על קו התפר שבין דו- ערוצי לרב ערוצי, ועל סרטים בסטריאו

Booboo · שליחה 15/02/2007 20:45

אני לא הייתי מסוגל לראות סרט ללא מערכת ק"ב כמו שצריך.

אתם הרי כבר יודעים שהתחדשתי לא מזמן.
ניסיתי לראות סרט (סופרמן חוזר) בסטריאו, ואח"כ ראיתי את אותו קטע עם כל הרמקולים.
ההבדל היה שמיים וארץ. לא פחות.
הסאונד שיוצא מהסנטר (Paradigm Reference Studio CC אגב) נשמע הרבה יותר חזק, ברור ו"במקום" מאשר בסטריאו.

אגב, נתקלתי כבר בכמה סרטים שהמוזיקה התחילה מהאחוריים ורק לאחר 15 שניות בערך עברה לקדמיים, בתור אפקט. זה כבר לא "ווש ווש"...

אבל למה ללכת "רחוק" לסרטים?
הממיר של Yes אצלי מחובר לרסיבר. הסנטר והאחוריים מחוברים לרסיבר והקדמיים מגושרים מהפרה-אאוט של הרסיבר לפרה סטריאו (שני ווליומים)
כשאני רואה ושומע אפילו חדשות בערוץ 2 או 10, הרסיבר נמצא במצב Dolby Pro Logic ואני שומע את העיקר דרך הסנטר, ומוזיקה דרך הקדמיים והאחוריים, וגם הסאב עובד.
כל זה נשמע הרבה (הרבה הרבה) יותר טוב מאשר כשאני מעביר את הרסיבר למצב Stereo או Pure Direct ושומע דרך הקדמיים בלבד.

asimo2 · שליחה 15/02/2007 20:57

סוף סוף אני מתחיל להרגיש שאינני קול בודד במדבר.
מזה מספר שנים אני וחברים אחדים מנהלים חוג לשמיעת אופרות בביתים פרטיים ולאחרונה גם באולם מיועד שאירגנו אותו למטרה זאת
לידיעתכם, חלק מהאופרות מוקלטות ב AC 3 DOLBY או DTS כך שנושא הסוראונד ממש מתבקש. אך מה מתברר , בבתים בהם היתה אופציה ל-5 ערוצים האופרות נשמעו פחות טוב מאשר במערכות הסטריאו, או יותר נכון סטריאו-וידאו
הרמקולים האחוריים רק הפריעו והסאב יצר חוסר איזון משווע ובאס מהדהד ללא יכולת שליטה.
לדעתי ניתן לקבל את מלוא האפקט האודיו מאופרות וקונצרטים ממערך סטריאו באיכות טובה
בסרטים הדבר קצת יותר מסובך אך לדעתי מערכת סטריאו וידאו תתן 90% מאפקט הסוראונד ללא הסרבול והסיבוכים שלה

שליחה 15/02/2007 20:59

לגבי פיתרונות בדו ערוצי
Virtual Dolby Surround and Virtual Dolby Digital

מצחיק אבל האופציה הזו קיימת בפיונייר 393 ואני נהנה ממנה פשוט COOL.
למי שזוכר כתבתי על הסטאפ שלי ישראל ומה שאהבתי היו דווקא זוג האחוריים שלו.
כך שלעיתים אני חושב שלא היה מזיק לי גם אחוריים איכותיים רסיבר איכותי וטלויזיה פלאזמה 50 אינצ
מי יודע , אולי זה עוד יקרה

Booboo · שליחה 15/02/2007 21:02

Eyal_W כתב: כך שלעיתים אני חושב שלא היה מזיק לי גם אחוריים איכותיים רסיבר איכותי וטלויזיה פלזמה 50 אינצ
מי יודע , אולי זה עוד יקרה
...

רגע, ממתי MBL מייצרים רסיברים וטלוויזיות פלזמה?

שליחה 15/02/2007 21:05

Moteck Blazma Li

MBL

Booboo · שליחה 15/02/2007 21:22

Eyal_W כתב:Moteck Blazma Li

MBL
...

אתה ביקשת את זה::

Mehirim Ba'shamayim Lelo-Hatzdaka

שליחה 15/02/2007 21:34

BOOBOO
אני מסכים איתך בנושא הזה , אם כי אני מאמין שזה משתנה לטובת הצרכן .

