגוד ליאיר שזה מקצועו ואומנותו, אתה ואני רק משחקים להנאתנו, לא כך יוסי?

JD9002 · שליחה 18/04/2017 17:05

לא הייתי קורא לזה "משחקים" אבל זה כנראה עדיף על איסוף בולים...

Form78HiFi · שליחה 19/04/2017 0:12

JD9002 כתב:לא הייתי קורא לזה "משחקים" אבל זה כנראה עדיף על איסוף בולים...
...

·

legopart · שליחה 19/04/2017 2:09

רונן-ש כתב:בדיקה - הבעיה נפתרה! החוג נסגר, ומהירות המנוע ירדה.
מנסים לסובב את כפתור בקרת המהירות, להניח זמנית את הפלטה ולבדוק באמצעות הסטרובוסקופ המובנה שבקרת המהירות אכן סגורה.
נראה תקין, גם ב-33 וגם ב-45.

הלאה, לצרה הבאה.
שמה בישראל: מנגנון זיהוי סוף צד.
...

·אני מאוד שמח בשבילך!

וכן אחת הטעויות שעשיתי בלוח חד שכבתי פשוט זה שהוצאתי את הרכיב יחד עם ההדפסה של הלוח. עדיין מתלמד בזה (:
אז זה אכן נכון, ללוחות ישנים שצריכים הלחמות רבות זו אכן חולשה משמעותית!! אז הזהרו.

רונן-ש · שליחה 19/04/2017 19:14

המשך טיפול ב-Thorens TD-105:

מנגנון ה-Auto Stop ו-Auto-return מורכב למדי מבחינה אלקטרונית, ואכן מחולק לשתי פונקציות נפרדות:

ה-Auto Stop, זיהוי הגעת המחט לסוף התקליט, הוא אתגר לא קל: צריך לזהות שהמחט אכן הגיעה ל-Lead-Out Groove מבחינת זוית, וכן שהמהירות הרדיאלית אכן פתאום גבוהה יותר. אחרת יתרחשו זיהויים מוטעים (false detects) תוך כדי נגינה, או שלא יתרחש זיהוי כלל.
החיישן האופטי (ראו בשירטוט האלקטרוני למטה, וגם בצילום בהמשך) מבוסס מבנה בן שתי דיודות עם רווח ביניהן, האחת משדרת והאחת קולטת. לוחית פלסטיק המותקנת על ציר הזרוע מסתובבת לאיטה תוך כדי נגינה, ובכך מסתירה או חושפת את הדיודות על פי הצורך.
מגבר 102-4 הינו מסנן מעביר נמוכים, המתוכנן כך שרק באזור סיום הצד הוא מחפש שינוי מהיר במצב החיישן האופטי.
היציאה, דרך טרנזיסטור T-108, תפעיל אז את מנגנון והחזרה.

מנגנון ה-Auto Return מבוסס על סולנואיד שברגע הפעלתו משלב מנגנון גלגל שיניים בפלטה. כשזה קורה המנוע ממשיך לפעול, וסיבוב הפלטה מסיט לוחיות מתכת שמרימות את הזרוע ומחזירות אותה לבסיס.
מתגים זעירים המחוברים לסולנואיד הזה דואגים לקצר את הדקי הראש, למניעת רעשי אודיו במשך זמן הממבו-ג'מבו הזה.
מגבר 102-3 בנוי בתצורת Monostable Multivibrator, ומטרתו הפעלת הסולנואיד למשך מספר השניות הדרוש באמצעות טרנזיסטור T-107. הוא אמור לסנן הפעלות שווא או התעוררות שווא ברגע ההפעלה.

שתי הפונקציות צלעו מאד.

את ה-Auto Stop לא ניתן היה לכוון חשמלית לסף ההפעלה האופטי, והגעת הזרוע לסוף תנועתה לא עוררה את T-108 כלל.
ואילו הסולנואיד עשה כל מה שרצה, בכל זמן אקראי - וממש לא מה שאני רציתי !...

פה זה היה פשוט יחסית, המכנה המשותף לשתי הפונקציות הוא רכיב המגברים האופרטיבים Z-102, שהוא לא אחר מ-LM-324 הנפוץ.

אחרי החלפתו ניתן היה לכוון הכל, ושני המנגנונים התייצבו ונראה שמתפקדים.

החיישן האופטי יצטרך כיוון מכאני נוסף, כך שלוחית הפלסטיק אכן תיכנס בין הדיודות כשהזרוע בזווית הנכונה, אבל להתרשמותי כל האלקטרוניקה כרגע במצב תקין לגמרי.