כיוונים לרסיבר חדש?

אודיו בקולנוע-ביתי ופורמטים רב-ערוציים - רסיברים, מגברי כח-רב ערוציים, פרוססורי-אודיו וכו'
shoolman פותח השרשור
חבר פעיל
חבר פעיל
תגובות: 76
הצטרף: פברואר 2017

שליחה

אמיר,
גם ברסיבר של אונקיו יש אפשרות לכיול ידני מההגדרות?
כיול ידני יכלול בעיקר מדידת מרחק בין הסוויט פויינט וקרוס אובר בסאב?

יש סיבה שנראה שלא ממליצים לי לבחור ברסיבר אחר מלבד הדנון 1300?
אני קורא לא מעט טענות כלפי אונקיו בפן של הכיול ובפן של תמיכה טכנית.

ציינת שיש לך רסיבר של פיוניר ושמע' הכיול בו טובה - גם לי יש(אמסור ברגע שאקנה חדש) פיוניר ולמעט בעיות נקודתיות הכיול מתבצע כהלכה. דווקא עכשיו - ממש לפתע, ללא שום משהו שבוצע הרמקולים האחוריים הפסיקו להוציא קול. זאת למרות שבכיול הם משמיעים קול. אין לי מושג אם זה קשור לכיול(נשמע לי דווקא הכי סביר).

אני פשוט רוצה להחליט אם להישאר עם האונקיו או להחליף למשהו אחר (כי כנראה זה עוד ניתן).
אם להחליף - איזה אופציה נוספת למעט דנון 1300 יש במסגרת 450 אירו?


כדאי להפיק את המיטב מהרמקולים, תצטרך הגברה חזקה יותר
...
הרמקולים - מורל סולן 2.
כמה חזקה?
תוכלו להמליץ לי על שני רסיברים מתאימים??

תודה רבה.

Amir64
גורו
גורו
תגובות: 10928
הצטרף: אוגוסט 2012

שליחה

לא מכיר כלל את מערכת הכיול של אונקיו, למעט קריאה על תלונות של אנשים שזו מערכת מסורסת שעושה כיול בסיסי וזהו.
כיול ידני לא מדבר כלל על על מדידת מרחק, למרות שברוב הרסיברים, אם לא בכולם אפשר לתקן ידנית.

לדוגמה,
יכול להיות שבגלל שרמקול אחד קרוב לקיר גידי, וליד הרמקול השני אין בכלל קיר, ובגלל זה לאחד מהם מערכת הכיול תגדיר מרחק שונה לעומת מה שאתה מודד.

אין שום היגיון לתקן מרחק ידנית של רמקול, כי מה שחשוב הוא שהמערכת תכוון את עצמה כך שהאודיו יגיע מסונכרן מכל הרמקולים אל נקודת הההאזנה, ולתקן שיבושים הנוצרים בגלל מבנה החדר והריהוט בו.

יש סיבה שנראה שלא ממליצים לי לבחור ברסיבר אחר מלבד הדנון 1300?
...
בוודאי שיש.
רוב המגיבים כאן הם אנשים מוכווני מציאת המחיר הזול ביותר האפשרי, ולא דווקא המוצר שנותן את התועלת המירבית.
כיוון שיש שונות גבוהה ביותר בסף הדרישות של כל אחד, ואני לא יכול לדעת מה יספק אותך, קשה לתת המלצה אמיתית.
צריך להשקיע מחשבה ותיחקור של השואל כדי שאפשר יהיה באמת לכוון אותו.
הרבה יותר קל פשוט לכתוב תקנה דנון 1300.
בדיוק כמו שעד לפני חצי שנה בערך רצה פה המנטרה:
"קנה את הפיוניר 329 מהדיוטי ב- 200 דולר"

(האמת, מה אכפת להם להגיד? יקרה להם משהו אם לא תהיה מרוצה? יעלה להם משהו כשתתבעס ותוציא עוד כסף על החלפה?)
אתה רואה שממליצים על רסיברים מסויימים, בלי לשאול בכלל איזה רמקולים יש. - תופעת העדר במיטבה.

