תיקון חברתי - TANDBERG SOLVSUPER 11. (ו-SS-12 - טובים השניים מן האחד)

[JD9002]

האמת שזה אחד הנושאים הראשונים שחשבתי עליהם, אבל אם תביט בסכימה תיווכח שאין שם כמעט קבלים אלקטרוליטיים משמעותיים.
בכל מקרה במהלך העבודה החלפתי לפחות שני קבלי צימוד וגם בדקתי את האחרים - JUST IN CASE. זה לא היה זה...

מפאת הרושם שנתנו חברים בפורום ובכל הרשת אודות רסיבר זה והתיכנון הפנטסטי שלו מול התוצאות ה"מעניינות" שקיבלתי במדידות , החלטתי... למדל את המגבר שלו ולבדוק בתוכנת סימולציה האם יש התאמה בין המציאות לתיאוריה (היה תרגיל מעניין...)

אז זה הולך ככה:

התוכנה בה השתשמשתי הינה LTSPICE

[img2=800x577]https://lh3.googleusercontent.com/-augr ... APSHOT.jpg[/img2]

המידול נראה כך .במה שיותר קרוב למקור.
[img2=801x527]https://lh3.googleusercontent.com/-9O6- ... LIFIER.jpg[/img2]


והרי הבדיקה מול גל ריבועי של 400HZ לערך. רואים שיש "חיסכון" בתדרים גבוהים ו"חיזוק" בתדרים נמוכים. ממש דומה למדידה האמיתי... לא ?
[img2=801x253]https://lh3.googleusercontent.com/-sKf3 ... ST%2B1.jpg[/img2]


בדיקת ספקטרום מגלה את האמת... (ה-BASS וה-TREBLE במרכזם) . הספקטרום אינו ישר. יש חיזוק בתדרים נמוכים בבחינת LOUDNESS וניחות בתדרים גבוהים.
[img2=801x249]https://lh6.googleusercontent.com/-ZhAV ... 2BMIDL.jpg[/img2]

טוב... נוסיף TREBLE... מה מקבלים ? . ממש כמו במדידה...
[img2=801x255]https://lh5.googleusercontent.com/-Ioop ... JUSTED.jpg[/img2]

ובספקטרום זה נראה כך:
[img2=801x254]https://lh6.googleusercontent.com/-pFBW ... 2BTRBL.jpg[/img2]

ועם TREBLE במקסימום אכן מקבלים OVERSHOOT. כמו במדידה האמיתית.
[img2=800x254]https://lh3.googleusercontent.com/-Pa_J ... 2BTEST.jpg[/img2]


לצורך השלמת התמונה נכוון TREBLE למרכז ו-BASS למקסימום ונבדוק.
[img2=801x248]https://lh5.googleusercontent.com/-43E5 ... 2BTEST.jpg[/img2]

ואת הספקטרום... מעניין...
[img2=801x253]https://lh5.googleusercontent.com/-tuKs ... 2BBASS.jpg[/img2]

ועכשיו TREBLE וגם BASS במקסימום.
[img2=801x245]https://lh4.googleusercontent.com/-z0ET ... 2BBASS.jpg[/img2]

מסקנות:
המודל מאשש את הבדיקות במציאות. זה הרסיבר וזה מה שתיכננו המהנדסים.

אז לשאלה שנשאלה למעלה.. התשובה: אלה באמת ביצועי המגבר הזה השנים הרבות אמנם הזקינו אותו אבל הוא אף פעם לא היה "צעיר שהצטיין ברפרודוקציה ודיוק" ולכן גם לא הפך "לזקן צרוד ומזייף".

קטונתי מלשפוט אבל כמו שזה נראה מהנדסי TANDBERG לא "הקפידו" במיוחד על רפרודוקציה ועל עקום הענות.
הם תכננו "מגבר סטנדרטי" לאותה תקופה- שימו לב שדרגת ההספק הינה לא בדיוק משלימה. לא השיגו טרנזיסטורי PNP משלימים ?.
הם תיכננו מגבר עם עם משוב שלילי בחוג ה- TONE CONTROL שלא נותק דיוק טוב. הם שמו LOUDNESS קבוע במעגל הכניסה ללא יכולת שליטה (אין כפתור LOUDNESS במכשיר), ומה בדיוק מטרת קבל המשוב האלקטרולוטי 50uF לבסיס טרנזיסטור ה-DRIVER ? . ומה שיצא... יצא.... זה נשמע סביר ? ילה בסדר...


השורה התחתונה מחזירה למסקנות הקודמות ועוד נוספות....

