היחס בין ניגודיות להבחנה ברזולוציה?

[jtk]

עשיתי בדיקה מהירה לראות אם שינויי קונטרסט לא קיצוניים משנים לגבי היכולת להבחין בפיקסלים. אני לא יכול להגיד שהיה הבדל מהותי, אבל זאת הייתה בדיקה שטחית מאוד. אני אסתכל על זה יותר לעומק בהמשך.

אם אתם רוצים לנסות, הכנתי עמוד עם כמה אפשרויות בדיקה כאן.

אפשר להשתמש בחצים על המקלדת כדי לשנות את הבהירות של הפיקסלים הבהירים/כהים, וברווח כדי לעבור בין שתי הגדרות אחרונות. בחלק ממסכי ה-LCD יש קצת בעיה להציג פיקסלים שמשתנים לסירוגין, אז אפשר גם לעבור בין שני מצבי "סירוגין" ע"י לחיצה על G. ואפשר גם לכתוב צבעים ישירות.

ומה שאני אומר בכלל זה שבמסך עם קונטרסט מסוים
ככל שהרזולוציה של הפרטים שבתמונה מסויימת יותר גבוה כך הקונטרסט שלהם יותר נמוך

...

עדיין לא הספקתי להסתכל באופן מעמיק על הוידאו והעמודים שקישרת, אבל בינתיים:

כל עוד יש הבחנה בפרטים, אני לא בטוח מה זה אומר שהקונטרסט יורד כשהרזולוציה עולה. אם הפרטים/פיקסלים כל כך קטנים שאתה לא יכול להבחין בהם בנפרד אז אכן תראה ממוצע בהירות/צבע של כמה פיקסלים. אבל אם אתה כן יכול להבחין בפרטים, אני לא חושב שאפשר להגיד דבר כזה. למשל, קח כמה קוים שחורים ולבנים לסירוגין, כל אחד בעובי 10 פיקסלים. לא נראה שתגיד שיש יותר קונטרסט אם הקווים היו בעובי 20 פיקסלים.

[rwg1]

jacko-il

זה לא כל כך ישנה הרבה אם ידונו על זה בפורומים או לא מפני שאין לנו יד ומילה לאיזה כיוון הולכת התעשייה הזו והאם המצלמות ושאר הציוד הם 4K אמיתי או האם יש בזה יתרון או לא וכו'. המצב הזה הוא מצב קיים. אני משאיר (בכיף) את ההחלטה איזה ציוד צילום לקנות ואיזו טכניקות ליישם וכו' למי שעוסק בתחום הקולנוע וההפקה. לי נשאר, בתור לקוח קצה, לעסוק בדברים שרלוונטים אליי. אני מצביע ברגליים והארנק לגבי מה שחשוב לי.

...

אני לא ניסיתי לעלות את הנושא כי חשבתי שאני יכול לשנות את המצב
אני ניסיתי לעלות אותו כשהיו דיונים שאמרו שהגיע הזמן לקנות מסכי 4K כי
כבר היום (וזה היה לפני שנתיים או מעט יותר) כל הסרטים מצולמים ויוצאים לקולנוע ב 4K
כך שלא יקח הרבה זמן עד שסרטים כאלה יהיו זמינים (ורק לחזור ולהזכיר שזה היה לפני יותר משנתיים).

ומעניין שרק לחלק הזה אתה מתייחס ולא לחלק על התפיסות הלא מדוייקות שיש לאנשים
על דברים כמו מה שכתבתי בפסקה הקודמת וגם (ואולי בעיקר ) על מסכים.

כן זוכר לחלוטין את הדיון שלנו לגבי שתי הגישות השונות. וכמו שאמרתי מספר פעמים בעבר - אני מאמץ מה שנראה לי לנכון מכל שיטה לפי מה שאני אוהב. יש מקומות בהם אני נצמד להמלצות וסוגים של תקינות ויש מקומות בהם אני הולך נטו עם מה שטוב לי בעין בלי להיצמד לתקינה. בסופו של דבר המוטו שלי הגישה שלי היא שלהנות מהסרט חשוב לי יותר מהתעקשות להיצמד להמלצות בתקנים. (וזה מה שאני גם אומר לאנשים אחרים, בכלל ובפורום, כאשר הם מכוונים מסך)

...

ואם אתה זוכר אז אני אמרתי לך שזה לגמרי לגיטימי
אבל במקרה כזה כשמשנים דבר אחד במערכת שמתוכננת למצב מסויים
זה בדרך כלל גורם לבעיות בדברים אחרים.