ומהסיבות הנ"ל בדיוק אני לא אוהב להמליץ.
כשהייתי בתהליך קניית המערכת השקעתי, הלכתי לשמוע, והבנתי שאני לא מרוצה מכל הרמקולים שתכננתי עליהם.
וכשכבר בחרתי רמקולים ראיתי שעלייה ברמת הרסיבר משפיעה המון על התפוקה מהרמקולים.
פשוט שומעים יותר צלילים ובפירוט שבהגברה חלשה יותר פשוט נעלמים אחד בתוך השני.

אז אילו ההמלצות שלי.
1. יש לך יתרון קטן שמורל זו חברה ישראלית.
אתה יכול בשקט להתקשר אליהם ואפילו לבקר אותם, ולשאול מה ההגברה המינימאלית שתתן תוצאה סבירה מהרמקולים, גם אם לא את המקסימום.
2. לך לחנויות, ותשמע את הרמקולים שלך עם רסיברים שונים, גם יקרים מהיכולת שלך כיום, ותחליט אם יש הבדלים שמצדיקים עלייה ברמת הרסיבר.
3. כמה הגברה חזקה? בעיקרון, לרסיבר שמתאים לעבוד עם רמקולים 4 אוהם, יש נתונים במפרט על ההספק ב- 4 אוהם.
אם רסיבר לא תוכנן לעבוד בעומס כזה, אז גם לא כתוב במפרט נתון הספק ל- 4 אוהם.

4. רמקולים 4 אוהם בעיקרון דורשים זרם גבוה מהרסיבר, הבעיה שלא כתוב נתון כזה במפרטים, אז אי אפשר לפי מפרט לדעת אם בפועל רסיבר X יכול לספק את שילוב מתח וזרם הדרוש לרמקולים המחוברים ללא כניסה לעיוותים ולקצה היכולת שלו.

shoolman פותח השרשור
חבר פעיל
חבר פעיל
תגובות: 76
הצטרף: פברואר 2017

שליחה

תודה רבה אמיר.
אבדוק עם מורל לגבי ההגברה שתביא למיצוי יכולות הרמקולים.

ניגשתי לשתי חנויות שלהן יש בתצוגה את הסולן 2 - שמעתי עם 2-3 דגמים.
לא הצלחתי להבחין.
כנראה שאין לי את "האוזן"...כי בשני המקומות אמרו שהם כן מבחינים בהבדל (אם כי בחנות אחת אמרו שאלו הבדלים דקים).
כך שזה לא רלוונטי מבחינתי.
זה למה אני רוצה לקבל המלצה נוספת ללא תלות בהאזנה לרמקולים עם רסיברים שונים...

yonyz
חבר ותיק
חבר ותיק
תגובות: 1904
הצטרף: אוגוסט 2008

שליחה

shoolman כתב:תודה רבה אמיר.
אבדוק עם מורל לגבי ההגברה שתביא למיצוי יכולות הרמקולים.

ניגשתי לשתי חנויות שלהן יש בתצוגה את הסולן 2 - שמעתי עם 2-3 דגמים.
לא הצלחתי להבחין.
כנראה שאין לי את "האוזן"...כי בשני המקומות אמרו שהם כן מבחינים בהבדל (אם כי בחנות אחת אמרו שאלו הבדלים דקים).
כך שזה לא רלוונטי מבחינתי.
זה למה אני רוצה לקבל המלצה נוספת ללא תלות בהאזנה לרמקולים עם רסיברים שונים...
...
·

אמיר העלה נקודה חשובה בעמיין ה-4 אום, זה משהו ששכחתי לשאול לגביו כי לרוב יש רמקולים 8 אום.
עם אילו רסיברים שמעת את הרמקולים שלך? אם היית מסופק מהווליום, שווה לבדוק את המפרט שלהם ולראות מה היכולות שלהם לעומת הדגמים שאתה שוקל לקנות (הדנון והאונקיו).