1. על טעם ועל ריח קשה להתווכח.
2. מה שנשמע "טוב" זה לא תמיד מה שעושה "רפרודוקציה" מלאה ומדוייקת של המקור.
3. תוספות, צבעים, הרמוניות נשמעים הרבה יותר טוב לאוזן האדם מאיך שהם באמת נראים....
4. אם זה שרד כל כך הרבה שנים אז צריך לתת כבוד .

מקווה שעזרתי וסיעייתי בדיון התמידי ... וקדימה לאתגר הבא...

[tomyeshuah]

כל הכבוד על היוזמה והסבלנות ל"הרכבת" הסכימה הממוחשבת.
אכן מאשש את השערותיך הקודמות.

האם לדעתך מעגל ה-Loudness המובנה, הוא הגורם העיקרי לחוסר הדיוק בשחזור אות הכניסה, בתוצאה הסופית?

[tnsilver]

Wow!!! איזו השקעה!
לא היה כאן דבר כזה מעולם. JD - כל הכבוד!

דומה שהמסקנות בהחלט עולות בקנה מידה אחד עם עולם האודיו. לא תמיד מה שנשמע טוב, גם נראה טוב (בספקטרום) וכבר מזמן טוענים שהסאונד ה'חם' רחוק מלהיות 'חכם'. טוב נו... אולי באנגליה עוד לא שמעו על זה, אבל החל משנות ה-60' המאוחרות המתודולוגיה השלטת בייצור המסחרי היא שיותר מידי Hi Fi פשוט לא נשמע טוב! אולי היו מהנדסים כאלה בראשית התקופה, שכנראה כמו ב-Tandberg, זה פשוט יצא להם 'נכון'. אולי בגלל המגבלות הטכנולוגיות של התקופה, המחסור בטרנזיסטורים איכותיים ומשלימים ואולי אלה דווקא שנאי הצימוד במוצא שנותנים את האפקט ה'רצוי'...

יהיה מעניין לחזור על הסימולציה הזו עם מגבר מנורות נחשב, נניח Dynaco או Mc. אני די בטוח שהתוצאות על הספקטרום ייראו מזעזעות בעליל, אבל הסאונד בפועל... נו טוב, זה כבר דיון אחר. אותי מעניין במיוחד הסאונד של מרנץ. לדעתי הם הגזימו לחלוטין בניסיון לרוות את צימאון הלקוחות ללאודנס. לא יודע מה הם עשו. זה לא נשמע לי 'נכון'.

חוש הטעם האנושי משווע לסוכר ולשומנים כתגובה למחסור אבולוציוני של עידנים. בדומה לכך, מי יודע אם החיבה לקצוות המודגשים של תחום השמע האנושי היא לא משהו הקשור גם הוא לאבולוציה?! ייתכן שמי מאבותינו הקדמונים ששמע את נהמות נמר שן החרב ממרחק רב יותר - שרד טוב יותר. כולנו חבים תודות לשורדים בעבור ההעדפות הסוניות שהורישו לנו מבלי להתכוון.

בכל מקרה - מאוד מוצאת חן בעיני המתודולוגיה שבשרשור הזה.

אלף תודות!!!

ו... לשאלה של תום...

[JD9002]

תודה. חשבתי שיהיה נחמד לקבוע סטנדרט חדש...

@tnsilver עכשיו שיש דיאגרמה בנוייה קל יחסית לשנותה. שלח לי את דגם ה-MARANTZ בו אתה מעונין ונמדל אותו (יש לי 2200, 2218 ו- 1530 ). רוב דרגות ההספק מאד דומות זו לזו. מתח ה-RAIL גדל עם ההספק...

@tomyeshuah לשאלותיך. (כאשר יש מודל מוכן הכל נהיה פשוט...)

הרי בדיקת הענות תדרים עם המעגל AS-IS.
[img2=801x257]https://lh3.googleusercontent.com/-xRoN ... RD%2B2.jpg[/img2]

השפעת מעגל ה-LOUDNESS יחסית מינורית.

מה שכן משפיע בצורה ניכרת הינו הקבל C815 0.22u בין BASE ל-EMITTER של טרנזיסטור ה-TONE CONTROL משפיע לרעה על עקום ההענות בתדרים נמוכים. ראה מה קורה כאשר מגדילים אותו ל- 10uF...
[img2=800x254]https://lh3.googleusercontent.com/-Tx58 ... 0u%2B3.jpg[/img2]

וההשפעה הניכרת בתדרים הסובהים הינה של מעגל המשוב דרך ה-TONE CONTROL. הרי הביצועים בניתוק מעגל המשוב וכן כל נושא ה-TONE CONTROL. נראה הרבה יותר FLAT ויפה. ההגבר גבוה מאד כמובן.
[img2=801x258]https://lh4.googleusercontent.com/-7CRo ... 2BLOOP.jpg[/img2]
גם שינוי קבלי המשוב הקטנים משפיע ומשפר את ביצועי התדרים הגבוהים (אולי אפילו נכנס לאוסצליציות ... )

מה אתה אומר ? - המהנדסים עשו ברדק ?