ולגבי המסך כמו שכתבתי לך זה ידוע שלמסכים שמבוססים על LCD יש בעיות מסויימות
אבל בוידאו מהקישור שלך זה סתם מוגזם .
ואני יכול להעיד שראיתי את המסך הזה וגם את ה JS9000 במצב דומה לזה שהיה בוידאו
ואני לא זוכר בעיות כל כך חמורות כמו שבוידאו או כמו אלו שאתה מתאר.

ואני יודע שאנחנו מסכימים על הרוב הגדול של הדברים וגם כתבתי את זה בשירשורים אחרים
אבל משום מה תמיד יוצא לנו להתווכח על הנקודות הבודדות שאנחנו לא מסכימים עליהן



jtk

מה שנזכרתי כשמצאתי את הוידאו הזה
שאני יכול לתת לך לראות תמונה פשוטה של פונקציה שמוזכרת בוידאו
שבה ניתן לראות בצורה פשוטה את מה שאני אומר.

לפונקציה קוראים CSF או contrast sensitivity function והנה קישור
בו ניתן לראות פונציה כזו :

http://www.gta.igs.net/~bgbauer/trentwe ... es/csf.gif

[jacko-il]

האזור שנראה לי הכי "חד" הוא האזור עם מקסימום רזולוציה + מקסימום ניגודיות (הפינה ימנית תחתונה). מפני ששם אני יכול להבחין בין פס פיקסלים לבן לפס פיקסלים שחור.

jtk,
אתה הכנת את הפאטרן של הפיקסלים שקישרת אליו? אולי אפשר להכניס בו פונקציה לשנות את גריד הפיקסלים? כלומר שיהיה ניתן לשנות את תבנית ה- checkered flag הזה מפיקסל בודד ליד פיסל בודד לריבוע של 2X2 בצמוד לריבוע 2X2 וכן הלאה..
או אולי בכלל להחליף לתבנית של פסים (עם יכולת שינוי עובי הפקס בפיקסלים)?

[rwg1]

האזור שנראה לי הכי "חד" הוא האזור עם מקסימום רזולוציה + מקסימום ניגודיות (הפינה ימנית תחתונה). מפני ששם אני יכול להבחין בין פס פיקסלים לבן לפס פיקסלים שחור.

...

נכון.

אבל מה שאני רוצה להראות בעזרת הפונקציה הזו זה את כל כקטע שבצד ימין ( מלמטה ועד למעלה)
כי כל האזור הזה הוא באותה הרזולוציה אבל ככל שנסתכל יותר למעלה בצד הזה הקונטרסט יורד
ואנחנו נבחין פחות בהבדל בין השורות אפילו שהרזולוציה נשארת זהה וזה נושא השירשור
הקשר בין רזולוציה לקונטקרסט.

[jacko-il]

אוקיי. זה די ברור (לי) מאליו.
ברור שאם נשארים באותה רזולוצייה ומורידים את הניגודיות הכל הופך להיות פחות חד. כאשר הרזולוצייה נשארת זהה אך הבידול (שוני) בין הגוונים קטן - אז הכל נראה פחות חד.
אבל - אני לא מבין איך זה קשור למסכים. אני יכול להבין איך זה קשור לציוד הצילום וכו' אבל לא מבין את ההקשר למסך.

[rwg1]

אני לא יודע איך לך זה ברור מאליו אם אתה שואל שאלה כזו (איך זה קשור למסכים).
ואתה רק צריך לראות את הדיון בשירשור הקודם שהתחיל את הנושא הזה כדי להבין שזה לא דבר שברור לכולם.

ובקשר לשאלה של איך זה קשור למסכים.

והתשובה המאוד פשוטה (ושאני מאוד משתדל להסביר בכל הדיונים שלנו)
זה שאתה שוב רואה רק צד אחד המסכים .

דבר זה קשור לאופטיקה בצורה כללית
וקשור מאוד לצורה שאתה רואה
ומה שאני מנסה להסביר כל הזמן זה שיכולות של מסכים זה דבר חשוב מאוד
אבל גם צריך להיסתכל על הצד השני של המשוואה וזה היכולות של העין האנושית.

[jacko-il]

ברור שאני מסתכל רק על צד אחד (של המסכים). זה מפני שאנחנו דנים בפורום הזה על מסכים.
נ.ב אני מתחיל לחשוב שאני כבר לא מבין כלום. ובטח שלא מבין על מה אנחנו מתדיינים.
שאלה פשוטה ברשותך,
מבחינת מסך ומבחינת מסך בלבד (לא עין אנושית ולא ציוד צילום)
האם הגדלת הרזולוציה בפאנל מביאה עימה בהכרח הורדה בניגודיות ו/או בחדות של התמונה?

[rwg1]

ברור שאני מסתכל רק על צד אחד (של המסכים). זה מפני שאנחנו דנים בפורום הזה על מסכים.