Amir64
גורו
גורו
תגובות: 10928
הצטרף: אוגוסט 2012

שליחה

yonyz כתב: עם אילו רסיברים שמעת את הרמקולים שלך? אם היית מסופק מהווליום, שווה לבדוק את המפרט שלהם ולראות מה היכולות שלהם לעומת הדגמים שאתה שוקל לקנות (הדנון והאונקיו).
...
זהו שאין שום קשר לווליום, כל עוד לא מדובר בווליום באמת חריג. (אז פשוט הרסיבר ייכנס להגנה המובנית בו ויכבה את עצמו לבד)
יש קשר ליכולת של הרסיבר לספק את דרישות אספקת הזרם הדרוש לרמקולים כדי להפעיל אותם כראוי.
אם הרמקול לא מקבל את הזרם הדרוש לו, הוא פשוט לא מסוגל להניע את הממברנה בכמות ובדיוק הדרושים כדי להפיק את הצלילים השונים בפירוט ראוי.

shoolman פותח השרשור
חבר פעיל
חבר פעיל
תגובות: 76
הצטרף: פברואר 2017

שליחה

מדובר בפיוניר VSX821.
מצ"ב המפרט אם זה עוזר.
תודה רבה.
נא להרשם/להכנס לחשבון בפורום על מנת לצפות בקבצים או בתמונות המצורפים לשרשור

yonyz
חבר ותיק
חבר ותיק
תגובות: 1904
הצטרף: אוגוסט 2008

שליחה

לא מצויין שם 4 אום...

shoolman פותח השרשור
חבר פעיל
חבר פעיל
תגובות: 76
הצטרף: פברואר 2017

שליחה

@yonyz
נכון: 110W 6OHM / 125W 6OHM
מה זה אומר מבחינת יכולותו או אי יכולתו של המגבר?

yonyz
חבר ותיק
חבר ותיק
תגובות: 1904
הצטרף: אוגוסט 2008

שליחה

shoolman כתב:@yonyz
·מה זה אומר מבחינת יכולותו או אי יכולתו של המגבר?
...
·

אני לא ממש יודע. אמיר רשם שצריך שתהיה התייחסות כלשהי במפרט ל-4 אום כדי לדעת בוודאות שהרסיבר מסוגל לדחוף רמקולים כאלה כמו שצריך.

shoolman פותח השרשור
חבר פעיל
חבר פעיל
תגובות: 76
הצטרף: פברואר 2017

שליחה

ואין ):
בכל אופן: שוחחתי עם חנות המפעל של MOREL שאמר - "הרסיברים שאני הכי אוהב לעבוד איתם בצירוף ה-MOREL הם של 'אונקיו' + 'מרנץ'.
בדקתי גם עם חנות שאני מכיר אישית את בעליה (איש המוכר היטב בנישה) שאמר שהרסיבר מצוין.

השאלה אילו רסיברים יש שמסוגלים לדחוף רמקולים כאלה כמו שצריך.
אם הייתי יודע על אופציות מומלתות הייתי שוקל זאת.

כמובן שיש באפשרותי שלא לקבל את המוצר(אמזון מאפשרת זאת במפורש) על מנת שיוחזר ואז לקנות אחר.
לא פוסל כי ממילא יש לי כרגע עם מה לעבוד.
תודה רבה על זמנכם ועל העזרה!

yonyz
חבר ותיק
חבר ותיק
תגובות: 1904
הצטרף: אוגוסט 2008

שליחה

סבבה, תתחדש.