לטעמי. אי ההפרדה בין דרגת ההספק לבין דרגת ה-TONE CONTROL . הוא הגורם לביצועים שהוצגו בפוסט הקודם. לא היו להם אז יכולות מידול זריזות כמו אלה. חישבו קצת. ניסו הרבה. וראו מה קורה...

מצד שני כולם אומרים שזה נשמע מצויין....

[robo7]

@JD9002
תודה על שרטוט המעגל והרצת הסימולציות. עבודה יפה.

בפרספקטיבה של הזמן, המגבר הזה נראה די מעאפן. הרעיון של שילוב בקרת טון בתוך
המשוב לא ממש מוצלח, הצימוד לא ישיר, יש קבל בתוך הלופ, דרגת מוצא קואזי עם קבל בטור לרמקול.
זה תכנון של מגבר חסכוני (אין כפתור לאודנס למשל)ברמת כניסה, 15W בסה"כ.
אפשר למצוא כאלה בכל החברות(כולם העתיקו)

לאודנס קונטור (מקוה שמכירים) מחייב תיקון בעצמת האזנה נמוכה.
כפי שהוא מיושם ב-11S ההשפעה שלו משתנה בהתאם למצב כפתור הווליום(הגיוני הנדסית).
בעצמה גבוהה – ההשפעה יותר מתונה,
* תנסה לשנות בסימולציה את 15R ל-K5.

ב-12S ובסדרת ה-HULDRA המהנדסים של טנדברג השתפרו.

קצת אסוציאציות.
אלקטרון צ'ילג יבא את טנדברג.
המהנדס שתכנן את טונר עבד קודם בצ'ילג.
ובינגו,
ה 70A של טונר דומה מאוד ל- HULDRA10 (כולם העתיקו)


R

[tomyeshuah]

צ'ילג עצמם (מרח' החשמונאים) היו אלא שהביאו לעולם את ה-Televox ST800 , שקדם ל-Tonar, אם אינני טועה.

[robo7]

... ומה בדיוק מטרת קבל המשוב האלקטרולוטי 50uF לבסיס טרנזיסטור ה-DRIVER ? ...

...

BootStrap Capacitor


R

[robo7]

צ'ילג עצמם (מרח' החשמונאים) היו אלא שהביאו לעולם את ה-Televox ST800 , שקדם ל-Tonar, אם אינני טועה.

...

·
את כל סדרת הטלווקס.

ST500 מזכיר את הרסיבר ש-J עשה עליו מניפולציות בשרשור.

R

[Kosh]

יש לי את ה-SS11,את אחיו הגדול SS-12 ואת TR-2045.ה-SS11 באמת נשמע "חם" וישמע כך כי כמו שראיתם בשירשור הזה,ככה תכננו ובנו אותו.חשוב לציין שהוא מסוג "החום" שלא מנופח יתר על המידה,זהו סאונד שעושה נעים לאוזנו של המאזין,אך לא עושה חשק אוטומטית (לטעמי,לפחות) לשלוח ישר את היד לפוטנציומטר הטרבל כדי להוסיף עוד גבוהים.הרסיבר אכן בנוי בצורה פרימיטיבית עד כדי "חורניות" אפילו,במיוחד התכנון המטופש של הטיונר עם נורת הסטריאו.אבל-זה,בהנחה שהרסיבר תקין,זה לא גוזל מהקסם המיוחד של הציוד של טנדברג,אפילו בדגם הפשוט כמו ה-SS11.אגב באודיו קארמה כותב כבר שנים בחור נורבגי שהוא המומחה שם לכל הציוד של החברה ותמיד עונה ועוזר למי שצריך.

[JD9002]

גם אני לא הבנתי את משמעות הדלקת מנורת הסטריאו במצבי TAPE ו-PHONO ...
בכל אופן עם שינוי הלדים שעשיתי המכשיר ימשיך לעבוד עוד 100 שנה (לפחות הוא יאיר כהלכה...)
תודה על ההפניות.

[BennyO]

גם במרנצים (לפחות ב22xx) נורת הסטריאו נדלקת אוטומטית במצבים האלו

[JD9002]

לא שמתי לב....
בכל מקרה כל נושא מיתוג הסטריאו והמונו ברסיבר זה (SS-11) די מוזר.
למשל - מיתוג מונו רלוונטי רק לכניסת TAPE.(ו-FM על ידי שיתוק הסטריאו)
כניסות PHONO או CERAMIC לא ניתן למתג למונו (וכנראה לדעת המהנדס שתיכנן את זה - גם לא צריך - יש משהו נכון בגישה זו... ).

