מתי להערכתכם יהיה ה- 720P SHOOTOUT?

noam23 · שליחה 02/02/2007 0:52

בהשוואות הללו התייחסו לכל הפרמטרים, פשוט רצו למצוא מה נראה טוב יותר.

דרך אגב, בהשוואה של ה DLP (ההשוואה היוונית) לא מצאו הבדל בשחורים.

EyalR · שליחה 02/02/2007 1:25

מעניין איך רמת השחורים במקרן DLP 720P כמו המיצובישי HC3100 ללמשל לעומת מקרן LCD 1080P כמו הפנסוניק, אפסון והמיצובישי. האם ידוע לך על השוואה שכזו?

gigz · שליחה 02/02/2007 1:54

אני נמצא לפני רכישת מקרן ראשון. מסוגל להוציא 20K+ לא ברור שרוצה.

חשוב לי מאוד לראות Shoot out בין 720 LCD איכותי כגון TW700 לבין 720 DLP איכותי כגון HC3100 לבין 1080 ממוצע. ולראות בעינים שלי האם לי שווה להשקיע פי שתיים שלוש כסף בשביל ההבדל. יש הרבה דברים שאפשר לעשות בפער מחירים של 10K-20K כגון החשכה איכותית של חדר, מסך סופר איכותי, שיפור מערכת סאונד, כורסא נוחה שישפרו את חווית הצפיה וישאירו עודף.

לי אישית למשל היה מאוד מעניין לראות איך מסך איכותי משפיע על 720.

אנא הודיעו במהרה האם יש כוונות לאירוע כזה

בתודה מראש

noam23 · שליחה 02/02/2007 2:00

Art Feierman מ Projectorreviews, שלטעמי עושה ביקורות מעולות, טוען שמקרני Darkchip3 כמו ה HC3100, נותנים רמת שחורים דומה למקרני 1080p LCD כמעט בכל הסצנות, פרט לסצנות מעורבות כהה/בהיר בהן ה Darkchip3 עדיין מעט טוב יותר.

שוב, אני חושב ש Shootout מצויין לשלב הזה יהיה בין ה TW700, HC3100 וה TW1000 (אפשר לשים גם את הפנינה של סוני או לחלופין את ה HC5000, סתם בכדי לא להסתמך על מקרן 1080p אחד). לא צריך יותר מזה. יש ל Shootout הזה פוטנציאל לחסוך לאנשים פה אלפי שקלים.

השאלה רק האם ניתן לארגן את 3-4 המקרנים הללו לחדר אחד...

הערה: עוד דבר שהייתי מביא ל Shootout הזה, זה ND Filter ל TW700, כדי שתהיה האפשרות להתאים את רמת הבהירות שלו ל TW1000. זה פרט חשוב כאשר רוצים להשוות רמות שחורים.

שליחה 02/02/2007 9:18

נועם,

הגישה שלך לגבי השוואה הוגנת לדעתי חסרת כל משמעות.

צריך לבחון מקרנים MID END של כל סוג, ו-HIGH END מכל סוג ולראות אם יש הבדל.

לפי שיטתך (שהיא מדעית מאוד), בעצם יש הגבלות על סוגי המקרנים שניתן להשוות ולא ניתן לדעת אם התוצאות הם תוצאות של ההגבלות הללו (תוצאות על הבסיס מכנה המשותף הנמוך ביותר) או על בסיס טכנולוגי אמיתי.

הצלחתי עד היום לראות המון מקרני 1080P והמון מקרני 720P. ההבדלים בינהם לא ניתנים לתיאור, הקפיצה היא דרמטית ומשמעותית.