Amir64
גורו
גורו
תגובות: 10928
הצטרף: אוגוסט 2012

שליחה

שימו לב להטעיות של היצרנים, כולם, בנתוני ההספק.
לדוגמה ב- 821 שמתם לב שכתוב:



110Wpc 1kHz @ 8Ohm, 125Wpc 1kHz @ 6Ohm
one channel driven
...
מה זה אומר?
110Wpc - בעברית, מה שאנשים קוראים וזוכרים - 110 וואט לערוץ.
מכובד, נכון?

איך קוראים את הנתונים?
קודם כל, שההספק המוצהר הוא לניגון תדר אחד בלבד (1kHz), ולא כל תחום התדרים 20Hz - 20kHz.
כלומר, ההספק נמוך הרבה יותר כשבודקים את כל תחום התדרים.

דבר שני...
שמתם לב לשורה השניה?
מה זה??? כשמנגן רק ערוץ אחד?
למה לעזאזל לפרסם נתון כשרק רמקול אחד מנגן תדר אחד?
תשובה - כי ככה אפשר להראות מספרים גבוהים לאנשים שלא מבינים, שזה רוב האוכלוסיה.
אז מה הנתון אומר? כלום ושום דבר.
אפשר תיאורטית לקחת את המספר 110, לחלק ל- 5 רמקולים ולהסיק שכשכל הרמקולים מנגנים, בעצם יש לנו 22W לערוץ.
ומידיעה מקודם שבניגון כל תחום התדרים הרסיבר יכול לספק פחות הספק לרמקול מאשר כאשר הוא מנגן תדר אחד, המספר האמיתי יהיה פחות מ- 20W לערוץ.

כבר לא כזה חזק, נכון?

shoolman פותח השרשור
חבר פעיל
חבר פעיל
תגובות: 76
הצטרף: פברואר 2017

שליחה

היי
הספקתי בדקה ה-91 להגיע לחנות שיש בחדר השמעה שלה הן את האונקיו ואת הדנון 2300.
לא הספקתי לשמוע את הדנון - כן הספקתי לשמוע את האונקיו והמורל שיש לי (סולן 2) והתוצאה מעולה.
האונקיו דוחף אותם כהוגן!
אין לי מושג איך זה מתחבר למפרט הטכני אך זה פשוט היה חזק!
בימים הקרובים אחזור לשמוע את הרמקולים עם הדנון 2003.
אין להם את ה-1300 בחדר השמעה.

בכל אופן - ממש התרשמתי מהאונקיו.

מה שאמרת (ושאפו על הידע המקצועי!) רלוונטי לכל החברות?

itay123
סמל אישי של משתמש
חבר מכור קשה
חבר מכור קשה
תגובות: 7451
הצטרף: פברואר 2006

שליחה

shoolman כתב:
רלוונטי לכל החברות?
...
·

כן

shoolman פותח השרשור
חבר פעיל
חבר פעיל
תגובות: 76
הצטרף: פברואר 2017

שליחה

אוקיי. תודה על ההסבר על כך.
אני פחות מסתכל על מערכת הכיול והביקורת כלפיה אך ממה שהתרשמתי כשהאזנתי לאונקיו 656 מדובר ברסיבר ממש חזק בעל יכולת דחיפה טובה והפעיל נהדר את הסולן 2 ללא מאמץ..
ניכר שיש הבדל בין מה שמצוין ב-spec ואיך שפועל בפועל.

Amir64
גורו
גורו
תגובות: 10928
הצטרף: אוגוסט 2012

שליחה

shoolman כתב:אוקיי. תודה על ההסבר על כך.
אני פחות מסתכל על מערכת הכיול והביקורת כלפיה אך ממה שהתרשמתי כשהאזנתי לאונקיו 656 מדובר ברסיבר ממש חזק בעל יכולת דחיפה טובה והפעיל נהדר את הסולן 2 ללא מאמץ..
ניכר שיש הבדל בין מה שמצוין ב-spec ואיך שפועל בפועל.
...
אין בעיה לשמוע חזק עם כל רסיבר וכל רמקול מחובר, בטח בתצוגה של כמה דקות בחנות.
(תגביר את הרמקולים של הטלויזיה הרבה ותראה כמה חזק אפשר להגיע, אפשר להחריש אוזניים יופי עם רמקולים והגברה של 5W)

קיים סיכוי שאותו סט בדיוק, במיקום לא מאוורר מספיק של הרסיבר, לאחר שעה של צפייה בסרט, הרסיבר יתחמם, ייכנס למגננה ויכבה.