Booboo · שליחה 15/02/2007 21:44

אין ספק שהסדרה החדשה נראית אטרקטיבית מאוד, גם ויזואלית ובמיוחד בתמחור

שליחה 16/02/2007 8:59

Maaze Bla Li

MBL

אורי_ו · שליחה 16/02/2007 9:45

בתור אחד שגם אין לו חדר גדול ויש לו רמקוליים רצפתיים גדולים (MS908).
עד היום אני חייב להודות שלא שמעתי אף מערכת סראונד שעלתה כמו המערכת סטריאו שלי (בנוסף מחובר DIVA A85) שהתעלתה בסרטים על המערכת שלי.
לא מבחינת המירכוז ולא מבחינת הכיווניות והאפקטים.

בעקרון לא צריכה להיות בעיה לשמוע סראונד בזוג רמקולי סטריאו אשר ממוקמים נכון(משולש שווה צלעות הידוע וגובה טוויטרים נכון) .

אך פה הבעיה.
היום משקיעים הרבה מאוד משאבים וכסף ביצירת הסאונד הסראונדי באולפנים בחו"ל.
יש לכך כמובן הרבה דחיפה מצד היצרנים כנראה, כי בתכלס לייצר מגבר סראונד פשוט וסטריאו פשוט עולה אותו הדבר(מזה כבר צ'יפ דולבי בתכלס עם התמלוגים) אבל למכור אותו ב1000 ש"ח יותר (לדוגמא פשוטה ימאהה סראונד סדרה 4 מול רסיבר סטריאו של ימאהה סדרה 4).
כמו כן אף חברה לא תתנגד למכור במקום זוג רמקולים ב 4000-5000 ש"ח , 5 ב 10000.
וזה עוד בלי הסאב שמוסיף עוד איזה 1500-2000 ש"ח מינימום לעסקה , ואנו מדברים על מערכות יחסית סבירות.

מה שקורה הוא שבהקלטות העבודה על יצירת פורמט סטריאו טוב היא פחות טובה.
יעדיפו להשקיע ביצירת 6 ערוצי DTS או פורמט דולבי דיגיטל טוב מאשר להשקיע בסטריאו שהוא סוג של ברירת מחדל בשבילם.

לכן אפשר לחלק את השאלה לשני דברים:
1. סרט שמוקלט טוב עם מערכת סטריאו סבירה וממוקמת.
מול
2.סרט שמוקלט מושקע בסראונד עם מערכת סראונד סבירה.

זו ההשוואה שצריכה להעשות.

אני אישית מאלו שלא סובלים סראונד. רמקול סנטר הוא רמקול מסורס.
סראונד אמיתי צריך להיות 5 רמולים מאותו סוג , אותו גודל ואותה צורה .
סאב וופר זה נחמד אבל אם יש לך רמקול טוב אתה לא צריך כזה דבר , אלא אם יש לך רמקול קטן מדיי לגודל החדר שלך .

כאשר מדובר בהקלטה (למשל אופרות או קלאסיות או הופעות) שיועדו לסראונד והוקלטו כל (DTS בעיקר) עדיף לשמוע בסראונד , אבל שוב ענייני המיקום הם קריטיים , הזוויות צריכות להיות נכונות וגם המירחוק מהשומע , כמו כן צריך לדאוג שכל הרמקולים יהיו באותו גדול ואותה צורה. וכמו כן מגבר מאוזן , לא כזה שמוציא לאחוריים משהו אחר, לסנטר משהו אחר וכו.. וכמו כן מגבר טוב .

גם למגבר השמעה מכרעת על הדיון הזה.
מה לעשות שמגבר שאין לו הגברה לכל ערוץ בנפרד ואין לו מעבד באמת טוב וחזק לעולם לא ישמע מלא ונפחי כמו אחרון מגברי הסטריאו?

בקיצור אני מאמין שמי שהיה לו כח לקרוא את כל מה שכתסתי הבין את הנק'

logankungfu · שליחה 16/02/2007 10:17

מעניין מאוד.. האם יש לך דוגמאות לסרטים מוקלטים טוב לעומת כאלו שמוקלטים רע?

