סקר: הגדרת גודל רצפתיים עם סאב

big007 · שליחה 03/11/2016 21:11

מעניין לדעת לכל בעלי רמקולים ראשיים רצפתיים שברשותם יש גם סאב במערכת.
איך הגדרת אותם כקטנים או גדולים?

(G) · שליחה 03/11/2016 22:44

זה לא משנה כל כך איזה רמקולים גדולים יש
סאבוופר מטפל טוב יותר בתדרים הנמוכים.
זה גם המלצה של אודיסי.

FastandFurious · שליחה 04/11/2016 7:52

בוקר טוב, g זה לא מדוייק, יש רמקולים ויש "רמקולים", תמיד חשבתי ככה.

בוא נשאל את השאלה: אם היו לך רמקולים של ווילסון אודיו, או להבדיל אלף הבדלות, סדרה גבוהה של קליפש טנוי או מה שלא יהיה מהמובחרים סדרות גבוהות:איך היית בוחר להגדיר אותם? לדעתי פול רנג', והסב יכול לתת רק את ה lfe.
הכל תלוי בסטאפ...

MKV · שליחה 04/11/2016 9:11

מסכים עם האיטלקי במיוחד במה שקשור לסרטים אני עם b&w 803s וסאב svs pb2000 והכל במערכת על LARGE כל הסטאפ ושומעים הרבה יותר טוב מאשר שמורידים את הרצפתיים מהLARGE

big007 · שליחה 04/11/2016 9:24

אצלי הראשיים הם של mission m74 מי ששמע אותם יודע שהם מפיקים באסים שלא מבייש סאב מממוצע.
לאחרונה התחדשתי בסאב של svs pb1000.
לאחר כיול הרסיבר הגדיר את הראשיים כגדולים.
ולפי עצת החברים פה הגדרתי אותם כקטנים.אבל יש הבדל שהבאס שיוצא מהראשיים כגדולים יותר פאנצ'י מאשר שהם מוגדרים כקטנים והבאס יוצא מהסאב.
בגלל זה פתחתי את השרשור.עניין אותי איך אתם מגדירים אצלכם?.
עדיין תמוה בעיניי איפה הבעיה אצלי ברסיבר או בסאב.
לאיפה "נעלמים" התדרים שנשמעים בראשיים כשהם מוגדרים כגדולים?
ניסיתי להגביר את הווליום בסאב,אבל זה לא אמור להיות כך.
מדובר ברסיבר של yamaha rxa1010.

itay123 · שליחה 04/11/2016 9:36

הסקר הזה מאוד בעייתי.
(למרות שעניתי עליו-מנק' הסטטוס שאני מצוי בה).

יש ככ הרבה משתנים בשאלה מסוג זה:

אין קשר למותג כזה או אחר,
יש קשר להתנהגות הבאס, ליכולות הרמקול והשפעתו מהסביבה בה נמצא.

חיתוך "אוטומטי" של 80hz זה "תרופה"(לא בטוח שזה עוזר, אבל בו ניקח אותה בכל זאת) אך לא מהווה פתרון.

יש לא מעט רמקולים מיצרנים שונים שתוכננו לעבוד בסקאלה מלאה - משמע full range - כך תוכנן הרמקול, כך תוכנן ה-crossover, כך תוכננה התיבה.
חיתוך cross מאוד יכול לשנות את התנהגות הרמקול ולהוריד מרמת התוצאה והפוטנציאל שאליו הוא יכול להגיע ולשאוף.

מצד שני ישנם לא מעט רמקולים שמוגדרים - "full range" כאשר בפועל לא מסוגלים לדגדג 40-50hz - ובחלל בו הם נמצאים ומנגנים האקוסטיקה עוד משפיע עליהם עוד יותר..."הפתרון" עבור המשתמש הוא כאמור לנסות ולשנות את התנהגות הבאס - אם זה בשימוש/שינוי cross ו/או פאזה ו/או השהיות למינהם.

זה נחמד מאוד שחברה לכיול מאמינה בפילוסופיה משלה - אחלה, זה רחוק מהמציאות.
במיוחד מציאות עם ציוד איכותי וסביבה נאותה.
אגב חיתוך 80hz עבור מערכות כיול כאילו ואחרות, החישוב והטיפול, יותר פשוט וקל, נקודה.
כאשר הן מאמינות בסילוק "לכלוך" מתחת ל-80 והתאמת הגוון והתנהגות הבאס שתיהיה זהה סביב כל הרמקולים...זה בהחלט נכון - אבל במקרים מסויימים זה לחלוטין גורע.