...

אני לא מבין למה זה ברור.
האם למשל בפורום אוזניות מעניין אנשים רק הנתונים הטכניים של סוג אוזניות מסויים
או גם מעניין את האנשים איך בתכלס הן נשמעות.

כשאני בדרך כלל בודק נושא אני מנסה ללמוד אותו מכל הזוויות האפשריות
שיש להן השפעה על הנושא ולא להתמקד רק בזווית אחת שכולם מדברים עליה
ולדוגמא אפשר לחזור לרגע לנושא אחר שעלה בתגובה קודמת בשירשור וזה עניין המצלמות ב 4K .

זה היה בערך בסוף 2012 תחילת 2013 והדיון היה איזה מסך כדאי לקנות.
ואז לא מעט אנשים ששנים מלמדים אותם שרזולוציה זה הדבר הכי חשוב לאיכות התמונה
(ואולי השני הכי חשוב) רצו לקנות מסכי 4K והסיבה היתה שמסך עם פי ארבע רזולוציה זה תמיד יותר טוב.
ואני שאני מנסה לראות דברים גם מזוויות אחרות באתי ואמרתי שכלום לא מוכן ל 4K בייתי חוץ
מהיכולות של המסכים ואם המצב הוא כזה אז
אולי כדאי להשקיע את הכסף ביכולת אחרת של המסך.
ולפחות במקרה שלי אני באותה השנה קניתי מסך FHD אבל הרבה יותר גדול.
והייתי רוצה לשמוע את דעתך אם אתה חושב שאדם שקנה ב 2013 מסך " 55 4K
נהנה מיכולות ה 4K שלו יותר ממה שאני נהנתי מגודל מסך ה " 75 FHD שאני קניתי.

ועכשיו לשאלה שלך שהיא הכל חוץ מפשוטה
כי יש בעניין הזה פשוט יותר מידי משתנים.

אבל בוא ננסה לראות
ותסלח לי שבשביל תשובה חצי נורמאלית אני צריך להניח הרבה הנחות יסוד.
אז בוא נניח שיש לנו מסך בגודל מסויים נגיד "55
ויש לו פאנל LCD ברזולוציה FHD והוא מואר בעזרת backlight בעוצמה מסויימת.
עכשיו בוא ונדבר על הדברים ברמת הפיקסל הבודד (באמת אולי צריך לדבר על רמת התת פיקסל
אבל לצורך העניין נשאר ברמת הפיקסל).
בוא נניח מצב שהפיקסל חוסם את האור הוא חוסם אותו בצורה מוחטת (אפילו שזה אף פעם לא קורה
במציאות אבל לצורך הדיון) ושהוא מאפשר את האור אז זה את המקסימום לפי יכולות של טכנולוגיית
הפאנל.

עכשיו כשהכל נשאר אותו הדבר ( גודל המסך עוצמת האור האחורי וכל השאר)
נשנה רק את הפאנל לפאנל עם בדיוק אותן יכולות ואותו הגודל רק פי 4 ברזולוציה.

עכשיו בוא תגיד לי האם אתה חושב שבמקרה כזה כשאנחנו מקטינים את שטח
הפיקסל לרבע ממה שהוא היה מקודם האם הוא יעביר את אותה כמות האור.
והאם יהיה הפרש בין מינימום למקסימום אור שעובר דרכו בהשוואה לפיקסל
עם שטח שגדול פי 4 ממנו ?

[jacko-il]

אענה כרגע רק לחלק הראשון של מה שאתה כותב, בגלל שאני נמצא כרגע במקום בו לא מתאפשר לי "לחפור"
רק אומר משהו - אם הייתי חושב ש- 4K כל כך קריטי לשיפור התמונה (או חדות התמונה בפרט) כנראה שגם הייתי קונה מסך כזה ולא רוכש את מסך ה- OLED FHD שהזמנתי לפני כמה ימים..
באופן כללי דעתי - האם רזולוצייה גבוהה יותר זה בהכרח יותר טוב? לא, לא בהכרח. תלוי איך משתמשים בזה ואיך מנצלים את היכולת הזו.
ומעבר לזה ולעומק, אמשיך אולי יותר מאוחר כשאגיע לעמדת עבודה נוחה יותר.

[rwg1]

אם הייתי חושב ש- 4K כל כך קריטי לשיפור התמונה (או חדות התמונה בפרט) כנראה שגם הייתי קונה מסך כזה ולא רוכש את מסך ה- OLED FHD שהזמנתי לפני כמה ימים..
באופן כללי דעתי - האם רזולוצייה גבוהה יותר זה בהכרח יותר טוב? לא, לא בהכרח. תלוי איך משתמשים בזה ואיך מנצלים את היכולת הזו.