אגב, לגבי סאב- אני מסכים שזה לא הכרחי אם לרמקולים שלך יש באס טוב ונמוך משל עצמם, אבל ככל שהמערכת שלך נוטה לכיוון המדפי והחדר נוטה להיות גדול- סאב טוב יוסיף המון. כמו כן זו לא רק פונקציה של גודל חדר, אלא גם של מיקום. אם תיקח מדפיים טובים הנותנים הרבה באס בקירבה לקיר ותמקם אותם, נניח, באמצע החלל- הבאס כמעט ייעלם, גם בחדר קטן. בתצורה כזו גם יהיה מקום של כבוד לסאב.

אגב, מה זה ה- MS908? רמקולים של מישן?

אורי_ו · שליחה 16/02/2007 10:25

מורדנט שורט.
http://www.hifi-regler.de/shop/mordaunt ... 0510b42837#

לגבי סרטים שמוקלטים טוב או רע אין לי דוגמא מוחשית כי אני לא רואה סרטים בבית , אבל שומעים את ישר בזמן שיושבים ורואים סרט .

לגבי הסאב בדיוק מה שכתבתי שזה פונקציה של סוג הרמקול גדול ומיקום.

Booboo · שליחה 16/02/2007 11:31

logankungfu כתב: אגב, לגבי סאב- אני מסכים שזה לא הכרחי אם לרמקולים שלך יש באס טוב ונמוך משל עצמם, אבל ככל שהמערכת שלך נוטה לכיוון המדפי והחדר נוטה להיות גדול- סאב טוב יוסיף המון. כמו כן זו לא רק פונקציה של גודל חדר, אלא גם של מיקום. אם תיקח מדפיים טובים הנותנים הרבה באס בקירבה לקיר ותמקם אותם, נניח, באמצע החלל- הבאס כמעט ייעלם, גם בחדר קטן. בתצורה כזו גם יהיה מקום של כבוד לסאב.
...

אני מסכים איתך לגבי הסאב, אבל לא לגבי "מערכת נוטה לכיוון מדפי".
הרמקולים שלי (כבר כמה שנים) רצפתיים ויודעים לרדת די נמוך, אבל כנראה שכחתם שסאב טוב, באמת טוב, יותר מרגישים מאשר שומעים.
לראות את "אקס מן 3" לדוגמה בלי סאב ועם סאב זה הבדל אדיר. תבדקו בעצמכם - קחו את כ-ל הקטעים עם ג'יין פעם אחת בלי סאב ופעם אחת עם סאב ואז תחזרו עם תובנות.
מי שלא מרגיש כאילו מדובר בשני סרטים שונים לגמרי - חצי פיתה עם חומוס ומלפפון חמוץ עלי

logankungfu · שליחה 16/02/2007 12:40

אני מסכים לחלוטין שסאב יתרום גם לרצפתיים גדולים, אבל הוא יהיה פחות ופחות חשוב ככל שלמערכת יש באס טוב משל עצמה ברמת הרמקולים.
כמו כן, גם שידוך למדפיים "רזים" עשוי להיות מאוד בעייתי- כי אז או שהסאב יצטרך לעלות יותר מידי, או שיהיה "חור" בינו לבין הרמקולים.

aloni · שליחה 16/02/2007 12:52

רוי, לדעתי אתה פשוט טועה לגבי הסאב. אין כמו סאב, חזק, עוצמתי, ומרעיד כורסאות בשביל להינות באמת מסרט אקשן/מתח/אימה.

פשוט אין.

אין.

אורי_ו · שליחה 16/02/2007 12:56

השאלה היא גם מה מחפשים ממנו.
ותלוי בחדר.
יש להתחשב שככל שיורדים בתדר אורך הגל הפיזי גדל.
יש חדרים שגם סאב לא יעזור כי תהיה בעיה ביצירת הגל.
יש סיכוי טוב שהוא יווצר אך הוא יווצר בדילי או בהגברה לא נכונה ואז יהיה HUMM במקום באס.
כמו כן צריך לראות ולבדוק קודם באיזה תדר מתחילה הנפילה בעוצמת הבאס.
אם הרמקול מתחיל בירידה תלולה בחדר המסויים ב200 הרץ ומטה נגיד 3dB לכל אוקטבה אז אפילו סאב לא יעזור .
כיוון שסאב אמור לעבוד טוב עד 120-150 HZ וזהו.
ואז אפשר לקבל עקומה לא נכונה עם בור בחלק מהתדרים.
כמו כן סאב מטרתו האמיתי היא לשבת בתחום התדרים הבאמת נמוך עד 63-80 HZ וזהו.
אחרת הוא מאבד דיוק ועוצמה עקב הנסיון שלו לזוז בתדרים גבוהים יותר שבהם רמקול כבד לא יכול לזוז טוב ונכון.
כמו כן דבר ששמתי לב אליו בהרבה מערכות הוא של הגברת הבאס.
מה שאומר שחלק מהבאס הוא חזק מדיי.
מתבטא לרוב שהדיבור של שחקנים פתאום מגיע מהסאב.
ואז בקטעים של אפקטים ומוזיקה יש הגברה של דברים לא נכונים.
לאוזן הלא מיומנת זה נשמע סבבה, כי לא תזהה גם את ההבדל בין טוויטר מגנזיום לכזה מפלסטיק , אבל למיומנים ביננו זה כן משפיע.