כלכלית, לא בטוח שזה הזמן לקפוץ על העגלה הזו, אבל די ברור לי שהשוק 720P בדרך לגסיסה בשנתיים הקרובות.

noam23 · שליחה 02/02/2007 12:17

עופר,

בלי שום קשר לכל מה שנאמר באשכול הזה, אם עושים Shootout בין מקרני 720p, כדאי בכל מקרה להוסיף גם מקרן 1080p אחד, בכדי להישאר בפרופורציות. אם יבדקו מקרנים מצוינים כמו ה TW700 וה HC3100, תתקבל תמונה מעולה, ומן הסתם תעלה השאלה איך הם מתמודדים מול מקרן 1080p, וכמה אני מפסיד ע"י כך שאני הולך איתם ולא עם מקרן 1080p, לכן כדאי שיהיהמקרן 1080p מייצג להשוות אליו.

הצלחתי עד היום לראות המון מקרני 1080P והמון מקרני 720P. ההבדלים בינהם לא ניתנים לתיאור, הקפיצה היא דרמטית ומשמעותית.
...

בוא ננסה רגע לנתח את הטענה הזו שלך, תוך התחשבות בעובדות הבאות:

א. Jacksonian מ AVS השווה בין ה TW700 ל TW1000 ולא מצא הבדלים ברמת הפירוט ביניהם.

ב. היוונים עשו השוואה בין ה VP11-S1 1080p ל VP12-S4 720p ולא מצאו הבדלים ברמת הפירוט ביניהם.

דרך עינך, אני מבין שהמסקנה מעובדות א' ו ב', היא אחת משתי האופציות הבאות:

1. Jacksonain והיוונים משקרים/בעלי בעיית ראייה קשה המגבילה אותם מלתת חוות דעת אמינה.

2. ה TW1000 וה VP11-S1 הם מקרני 1080p גרועים באופן חריג, אשר לא מייצגים כלל את האיכות הממוצעת של מקרני 1080p אחרים.

אם אתה טוען אחת משתי הטענות הללו, לפחות אני יכול להבין את קו ההגיון שמנחה אותך.

כלכלית, לא בטוח שזה הזמן לקפוץ על העגלה הזו, אבל די ברור לי שהשוק 720P בדרך לגסיסה בשנתיים הקרובות.
...

על זה אין ויכוח.

שליחה 02/02/2007 12:56

נועם,

היתה לך הזדמנות לבוא ל-SHOOTOUT ולא יצא לך, חבל, אבל אתה עדיין מוזמן לעולם-הדיגיטלי לראות את זה בעצמך.

אתה כל הזמן מזכיר שני מקרנים ספציפיים, אז מה זה אומר? שהם ייצרו מקרן 720P מעולה או מקרן 1080P דפוק?

מה שמעניין אותי, היא האם התוספת רזולוציה היא רק על הנייר (כמו מצלמות פוקט 10MP) או שבאמת נותנות תוצאות.
תשווה את המקרן 720P הכי טוב שאתה רוצה מול מקרן 1080P הכי טוב שיש ואז נחליט.
הרי מי שמחפש מקרן לא מתלבט רק בין שני המקרנים שאתה החלטת לבחון.......

הבנאדם רוצה את הכי טוב שהוא יכול בכסף שלו. אני מסכים שאם התקציב שלו הוא לא מוגבל המבחן יהיה הכי טוב מול הכי טוב משתי הרזולוציות ואם התקציב מוגבל, יכול להיות בהחלט שבשורה התחתונה הוא יעדיף מקרן 720P טוב על 1080P רע.....

noam23 · שליחה 02/02/2007 13:07

הרי מי שמחפש מקרן לא מתלבט רק בין שני המקרנים שאתה החלטת לבחון.......
...

אני מזכיר כל הזמן את ה TW700, כי *הרבה* אנשים (אנשים שונים במקומות שונים בעולם) ראו אותו מול ה AX100 וה Z5, וטענו שהוא לוקח בקלות, שאין בכלל מה להשוות (וה TW700 הוא גם המקרן 720p LCD היחידי אשר נמצא זהה ברמת פירוט התמונה והחדות שהוא הציג, למקרן 1080p כלשהו). אני חושב שזה הופך אותו למקרן ה 720p מסוג LCD המעניין ביותר, בעל הפוטנציאל הגדול ביותר לתת תמונה שתהיה דומה למקרן 1080p.