...

אתה שוב לוקח את זה לכיוון לא נכון.

לא דיברתי על מה שאתה קנית עכשיו.
הבאתי דוגמא לכך שכדאי לבדוק דבר מסויים מכל הזוויות ולא רק מזווית אחת
כמו שאתה מתאר רק את מה שהמסך יכול להראות ומתעלם לגמרי מיכולות הראיה שלך
שלדעתי (ואני מבין שאני במיעוט ) יש להן גם חשיבות מסויימת במצב הזה.

וגם בקשר לרזולוציה לא שאלתי אם זה יותר טוב
הכוונה היתה לשאול אם אותו האדם שקנה מסך 4K אז (ב2013) שכל מה שהוא לקח בחשבון זה הרזולוציה
(או לדיון שלנו היכולות של המסך) אולי היה מנצל את הכסף שלו טוב יותר אם הוא היה בודק גם דברים אחרים
חוץ מהיכולות של המסך כמו למשל מה המצב של תעשיית התוכן במחינת מעבר לתוכן 4K .

[jtk]

אתה הכנת את הפאטרן של הפיקסלים שקישרת אליו? אולי אפשר להכניס בו פונקציה לשנות את גריד הפיקסלים? כלומר שיהיה ניתן לשנות את תבנית ה- checkered flag הזה מפיקסל בודד ליד פיסל בודד לריבוע של 2X2 בצמוד לריבוע 2X2 וכן הלאה..
או אולי בכלל להחליף לתבנית של פסים (עם יכולת שינוי עובי הפקס בפיקסלים)?

...

כן. אבל מה זה יתן? הרעיון היה להסתכל על המסך כשאתה יושב במרחק הגבולי שבו מתחילים להיעלם הפיקסלים, ואז לשנות את הקונטרסט - מכיוון הלבן, השחור, או שניהם - ולראות אם זה גורם לשוני באבחנה. דוגמת הקווים יותר מובחנת מה-"שח", וגם פותרת בעיות על מסכי LCD שמשנים את התמונה כשמציגים checkerboard.

[jacko-il]

כן, אני מבין את הרעיון, פשוט חשבתי אולי שלהוסיף אפשרות לשנות גם את הרזולוצייה של התבנית ולא רק את הניגודיות, יכול לעזור קצת בבדיקה.
כאשר בדקתי את זה עם מסך מחשב עם רזולוצייה של 1920x1200 הייתי צריך לקרב את העיניים לבערך 15 ס"מ מהמסך כדי להבחין ברמת הפיקסל (גם הייתי בלי המשקפיים )

בכל אופן, אני לוקח איזה יום-יומיים חופש מהשרשור הזה, אני מותש לגמרי. אעקוב מהצד קצת ואנסה לגבש אולי אסטרטגיה שונה, כי עושה רושם שכל מה שאני רושם מובן בצורה אחרת ממה שהתכוונתי ועוד מוסיף כיוונים נוספים לוויכוחים.. אני צריך לחשוב טוב טוב מה אני רושם ואיך אני מנסח זאת.

[SONYES]

שלום לכם
ראשית כיף לי לקרא דברים מדוייקים ורלונטים לטכנולוגיה של היום ומחר

ארצה לשתף אותכם כבר ספרתי בעבר אך שעה זו טובה מתמיד

בביקור שלי בישפאר בלפני חודשיים לערך

צפיתיב65"55" בשידור מקליפ כנראה דרך USB פירסום כמובן של סוני עם הכיתוב 4K מתנוסס בגאווה על הפינה של מסכים
בסידרה 4K SONY
השידור היה הופעה מכוון לא מכיר את הדמויות - למשנה כרגע

לענינינו
רק ממש מקרוב יכולתי להבחיר כי מדובר ב4K בגלל צפיפות המסך התמונה היתה מדוייקת להפלא הצבעים גם לפחות ממה שראיתי
שם בתנאים של חנות תצוגה טובים מאד

אבל
בצפיה ממרחק שלקחתי שלב שלב אחורנית - אומר לכם כי ממש לא הבחנתי מי יודע מה בחדות - גם עם עיין כל כך בוחנת כשלי

לומר את האמת היתרון שראיתי ממרחק מטר ופחות התבטל אחרי 2 מטר ובכלל ב3 ןארבע מטר בערך הבחנתי בסדר רואים יפה אבל

לא כמו שחשבתי

מקרוב רואים מעולה אין ספק בכך אבל מטר מטר וחצי


המשך יום נעים ודיון פורה וכיף לקרא כאן

תודה לכם

[jtk]

@SONYES
עדיף שתהיה נקודת השוואה אבסולוטית כלשהי כשמנסים להחליט אם 4K מובחן. למשל, לקחת כמה תמונות סטילס בגודל 4K, להכין הקטנות שלהן ל-2K, ולעבור מהר הלוך חזור. או יותר טוב, לתת למישהו אחר להחליף תמונה בזמן שאתה לא מסתכל, ואתה צריך להחליט אם אתה רואה את גרסת ה-2K או ה-4K.