aloni · שליחה 16/02/2007 12:59

מה כבר אפשר לחפש בסאב? שיעיף אותי מהכורסא שיש איזה פיצוץ...

אני מסכים שאם הוא נועד גם לכסות על חוסר באס בקידמיים זה יכול להיות בעייתי כי חיתוך התדרים יהיה גבוה מידיי מה שאומר שצריך להחליש אותו מאוד על מנת לקבל תיאום עוצמות ואז לא עשינו כלום...

אורי_ו · שליחה 16/02/2007 13:35

לא בדיוק
יש רמקולים המחייבים סאב למשל : אלקטרוסטטים או LOWTHER שמחייבים סאב אחרת לא נשמע נמוכים כלל.

varon · שליחה 16/02/2007 13:48

מאוד קשה להעריך את הדברים בצורה האיכותית הכללית כאן:
מדפיים, רצפתיים ... יש רצפתיים שלא יורדים מתחת ל-50Hz ממש כמו מדפיים ...

סאב אמיתי מבחינתי (ותחושתי) מסוגל לרדת לפחות ל-30Hz ולא זו בלבד אלא
להיות מסוגל לדחוף בתדר זה עוצמת שמע של של 100db SPL לפחות.

אני לא מכיר הרבה רצפתיים שיכולים לעשות זאת.

מעבר לכך, ערוץ ה-LFE מוגבר בעריכה ב-10db מעל עוצמת הבסים בקדמיים,
נדרש לכך הספק רב, ודי לראות שעבור ערוץ זה מייעדים מאות וגם אלפי ווטים (מגבר פנימי בסאב אקטיבי) ולא רק בתיבות קטנות.
שום רסיבר (לא מגבר הספק) לא מסוגל לדחוף בסים ברמות אלו ללא חשש אמיתי
לעיוותים רבים ואף רוויה.

וסאב הוא לא מאפיין מערכות ק"ב דווקא, והוא אכן יכול להיות מיותר לחלוטין אם הקדמיים
והמגבר מסוגלים לתת בראש בבסים שיורדים מתחת 30Hz.

להזכיר ... השרשור היה בנושא ההבדל בין מערכות דו לרב ערוציות בסרטים,
ונחיצות האחרונות ...

אבי.

LiorShap · שליחה 16/02/2007 14:18

לטעמי סאב הוא החשוב ביותר בק"ב ולחווית הצפיה בסרט. לא קיים רמקול בעולם , גם לא
ווילסון בחצי מיליון שקל ( טוב אולי טיפה הגזמתי..) שיכול לפצות על התדרים של סאב.
אין שום קשר ישיר בין רצפתיים גדולים ככל שיהיו לבין סאב. סאב ברמה טובה משדרג את
חווית הסרט פי כמה. מבחינתי אם אני חובב סרטים אני משקיע את רוב התקציב בסאב רציני.
הרבה לפני קדמיים וסנטר. למרות שגם לסנטר חשיבות רבה.לגבי מוזיקה זה אופרה אחרת..
שוב , זו דעתי בלבד וכל אחד מתרגש ונהנה מדברים אחרים שעושים לו את זה.
יש את אלה שמספיק להם פלזמה / LCD טובים ומערכת ב 200$ מהדיוטי פרי , ישנם כאלה
שמסתפקים במסך CRT בן 10 עם מערכת רמקולים והגברה ב 20000$ ..

על קו התפר שבין דו- ערוצי לרב ערוצי, ועל סרטים בסטריאו

סוראונד במוסיקה קלאסית