כאמור סקר בעייתי, ואין תשובת "זהב".

HazooM · שליחה 04/11/2016 10:16

ברגע שישנם רצפתיים גדולים שמוגדרים כ- Large, נוצר מצב שבס מופק גם מהסאבוופר וגם מהקדמיים. המשמעות של זה היא שכבר אין מקור בס אחד (הסאב), ואיך שהוא מתקשר עם החדר יחסית למיקום שלו ומיקום המאזין, אלא שלושה מקורות בס ואיך הם מתקשרים גם עם החדר וגם אחד עם השני (בדומה להוספת סאבים). בגלל שחדרים תמיד "הורסים", שימוש בקדמיים להפקת בס בנוסף לסאב יכולה לשפר את התוצר הסופי או לחילופין לגרוע ממנו, וזו הסיבה שאני תמיד אומר שכל מקרה לגופו. כמובן שזה גם תלוי בכמה נמוך יורדים הקדמיים ומה עקומת הבס שלהם.

itay123 · שליחה 04/11/2016 10:55

HazzoM
איתי

כאשר הרמקול מוגדר על Large ולא עובר שום סוג של חיתוך.
אין כפילות של באס .

הסאב מקבל רק את הערוץ שהוא הוקלט (LFE) הרמקול מתנהג רגיל לחלוטין.

ישנה כפילות של אותו תדר מוקלט כאשר הוגדר Full+LFE או Full+Sub
כאשר אנחנו בכל זאת רוצים לשמר את הקדמיים ולחזק אותם עם סאב - אז כמובן יווצר כפילות של אותו התדר המוקלט.

בהחלט "כל מקרה לגופו".

(G) · שליחה 04/11/2016 11:03

אז ממה שאני מבין ממכם, ההמלצה של אודיסי היא בגדר המלצה בלבד.
קדמיים SMALL ו-LARGE משתנה בין מערכות שונות וחדרים שונים.
פשוט, מה שנשמע לכם הכי טוב, זה בעקרון התורה הנכונה הכללית של סאונד.
מה שנשמע הכי טוב.

big007 · שליחה 04/11/2016 11:23

(G) כתב:אז ממה שאני מבין ממכם, ההמלצה של אודיסי היא בגדר המלצה בלבד.
קדמיים SMALL ו-LARGE משתנה בין מערכות שונות וחדרים שונים.
פשוט, מה שנשמע לכם הכי טוב, זה בעקרון התורה הנכונה הכללית של סאונד.
מה שנשמע הכי טוב.
...

לדעתי הכל עניין של טעם/העדפה אישית.

Lior_M · שליחה 04/11/2016 11:51

HazooM כתב:ברגע שישנם רצפתיים גדולים שמוגדרים כ- Large, נוצר מצב שבס מופק גם מהסאבוופר וגם מהקדמיים. המשמעות של זה היא שכבר אין מקור בס אחד (הסאב), ואיך שהוא מתקשר עם החדר יחסית למיקום שלו ומיקום המאזין, אלא שלושה מקורות בס ואיך הם מתקשרים גם עם החדר וגם אחד עם השני (בדומה להוספת סאבים). בגלל שחדרים תמיד "הורסים", שימוש בקדמיים להפקת בס בנוסף לסאב יכולה לשפר את התוצר הסופי או לחילופין לגרוע ממנו, וזו הסיבה שאני תמיד אומר שכל מקרה לגופו. כמובן שזה גם תלוי בכמה נמוך יורדים הקדמיים ומה עקומת הבס שלהם.
...

·

או, סוף סוף משהו שחושב כמוני.
זה בכלל לא קשור אם הרמקול יורד או לא. גם אם נניח שיש רמקול רצפתי שמסוגל לייצר 20HZ
סיכוי נמוך שהמיקום שממנו מופק התדר הזה הוא מיקום אידיאלי בחדר.
את הרמקול הקדמי מן הסתם אי אפשר להזיז .. את הסאב אפשר .

Shakedd · שליחה 04/11/2016 12:01

אני גם בדקתי את שני האפשרויות.
בתוצאות שלאחרי הכיול (ללא משחק נוסף בהגדרות) עם הרמקולים מוגדרים כגדולים נשמע באמת שיותר באס, בכל זאת בקדמיים שלי יש אלמנט של 10 אינץ.
אבל התוצאה היותר טובה לדעתי היה עם הרמקולים מוגדרים כקטנים, נחתכים ב80. ואת הסאב הגברתי מהרסיבר עד שהייתי מרוצה.

itay123 · שליחה 04/11/2016 12:05

אין קשר ליותר באס או פחות באס.
יש קשר להתנהגות של רמקול וסאב נתונים בחלל הנתון.