עושה רושם שכל מה שאני רושם מובן בצורה אחרת ממה שהתכוונתי ועוד מוסיף כיוונים נוספים לוויכוחים.. אני צריך לחשוב טוב טוב מה אני רושם ואיך אני מנסח זאת.

...

אם אתה מתייחס לשחורים, אני חושב שאפשר לסכם את זה כך: שחור "אבסולוטי" על מסך לא צריך להיות 0 פוטונים, רק כהה מספיק כדי שראיה אנושית לא תבחין בו בכלל בשימוש המיועד.

כאשר בדקתי את זה עם מסך מחשב עם רזולוצייה של 1920x1200 הייתי צריך לקרב את העיניים לבערך 15 ס"מ מהמסך כדי להבחין ברמת הפיקסל (גם הייתי בלי המשקפיים )

...

לא ציפיתי לפיקסלים קטנים כל כך שאי אפשר יהיה להבחין בהם, בטח לא במצב הקווים. אבל טוב, הוספתי אפשרות הכפלת גודל. עדיין נראה לי שבדיקה עם משקפיים תהיה נכונה יותר.

בכל מקרה, בינתיים הרושם שלי הוא שרק בקונטרסט נמוך באופן לא ריאליסטי יש הבדל ממשי בהבחנה.

[jacko-il]

@jtk
·
קודם כל, ח"ח על הפאטרן, עכשיו הרבה יותר קל לשחק איתו ולהתנסות עם המצבים השונים. שיחקתי עם כל מיני מצבים ואכן, באופן לא מפתיע - ככל שמקטינים את הניגודיות (הופכים את הלבן לשחור יותר ו/או ההיפך), התמונה נראית פחות חדה. כאשר מגדילים את הרזולוצייה זה לא שהתמונה פחות חדה אלא פשוט צריך להתקרב יותר כדי לראות את זה. וכן, לדעתי זה הבדל שצריך להתייחס אליו.
בואו נדבר תכל'ס, בסרטים לא הולכים להציג לנו פסים שחור/לבן אחד ליד השני. האקסטרא רזולוצייה הזו מאפשרת להכניס עוד פרטים לפריים שאחרת היו נבלעים כנראה בתמונה. (בעיה עם ציוד צילום שלא מצלם כרגע ב- 4K אמיתי, כן או לא, זה כבר סיפור אחר. אני מתייחס כרגע למצב היפוטתי לגמרי.) זיפים על פניו של שחקן בצילום מקרוב, חול, טקסטורה של בדים וכו', אלו דברים שאני בהחלט רואה איך אקסטרא פירוט יכול להועיל.
אז אולי במרחקי צפייה מסויימים ו/או בגדלי מסך מסויימים לא יהיה ניתן להבחין בהם בכלל, אבל אלו כבר סוגיות פרטניות.

אגב, מה אתם חושבים על הקפיצה ברזולוצייה שהיתה בין 720x576 ל- 1920x1080, האם ניתן היה להבחין בשינוי? האם גרע מהניגודיות של הוידאו בסרטים? ולמה רק סרטים, מה לגבי מחשב ומשחקים? שם אין צילום תכן - יש יצירת וידאו יש מאין, אז אין את כל עניין ציוד הצילום ולכידת הרזולוציה והניגודיות. אני יכול להעיד שבהחלט מורגש לי (מאד) כאשר אני מעלה את הרזולוצייה במשחקי מחשב (וזה כאמור מחשב, אז הניגודיות לא משתנה).