[robo7]

@JD9002
לא יודע אם שמת לב,
בסוף ה-SM דף אחד אחרי הסכמה מסביר המשורר בעזרת כמה קורבס את כוונתו.(לאודנס)
כבוד למהנדס.

R

[JD9002]

אל ה- SS-11 הצטרף אחיו הגדול SS-12. שנת 1976 אבל שמור במצב מצויין ! זה וינטאג' !

אין ספק שהסאונד נחמד מאד. מרגישים גם "כח" מסתתר מאחורי סיבוב הווליום. גם הבנייה הפנימית שונה מאד מאשר ה- SS-11 . מאד מאד מתוכננת ומאורגנת. יפה מאד.

עם זאת תאורת הפאנל הייתה כלא נראית. חלשה ביותר וחשוכה לחלוטין עם הפילטר הכחול בפרונט. כמיטב המסורת הוחלפו כל הנוריות בלדים עם זווית פיזור רחבה (יחסית) ועם מאייפני תאורה "חמים" (יותר לכיוון התחום הצהוב) והתוצאה לפניכם.

[dragon]

יפה מאד . איפה / איך מצאת מציאה כזאת?

[rooster]

יופי של עבודה, יופי של ציוד.

[noam3039]

JD9002 אין אין פשוט תענוג לראות את האשכולות שלך

[JD9002]

תודה לכולם.

איפה מוצאים ? - כן... יש אנשים המשמרים ציוד וינטאג' אירופאי... עשיתי איזשהו טרייד וכך הגיע לידיי ה- SS-12.
הסתקרנתי לבחון אותו. כפי שציינתי למעלה התיכנון והבנייה של ה- SS-12 הייתה הרבה יותר מוקפדת מאשר ה- SS-11 . שם לטעמי הרכיבו חיווט מבורדק - למשל- חיווט כניסות מגבר ההספק עוברות בצמוד לשנאי ללא סיכוך מה שתורם להשראת HUM לכן עידכון מבורך של ה- SS-11 במסגרת שיפוצים ורסטורציה להחליף קווים אלה לקווים מסוככים. וזה מה שאעשה.

אני מעריך שגם אתם נתקלתם בסיטואציה שבה בארצנו הציוד האירופאי אינו מוערך דיו משום שהוא נושא מחברים מסוג DIN-2 הידועים כ - DIN 41529 loudspeaker connector לרמקולים (מה שיש הקוראים לו "קו-נקודה"... הם בטח אומני מורס...) ומחברי DIN-5 לשאר הכניסות , ואלה אינם קלים להם.

[img2=278x115]https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... Buchse.png[/img2][img2=213x116]https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... female.jpg[/img2]

יש בזה משהו. כאשר החלופה במגברים אחרים הינה מהדקים קפיציים או בננות אזי איתור ורכישת קונקטורים DIN-2 הינה מאמץ די ניכר (עבור מקרים אלו "פיתחתי" מתאם מיוחד ).
בכל מקרה - עוד אנחנו מדברים - ועל השולחן נחתו SS-11 מושבת שעבר התעללות וחסרים לו חלקים ו-SS-11 נוסף שעבר מה שנראה כשריפה. אז הראשון נכנס לשיקום ורסטורציה והשני ייתן תרומת חלקים.
(עידכון - ה-SS-11 הראשון כבר שוקם - סבל מתקלות חיווט, רכיבים חסרים, מקלט FM לא עובד - תוקן. כרגע גלאי הסטריאו עדיין לא עובד - צריך להשיג רכיב משולב MC1310P . השני תרם חלקים מכניים של תושבת המונורת - שהוסבה ללדים וכן טרנזיסטור RF - שלמרות החששות היה תקין. גלאי הסטריאו שלו - שכזכור הינו מודול עצמאי - מקולקל. אז למעשה אני מחפש שני MC1310P )

[harel]

הי כפי שכתבתי בעבר, צריכים להיות אצלי רכיבים כאלו
אנא הרם טלפון בשעות הערב (שלחתי המספר בפרטי)
בברכה

[zafrir1000]

אין ספק שכל מה שנכתב כאן מתחיל לעורר בי את החיידק שנרדם מזמן במיוחד שמדובר ב- tandberg . חבר קנה ממני לפני שנים רסיבר tandberg 2075 שהיה אחד הגדולים שלהם בזמנו ונודע לי לאחרונה שאינו בשימוש כבר שנים ואני יכול לקחתו ! אקח ואבדוק מצבו . הטיונר שלו זכור לי לטוב במיוחד.