הטריק לבדיקה הוא הפוך בדיוק.
בווליום חזק האוזן (המוח) מתרשם (יותר נכון המום ) מהעוצמה שהוא מקבל, ומרגיש שמה שהוא מקבל נשמע טוב.
(בגלל זה המון בטוחים שסאב וופר נשמע טוב יותר עם חיבור כבל Y מהרסיבר מאשר עם חיבור כבל בודד, ולא מאמינים למרות ששומעים את ההסבר שכל מה שקורה הוא הגברת ווליום ב- 3dB)

הבדיקה צריכה להיות דווקא בווליום נמוך- ווליום שבו אתה שומע כרגיל בבית, בערך, ולכיוון נמוך יותר מזה.
ווליום כזה שאתה יכול בשקט לשמוע ולהפריד כל צליל שקיים באודיו שאתה שומע, אם זה שיר טוב, או קטע בסרט.

העבודה הקשה של ההגברה היא דווקא בווליום נמוך, האם היא מסוגל ליצור את התנועה הדרושה ברמקול כדי ליצור את כל הצלילים שקיימים במקור המנגן.

תשמע קטע שאתה מכיר עם רמקולים כמו שלך והרסיבר שאתה חושב עליו.
סגור עיניים תקשיב טוב למה שאתה שומע במוסיקה.
תחליף להגברה בכמה דרגות גבוהה יותר, תקשיב שוב ותראה אם אתה שומע הבדל.
אם כן, ההגברה שאתה מסתכל עליה לא מסוגלת להניע את הרמקולים כמו שצריך.
מה שמתקבל יכול להיות מספיק עבורך, וזה בסדר.

אם לא, ההגברה החלשה יותר עומדת במשימה של הנעת הרמקולים בצורה מספיק טובה.

shoolman פותח השרשור
חבר פעיל
חבר פעיל
תגובות: 76
הצטרף: פברואר 2017

שליחה

בוקר טוב,

כשאתה מציע "להחליף להגברה בכמה דרגות גבוהה יותר":
1. הכוונה היא שאם אבחין בהבדל בין האונקיו לבין רסיבר עם הגברה גבוהה משמעותית (?!) אז האונקיו לא בשבילי?
למה צריך לעשות את ההשוואה מול רסיבר עם הגברה חזקה בכמה דרגות" ולא דרגה אחת מעל?
למה חזק משמעותית אם אני מכוון לרסיבר ברמת אמצע? לא נכון יותר להשוות לרמה מעל?
אני חשבתי בכלל להשוות אותו עם מקבילו בדנון (2300).

2. אני לא שומע מוזיקה בבית.
רק סדרות, סרטים וערוץ 2 וכאלה.
בחדר השמעה הוא מן הסתם מחזיק סרטים באיכות גבוהה שאני צופה ובציוד טוב יותר (בלו ריי לעומת קודי).

אני בנקודה שאוכל בכלל להבחין בהבדלים?

תודה רבה.

Amir64
גורו
גורו
תגובות: 10928
הצטרף: אוגוסט 2012

שליחה

@shoolman
1 הכוונה היא להשוות עם רסיבר מסדרה גבוהה יותר, אפשר גם של אונקיו כמובן.
כתבתי שאם תבחין בהבדל, תבין שהרסיבר שאתה חושב לקנות לא ממצה את יכולת הרמקולים.
וכתבתי שגם במקרה כזה, זכותך המלאה להחליט שאתה מודע לתוצאה כזו, אך ההפרש של עלות מול תועלת משכנע אותך שמה שאתה מקבל מהרסיבר שבחרת מספק אותך.