ההתייחסות שלי לגבי השחור היתה סה"כ שאני מעדיף מסך שיכול "לרדת" לשחור "אבסולוטי" ומשם אני מקסימום אוכל להרים מעט בהירות אם ארצה (רמז - אני לא) שחור מעט בהיר יותר. לפחות יש את האופציה לכוון חסם תחתון. (rwg1 טוען ואני מאמין שזה נכון, שכאשר עושים מאסטרינג/גריידינג לסרט הם מכוונים את השחור לערך מינימום מסויים, שהוא לא "אפס")
משם המשכתי לטעון שלמסכי LCD יש בעיה עם הצגת משהו מאד בהיר על רקע מאד שחור (מפני שאחד אמור לקבל הרבה אור מהתאורה האחורית והשני לא). אז מסכים עם FALD עוד איכשהו יודעים לעמעם את האור מאחורי האזורים השחורים (והבאתי וידאו עם ה- JS9500 מול ה- EG960Y כדי להמחיש את הבעייתיות עם זה, שאיכשהו פורשה בהקשר לזווית צפייה בעייתית במסכי LCD), אבל המצב שמסכים ללא FALD הוא הרבה יותר גרוע.
עכשיו, איך כל זה קשור לדיון בכלל? או.
חלק (ואני מדגיש ומדגיש שוב - חלק. יש עוד אספקטים. אני בוחר לדבר על זה. זה בסדר?) מהותי מכל הקטע של HDR הוא בידול אזורי תאורה. אזור אחד יכול להיות מאד מואר בעוד האחר מאד כהה. מה שאני טוען זה שאני לא מבין איך מסכי LCD ללא FALD (גם עם FALD המצב לא מושלם, מפני שיש מספר יחסית נמוך של אזורי תאורה נפרדים, אבל לפחות המצב הרבה יותר טוב מאשר בלי לגמרי) מצליחים לבצע זאת בצורה משכנעת לעין. איך מסך, תומך HDR עם תאורה מסגרתית (או אחורית ללא אזורים), אמור לייצר בתמונה אזורי תאורה נפרדים??
קחו סצינה של כוכבים על רקע חלל שחור (אינספור סצינות כאלה בסרטי Star Wars או בסרט Gravity למשל) אשמח לשמוע איך פאנל כזה אמור לשחזר סצינות כאלה בצורה משכנעת.

[rwg1]

טוב אז יש לי כמה דברים לכתוב על מה שאתם כתבתם.

ואני אתחיל רק מהנושאים שיותר פשוט להתייחס אליהם ואתקדם מהקל ועד למאוד כבד.

אז jacko-il כתב רק דבר קטן שהוא לא ממש חלק מהדיון היותר גדול בשירשור
אבל רציתי להוסיף אליו משהו שגם לא דיברו עליו רק לצורך הידע הכללי.

בעיה עם ציוד צילום שלא מצלם כרגע ב- 4K אמיתי, כן או לא, זה כבר סיפור אחר

...

לגבי צילום
כל הזמן מציגים מצלמות (ואני מדבר על קולנוע) עם סנסורים עם יותר רזולוציה (גם יותר גדולים)
כך שאנחנו לא רחוקים מ 4K אמיתי.
אבל יש לא מעט סרטים שמצולמים על פילם ונסרקים כבר לא מעט זמן על סורקים שכן סורקים ל 4K
וגם יותר מזה (אבל זה לא בכל המקרים של סריקה ) בעזרת שלשה סנסורים.

לגבי כמה ניתן להבחין בקפיצה ברזולוצייה שהיתה בין 720x576 ל- 1920x1080.
אם תראו את הוידאו בתגובה קודמת שלי תראו גרף של פונקציה שנקרא MTF
שאולי שם מדבר על מצלמות אבל גם מאוד נכון לעניין הזה.
שהקונטרסט של המערכת היה כזה ( ואני יודע שזו הכללה מאוד גדולה אבל רק לצורך הדוגמא)
שהיה עוד שינוי די מורגש בחדות שהיה ניתן להשיג בקפיצה כזו .
ולגבי מחשבים זה כבר עניין אחר כי אני לא באמת יודע על סטנדרטים לרמת הארה של מסך מחשב
ואם בכלל יש כאלה.



ועכשיו לנושא הכבד ששם אני יודע שכנראה אף אחד לא מסכים איתי (אבל בכל זאת אנסה)
שגם קשור לשורה האחרונה במה שכתב jtk בתגובה האחרונה שלו.

jacko-il כתב

rwg1 טוען ואני מאמין שזה נכון, שכאשר עושים מאסטרינג/גריידינג לסרט הם מכוונים את השחור
לערך מינימום מסויים, שהוא לא "אפס"

...

העניין אבל שזה רק חלק אחד וקטן ממה שאני טוען בכל הדיון על קונטרסט הארה "שחור אבסולטי"
והיכולת של מסכים להציג כל אחד מהם או את כולם ביחד.

כי כמו שאני באתי ואמרתי שכדאי להבין את הקשר בין קונטרסט לרזולוציה כי זה עוד אספקט
של הנושא הזה
אני כל הזמן אומר (וחוזר ואומר) שכדאי לנסות לראות ולהבין את הנושא מכל הזוויות האפשריות.

ואחד האספקטים המאוד חשובים לעניין הזה ושעומד בבסיס להרבה מהדברים שאנחנו מדברים עליהם
(וגם דבר שאני מנסה ללמוד יותר טוב ולהבין) זה הרגישות של העין האנושית לקונטרסט.