הבנאדם רוצה את הכי טוב שהוא יכול בכסף שלו. אני מסכים שאם התקציב שלו הוא לא מוגבל המבחן יהיה הכי טוב מול הכי טוב משתי הרזולוציות ואם התקציב מוגבל, יכול להיות בהחלט שבשורה התחתונה הוא יעדיף מקרן 720P טוב על 1080P רע.....
...

לרובנו התקציב מוגבל, ומדובר על הבדלים של למעלה מ 10 אלף ש"ח בין מקרן 720p ל 1080p. זה הרבה מאוד כסף לרובנו, אבל, אם ההבדלים בין 1080 ל 720 הם כאלו "תהומיים", אני יודע שאני לפחות אמתין ל 1080. לכן אני חושב שהשוואה עם ה TW700 היא חשובה.

שליחה 02/02/2007 13:42

וה TW700 הוא גם המקרן 720p LCD היחידי אשר נמצא זהה ברמת פירוט התמונה והחדות שהוא הציג, למקרן 1080p כלשהו
...

או שהמקרן 1080P הספציפי הזה פשוט גרוע מאוד....

LiorC · שליחה 02/02/2007 13:52

רק שמישהו יסביר לי, איך - על מסך גדול, ובשימוש בחומר HD 1080P, מקרן 1080P שיש לו רזולוציה גבוהה ביותר לעומת מקרן 720P כלומר 2,073,600 פיקסלים מול 921,600 , מקרן ה-720P יראה יותר או את אותה כמות פרטים?...
אם זה המקרה, כנראה מדובר במקרן 1080P עם אופטיקה דפוקה או עיבוד תמונה גרוע מאוד אחרת אני לא ממש מבין את גורם ההבדל.

moco · שליחה 02/02/2007 14:01

LiorC,
קודם כל אתה צודק במסקנה שלך.
רציתי רק להעיר ש1080 זה רזולוציה גבוהה ב50% מ720 ולא כפולה. נראה לי שפרסומאי המצלמות עשו לאנשים שטיפת מוח להתיחס למספר הפיקסלים הכללי. זה לא המדד החשוב. מה שקובע את כושר ההפרדה זה מספר הפיקסלים במימד אחד בלבד.

noam23 · שליחה 02/02/2007 15:02

רק שמישהו יסביר לי, איך - על מסך גדול, ובשימוש בחומר HD 1080P, מקרן 1080P שיש לו רזולוציה גבוהה ביותר לעומת מקרן 720P כלומר 2,073,600 פיקסלים מול 921,600 , מקרן ה-720P יראה יותר או את אותה כמות פרטים?...
...

ובכן, באשכול שהיה לא מזמן ב AVS, דיבר מישהו העובד בתעשייה של המרות סרטי קולנוע לפורמטי HD שונים. הוא טען שנכון להיום, לא קיים אף סרט ב HD-DVD או Blu-ray שנותן יותר מאשר 1200 קווים של רזולוציית מקור אמיתית (שזה כאמור אפילו נמוך מאשר 1280 קווים אותם יכול להציג מקרן 720p). הוא טען שההמרות שנעשות כיום, מגבילות את רזולוצית המקור של הסרט.

במילים אחרות, התוצר הסופי על דיסק ה HD-DVD אומנם מכיל 1920 קווים, אבל מתוכם רק 1200 קווים של רזולוציית מקור (וזה במקרה הטוב ביותר).

אם הוא צודק, אז ייתכן וסרט HD שצולם במצלמת וידאו ביתית איכותית, יראה יותר מפורט על מקרן 1080p מאשר 720p.