גודל אלמנט זה נחמד.
אבל לא ערובה שיתן תוצאה מספיק טובה.

Shakedd · שליחה 04/11/2016 13:00

אצלי היה קשר ישיר בין ההגדרה הראשונית לבין כמות הבאס. כאשר הרמוקלים מוגדרים כגדולים עוצמת הנמוכים הייתה משמעותית גבוהה יותר, אבל איכותית פחות כמו שרשמתי.
אני גם בהתחלה חשבתי שעדיף להגדיר את הרמקולים כגדולים, רק כי פתאום היה חסר לי באס שהגדרתי אותם לקטנים. אבל כאשר הגדרתי לקטנים והסאב קבל עוד קצת עוצמה בהגדרה ידנית ברסיבר התוצאה הייתה אופטימלית לטעמי.
לא הבנתי מה הקשר של המשפט השני, רשמתי בדיוק הפוך, שזה נתן תוצאה פחות טובה.

(G) · שליחה 04/11/2016 13:15

ראוי לציין שבאודיסי כאשר הסאב לא עובד
אוטומטית הרמקולים הקדמיים הופכים ל-Large.

big007 · שליחה 04/11/2016 14:01

(G) כתב:ראוי לציין שבאודיסי כאשר הסאב לא עובד
אוטומטית הרמקולים הקדמיים הופכים ל-Large.
...

זה נכון גם לימהה.
אני מאמין שזה גם בשאר החברות.
הרי רק במקרה ויש סאב ניתן לבחור בין ראשיים קטנים או גדולים.

itay123 · שליחה 04/11/2016 14:11

@Shakedd
·
בעקבות הפסקה השנייה
ברור.
ציינתי זאת בעקבות:
גודל אלמנט "גדול" - גם אם הוא "12 ומעלה - זו לא ערובה שהתוצאה תניב תחום תחתון איכותי, בריא וצלול.
יש נטייה לחשוב שבגלל שהאלמנט גדול - הרמקול נחשב ל full Range "תקין" בכל סקאלת תדריו הנמוכים על כן הוא יהיה לעולם LARGE.
זו טעות.
אם הרמקול (לא משנה יכולותיו/תכנונו/היוקרה שלו)אינו מצליח להניב תוצאה סבירה של תחום תחתון ושישתלב ויהיה הומוגני עם כלל התוצאה והערוצים ליד בחלל הנתון, אין ספק שישנה האופציה (וטוב שהיא קיימת) להתערב ולשנות את התנהגות התחום התחתון של הרמקול ולהעביר את התחום היותר בעייתי לסאב וופר.

בזמנו כאשר הקולנוע הביתי פרץ לתחום הביתי אי שם בשנות ה 90.
ההגדרה ל LARGE הייתה - רמקול שהאלמנט שלו הוא 8" ומעלה.
ההגדרה ל SMALL הייתה - רמקול שהאלמנט שלו מתחת ל 8" ומטה.

זו כמובן הייתה הגדרה מוטעית וקשקוש.

Amir64 · שליחה 04/11/2016 14:25

(G) כתב:ראוי לציין שבאודיסי כאשר הסאב לא עובד
אוטומטית הרמקולים הקדמיים הופכים ל-Large.
...

ברור.
הרי לא ממש מעניין את הרסיבר אם הרמקולים גדולים או קטנים.
מה שכן מעניין זה לאיזה רמקולים לשלוח באסים.
אם אין סאב, והקדמיים יהיו מוגדרים קטנים, כלומר לא לשלוח אליהם תדרים מתחת להגדרת הקרוס, הבאסים יילכו לאיבוד כי מוגדר ברסיבר שאין רמקול שמסוגל\מיועד להפיק באסים.
זו הסיבה היחידה שאוטומאטית, כאשר מוגדר אין סאב, הקדמיים הופכים לגדולים.
זה הופך את הקדמיים ליעד לשליחת כל הבאסים כולל ערוץ LFE, גם אם הם לא ממש מסוגלים לנגן אותם.

big007 · שליחה 04/11/2016 16:33

לפי התוצאות כרגע 55% מגדירים כקטנים ו45% מגדירים כגדולים.
זה לא גורף ההמלצה של אודיסי.

ADICT · שליחה 04/11/2016 16:43

אני מגדיר גדולים והסאב משלים בסרטים
לא כל סאב מתאים לעבוד במוסיקה