ובניגוד למספר אנשים בפורום שלגמרי בטוחים שהם יודעים מה הולך להיות עם מסכי LCD FALD
או LCD עם תאורה מסגרתית ושבכל מקרה מסכי OLED יתנו את התשובה הכי טובה להכל
אני כבר לא מעט זמן אומר שאני לא כל כך בטוח
שמוקדם מידי לקבוע את זה
שיש דברים שעוד לא ממש יצא לנו לראות
ושיש סיבות למה הדבר שאנחנו כל כך בטוחים בקשר אליו
יכול להתברר כלא לגמרי נכון בעתיד הקרוב.

הנה דוגמא קטנה למה שאני אומר בדיון שאחרים בו כבר יודעים איזה מסך יתן את התשובה האולטימטיבית
למה שאנחנו צריכים :

http://www.hometheater.co.il/vp2235208#2235208

ואני לא אומר שמי שכבר עכשיו יש לו את כל התשובות לא צודק בחלק מהן
אני אומר לפני שרצים לקנות מסך בואו ננסה להבין את הנושא על כל האספקטים שלו
כדי לנסות ולהבין מה הולך להשתנות בעתיד הקרוב ואולי אם אפשר גם לחכות מעט
ולראות איך זה מיוסם.

[jacko-il]

@rwg1
·

ובניגוד למספר אנשים בפורום שלגמרי בטוחים שהם יודעים מה הולך להיות עם מסכי LCD FALD
או LCD עם תאורה מסגרתית ושבכל מקרה מסכי OLED יתנו את התשובה הכי טובה להכל
אני כבר לא מעט זמן אומר שאני לא כל כך בטוח
שמוקדם מידי לקבוע את זה
שיש דברים שעוד לא ממש יצא לנו לראות
ושיש סיבות למה הדבר שאנחנו כל כך בטוחים בקשר אליו
יכול להתברר כלא לגמרי נכון בעתיד הקרוב.

...

הבנתי את "הרמיזה", אבל לא קבעתי ואני לא קובע עובדה או טוען ש OLED יותר טוב מ LCD (עם ובלי FALD). אני מסכים לחלוטין שמוקדם מידי לקבוע משהו. ולא, אין לי את התשובות לכל דבר. (גם לא ל- OLED ) ברור לי (כרגע) שיש תחומים בהם OLED עדיף ויש תחומים בהם LCD (או טכנולוגייה אחרת, לא משנה) עדיף. לי אישית וזה סובייקטיבי לגמרי, כרגע קורץ יותר OLED עם היתרונות שלו. ייתכן מאד שאחרי שאהיה עם המסך הזה תקופה מסויימת אבין שזה לא זה ושבכלל חסר לי משהו אחר בתמונה. יכול להיות שהייתי נמהר בלברוח מה- IPS שלי לכיוון ה OLED. בסופו של דבר הקניה הזו היתה די ספונטנית ואמוציונלית ולא הגיעה מהכיוון הכי רציונלי שיש.

ובוא ברשותך נשחרר את הנושא של "השחור אבסולוטי" הזה כבר. ניסיתי לכוון את זה לכיוון אחר אך איכשהו חוזרים לזה כל הזמן וזה לא כזה רלוונטי. עדיין לא קבלתי תשובה אחת (לא רק בדיון הזה, אלא בכלל לאורך לא מעט שרשורים דומים בהם דנו) לגבי איך מסך LCD תומך HDR עם תאורה מסגרתית אמור להציג סצינה שרובה אזור שחור (או פוליטיקלי קורקט - כהה מאד) אך עם אזור מסויים בוהק מאד. ירח וכוכבים על רקע השמיים "השחורים" בלילה. איך עושים את זה טכנית? ועוד שאלה, האם מסך תומך HDR כמו ה- JU6800 הזה שקישרו אליו פה לפני כמה ימים יכול בכלל להיקרא כזה? איך הוא אמור להציג ב- HDR עם פאנל 8 ביט + תאורה אחורית רגילה? איזו מין תמיכה ב- HDR זו?

אגב, אני ממש לא היחיד שטוען את זה ומעלה את השאלות האלה. אלו גם דברים שעלו בפודקאסטים עם סקוט ווילקינסון ב HomeTheaterGeeks בדיון על HDR וגם קראתי את זה בסקירות שונות על מסכי HDR (ומאמרים בכלל לגבי HDR הבא עלינו לטובה)

[rwg1]

jacko-il

חבל לי שאתה לוקח את זה לכיוון האישי כי זאת בכלל לא הכוונה שלי.
נכון שאתה בחזית של כל מי שבעיקר מדברים על כך שה OLED היא התשובה האולטימטיבית
אבל כמו שכבר כתבתי (ואני מאוד בכנות מתכוון לזה) שאני מאוד מכבד את הבחירה שלך
בעיקר מפני שהיא באה מידיעה מצויינת של חלק גדול מהאספקטים של הנושא והיא הדבר שנכון
לך כרגע ואני מאוד מקווה שזה נכון גם לגבי כל האחרים שבוחרים את אותה הבחירה.