ייתכן ותוך שנה-שנה וחצי התעשיה תשלים את הפער וההמרות יעשו ללא איבוד רזולוציית מקור, אבל עד אז מקרני 1080p ירדו חזק במחיר.

זה אומנם לא יכול להסביר כיצד ניתן לראות יותר פרטים במקרן 720p מאשר במקרן 1080p, אבל האמת היא שזו הפעם הראשונה שאני נתקל בטענה מוזרה כזו.

שליחה 02/02/2007 16:05

רק שמישהו יסביר לי, איך - על מסך גדול, ובשימוש בחומר HD 1080P, מקרן 1080P שיש לו רזולוציה גבוהה ביותר לעומת מקרן 720P כלומר 2,073,600 פיקסלים מול 921,600 , מקרן ה-720P יראה יותר או את אותה כמות פרטים?...
...

ליאור,
גם אני מנסה...ולא מצליח להבין. לפי הטענה הזו אפשר לעצור את התתקדמות הטכנולוגית, כי האופטיקה בעין שלנו דפוקה ולא נצליח להרגיש בהבדל, ומקרן 720P מספיק.
כולנו שראינו הבדלים תהומיים, כנראה חווים הרגשה מדומה ולא תחושת עומק ופירוט אמיתית.

שליחה 02/02/2007 16:31

נועם,

כנראה שכל הסרטים שאנחנו בדקנו היו כאלה שכן ידעו איך לצלם או להעביר ל1080....

boazj · שליחה 02/02/2007 17:30

חוכמה קטנה, מכל הביקורות שראיתי בכל האתרים כולם מסתכלים כל היום על אותם שלושה סרטים

noam23 · שליחה 02/02/2007 17:52

חבל מאוד ש Jacksonian והיוונים לא בדקו גם הקרנת תמונה דיגיטלית, שצולמה ברזולוציה גבוהה מאוד. אם מספר קווי הרזולוציה של המקור בסרטי ה HD-DVD הגבילה אותם, זה היה מתגלה ע"י הקרנת תמונה כזו.

דווקא ביקשתי מ Jacksonian לעשות את זה, אך הוא היה לחוץ לשלוח את ה TW1000 חזרה ליפן לתיקון, וכאשר הוא חזר, ה TW700 שלו כבר נמכר.

EyalR · שליחה 03/02/2007 21:57

עוד השוואה של 720P מול 1080P:
http://www.avsforum.com/avs-vb/showthread.php?p=9666975

noam23 · שליחה 03/02/2007 22:28

תודה אייל.

ציטוט:

[left]The results were very interesting and pretty much confirmed the results of our previous shoot-out: The differences in terms of perceived resolution by the two projectors when fed by 576i SD and 1080i HD film material were from non-apparent to very small!
This is even more interesting if you consider that the comparison for the 720 model was rather unfair, as it had not only to deinterlace the signal as the 1080 model, but to also downscale it to its native resolution![/left]

תוצאות ההשוואה הזו ממשיכות בעקביות את מה שראינו עד כה: בכל פעם שנבחן מקרן 720p *טוב*, ההבדל ממקרן 1080 מבחינת רמת הפירוט והחדות, היה קטן עד לא קיים.

שימו לב שהם השתמשו בסרטי HD כגון King Kong ו Batman Begins, מההמרות HD הטובות יותר שיצאו עד היום (שוב, דבר שמשתלב עם דברי אותו בחור שעובד בתעשיית ההמרות, שטוען שלא קיים היום סרט HD שנשתמרו בו יותר מאשר 1200 קווים של רזולוציית מקור).

שליחה 04/02/2007 0:41

נועם,
אז אתה נשאר עם ה-720P שלך ?

noam23 · שליחה 04/02/2007 1:35

אני לפני קניה עכשיו, לא היה לי מקרן 720p, ולפי איך שהדברים מתבהרים, נראה שהולך להיות לי, לפחות לשנה-שנה וחצי הקרובות.