למה לא דרגה אחת מעל?
כי הרבה פעמים אין שום הבדל משמעותי בין שני רסיברים עוקבים בסדרה, ולגן גם לא תשמע הבדל.

דרך אגב, אתה יכול להשוות את מה שאתה שומע ברמקולים שלך עם הרסיבר המועמד לקנייה שלך, לאותם רמקולים עם מגבר סטריאו טוב שיש בחנות. זה אפילו עדיף על מנת לקבל תחושה למה באמת הרמקולים מסוגלים להגיע.

2. אתה יכול להביא לחנות מה שאתה רוצה.
מוזיקה באיכות טובה שאתה מכיר אוהב, כמובן לא ב- MP3.
סרט בלו ריי שיש לך, ואתה בוחר מראש איזה קטע או קטעים בו ישמשו לבדיקה
וכו' וכו'.
הרעיון הוא להגיע עם תוכן אודיו שאתה מכיר די טוב, ויודע למה לצפות שיש בו (או להיות מופתע ששומעים פתאום פרטים שלא ידעת שקיימים בו)

הרי המטרה המקורית הייתה - לבדוק האם הרסיבר שאתה הולך לקנות מסוגל להניע את הרמקולים שלך כמו שצריך.
כדי להגיע למסקנה לכאן או לכאן, צריך להשוות תוכן אודיו טוב, שיש בו אלמנטים קשים לשחזור ע"י רמקול
פעם אחת עם הגברה ברמה נמוכה, ופעם אחת עם הגברה ברמה גבוהה.

לאחר שיש לך את המידע - יש הבדל לטובת הגברה טובה, או לא, לפי דעתך, לא לפי דעתו של אף אחד אחר,
אתה יכול להחליט:
להשאר עם הבחירה שלך, כי זה מה יש, זה התקציב, וזהו.
- אם יש שיפור, לבדוק רסיבר בדרגה אחת עד 2 מעל, האם גם יש שיפור? הוא כזה שמצדיק עבורך את תוספת המחיר?
- אם אין שיפור, להשאר עם הבחירה שלך ולהיות בטוח שאתה מרוצה עד הגג מהבחירה שלך.

shoolman פותח השרשור
חבר פעיל
חבר פעיל
תגובות: 76
הצטרף: פברואר 2017

שליחה

היי חברים

שמעתי היום את 3 המגברים האלו (עם המורל סולן 2):
1) פיוניר VSX-1131
2) אונקיו TX-NR656
3) דנון AVR-2300W (לא היה את ה-1300, אך הצליל דומה מאד)

לא סתם רשמתי אותם בסדר הזה.
הפיוניר נשמע לי טיפה טוב יותר מהאונקיו (נשמעים כמעט אותו הדבר, מן "1:0" קטן לפיוניר) ושניהם היו מהדנון 2300 באופן יחסית מורגש מהדנון.

אין לי ספק שזה צריך להיות אונקיו TX-NR656 או פיוניר VSX-1131
מתלבט קשות...מן תוצאה של "2:1" כזו :)
כי גם האונקיו וגם הפיוניר היו טובים.

אולי אני מתלבט כלכך משום שאני בעצמי רגיל לפיוניר מזה שנים.

אגב: יכול להיות שלא סתם הפיוניר ואונקיו נשמעו לי דומים - קראתי ב-cnet שאונקיו רכשה את חטיבת ה-Home Theater של פיוניר

yonyz
חבר ותיק
חבר ותיק
תגובות: 1904
הצטרף: אוגוסט 2008

שליחה

נראה שהמחיר ביניהם ממש דומה, אז מה ההתלבטות?

חזור אל “אודיו רב-ערוצי (ק''ב)”