ובחזרה למסכים
אני גם כל הזמן כותב שאתה צודק
שבמסכי LCD עם תאורה מסגרתית היישום של HDR לא הולך להיות טוב כמו במסכי FALD
וזה כמו שאתה אומר גם ברור בכל המסגרות היותר מקצועיות שם מדברים על הנושא.

אבל כמו שאני מנסה לומר כל הזמן
יש סיבות טובות לחשוב שאת התופעות הבעייתיות שאי אפשר להתגבר עליהן לגמרי
לפחות אפשר אולי לצמצם לרמות מאוד סבירות.

כיוון מאוד חשוב שאני מנסה להצביע עליו כל הזמן הוא שפעם ראשונה מזה הרבה מאוד
שנים הולכים לשנות נתונים באותות הוידאו ובמסכים שעד עכשיו לא נגעו בהם.
והשינויים יעשו שימוש גם בדרך שבה הראיה האנושית מגיבה במצבים שונים.
וזה גם יכול להשפיע בצמצום התופעות שאתה מדבר עליהן.
אני לא יודע לומר לך מעכשיו כמה זה ישפיע ואני גם לא בטוח שכולם יודעים עד כמה
כי גם בתוכניות שעליהן אתה מדבר כולם אומרים שהדברים הללו
מתפתחים ונלמדים תוך כדי עשיה .
אבל מה שאני כן די בטוח בו זה שתהיה לדברים השפעה
ואני מתכוון לחכות ולראות כמה.

ורק לבסוף לגבי המסך עם הפאנל 8 ביט .
אז שוב זה ברור שזה לא הדבר האופטימלי לטכנולוגיה הזו וזה נעשה כדי לחסוך כסף
אבל לגבי האיך אני רוצה להזכיר לך שירשור שאני בטוח שאתה תזכור
שם ניסיתי לעלות את העניין של temporal dithering שיכול לשחק גם תפקיד גם ביישום כזה
אפילו לזה ברור שזה לא המצב האופטימלי.

[jacko-il]

@rwg1
·
לא לוקח את זה לכיוון אישי וגם לא נפגע. פשוט היה ברור לי שאני מאלה שמצדדים יותר בצד של ה- OLED. זה נכון בגדול. הסיבה שאני מצדד כרגע בטכנולוגיה הזו היא בגלל שאני חושב שיש הרבה פוטנציאל בכיוון הזה. מסכי ה- OLED של עכשיו רחוקים מלהיות מושלמים, גם אם מוציאים לגמרי את אלמנט העלות מהמשוואה ואני עדיין לא בטוח בכלל שאהיה מרוצה מהמסך שרכשתי. (אני מקווה שכן, אבל עדיין לא בטוח ואני הראשון שאצביע ואציין מגרעות שיהיו בו. ואני משוכנע לגמרי שיהיו בו.)

Having said that,
אולי לראשונה אני מסכים עם כל מילה שרשמת, בלי אף סייג..

[rwg1]

אני יודע שאולי זה לא לגמרי ברור מהדברים שאני כותב
אבל גם אני יחסית נלהב לראות את טכנולוגיית ה OLED מתחילה להבשיל
כי כמו הרבה אחרים גם אני חיכיתי שנים לטכנולוגיה הזו.

אבל מה שאני אומר זה שברגע הזה בזמן
אני עוד לא בטוח לאיזה סוג מסכים הולך להיות יותר יתרון על האחר כשמשכללים את כל
היכולות שלהם.
אחד הדברים שאני מחכה להם בשביל להתחיל לגבש דעה בנושא זה השוואות שבטוח נראה בעוד מספר מאוד
קטן של חודשים שם יעשו השוואה בין מסכי OLED טובים למסכי FALD טובים ששניהם מראים תוכן זהה ב HDR
(וכנראה מבלוריי UHD).
אז אני יתחיל לגבש דעה לגבי המסך הבא שלי.
ונכון לעכשיו כל מה שאני מנסה לעשות זה לתת הסבר לכל אותם האנשים שכבר עכשיו בטוחים בתוצאה
(ואפשר לראות כמה כאלו יש בשירשורים על OLED ) למה גם טכנולוגיה אחרת יכולה לתת ל OLED תחרות
רצינית.

ו jacko-il בקשר לשורה האחרונה בתגובה שלך
אני חושב שזו סיבה טובה לשמור את השירשור הזה ב bookmarks שלי .