מקרנים חדשים IFA 2015

RanMoyal · שליחה 08/09/2015 12:32

זה אגב, רק מחזק את הטענה שלי לגביי הדור החדש של JVC שתומך ב- HDR ומביא איתו לשולחן גם גירסה משופרת מאוד של e.shift.

הטענה היא שאם תציג חומר ב- 4K HDR , אתה תתקשה לראות הבדלים בין מקרן כדוגמת ה- ה JVC החדש , למקרן זהה אבל עם פנלים של 4K טבעי.

רן

rwg1 · שליחה 08/09/2015 12:41

RanMoyal כתב:זה אגב, רק מחזק את הטענה שלי לגביי הדור החדש של JVC שתומך ב- HDR ומביא איתו לשולחן גם גירסה משופרת מאוד של e.shift.

הטענה היא שאם תציג חומר ב- 4K HDR , אתה תתקשה לראות הבדלים בין מקרן כדוגמת ה- ה JVC החדש , למקרן זהה אבל עם פנלים של 4K טבעי.

רן
...

בהנחה שרואים את שניהם באותם התנאים מאותו המרחק ומחומר שעבר GRADING ל HDR (ששניהם יכולים להציג)
השאלה חשובה תיהיה מה הבדלי הקונטרסט בין שני המקרנים.

RanMoyal · שליחה 08/09/2015 12:47

ובהנחה שהקונטרסט בינהם זהה?

נניח ש-JVC יציגו בשנה הבאה מקרן זהה למקרן שהם הולכים להציג השנה, למעט העובדה שהמקרן של שנה הבאה יהיה עם פנלים של 4K, לדעתך יהיו הבדלים?

לדעתי , הם יהיו מינורים, לא כאלה שמצדיקים לא לבצע שידרוג השנה...

מקרן א'
1080P
בעל יכולות HDR ו- P3
eshift
קונטרסט X
ברייטנס Y

מקרן ב'
4K
יכולות של HDR ו- P3
קונטרסט X
ברייטנס Y

חומר ב- 4K לשניהם שעבר grading ל- HDR.

רן

rwg1 · שליחה 08/09/2015 12:53

אז אם אני אנסה להסביר על מה אני מדבר אבל בצורה קצת יותר כללית.

המושג שאתם מדברים עליו בלי בעצם להזכיר אותו הוא חדות

והבעיה היא שבערך מאז שהתחילו למכור מצלמות דיגיטליות הרגילו אותנו
לחשוב במושגים של רזולוציה זה אותו הדבר כמו חדות
דבר שנכון רק בצורה חלקית כי רזולוציה היא רק מרכיב אחד בחדות.

יש לא מעט דברים שתורמים לחדות
שבין העיקריים שבהם הם בדיוק הדברים שעליהם אתם מדברים וזה רזולוציה
מרחק וקונטרסט.

והיחס בין רזולוציה לקונטרסט הוא שבמערכת מסויימת עם קונטרסט מסויים ובמרחק מסויים
ככל שרזולוציה של פרטים בתמונה תעלה הקונטרסט שלהם ירד
כל שככל שמתחילים מקונטרסט כמה שיותר גבוה כך נראה יותר טוב פרטים קטנים בתמונה.

שליחה 08/09/2015 12:55

ללא ספק מבחן שהייתי שמח לבצע

RanMoyal · שליחה 08/09/2015 14:29

יניב, יש כאן גם שאלה של חשיבות אישית לפרמטרים מסוימים בתמונה.

אני לדוגמא , אובסיסבי כשזה מגיע לקונטרסט, יש לי אפילו תפרים בסנטר להוכיח את זה, לאחר שהובהלתי לבית חולים בגלל נפילה לא טובה מסולם בזמן צביעה (בפעם המי יודע כמה) של הקיר באפור...
ולכן אין שום מצב שאני אלך אחורה בעניין הזה, גם עם סוני תציג פאנלים טבעיים של 8K.

לאחר שראיתי את ה-סוני 500 ואת ה- 1000 אני יכול לומר לך בוודאות מוחלטת שאף אחד מהם לא מסוגל להתמודד עם ה-JVC 500 שמחירו נמוך באופן דרמתי משניהם , בכל מה שקשור לסצינות חשוכות. לשניהם אין את הקונטרסט הטבעי שהמקרן זקוק לו על מנת להציג סצינות אלו.

כמובן שלא ניתן להסיק מכך שמדובר במקרן שהוא טוב משניהם (זה בוודאי לא המקרה) אך ככל שנתון ספציפי זה חשוב, אין שום סיכוי שאני "אחליף" קונטרסט ב- רזולוציה.

כמובן שזו העדפה אישית שלי, אחרים יתמקדו בדברים שונים לחלוטין.

רן

IGAL4d · שליחה 08/09/2015 14:39

מה באשר לאפסון שהוצג עכשיו בתערוכה, עם הארת לייזר וכו' ? עפר מאד התרשם לחיוב ממנו..

rwg1 · שליחה 08/09/2015 14:53

RanMoyal כתב:ובהנחה שהקונטרסט בינהם זהה?

נניח ש-JVC יציגו בשנה הבאה מקרן זהה למקרן שהם הולכים להציג השנה, למעט העובדה שהמקרן של שנה הבאה יהיה עם פנלים של 4K, לדעתך יהיו הבדלים?

לדעתי , הם יהיו מינורים, לא כאלה שמצדיקים לא לבצע שידרוג השנה...

מקרן א'
1080P
בעל יכולות HDR ו- P3
eshift
קונטרסט X
ברייטנס Y

מקרן ב'
4K
יכולות של HDR ו- P3
קונטרסט X
ברייטנס Y

חומר ב- 4K לשניהם שעבר grading ל- HDR.

רן
...

טוב אז התשובה הקודמת שלי היתה יותר כללית
בגלל שהייתי צריך ללכת ורציתי להספיק לתת תשובה מהירה
ועכשיו שחזרתי אני אנסה לתת תשובה יותר ספציפית לשאלה.

והתשובה שלי היא שאין מספיק נתונים בשאלה שלך לתת תשובה טובה בנושא הזה.

כדי לתת תשובה יותר נכונה בנושא הדבר שאני הכי הייתי רוצה לראות זה גרף שמתאר בדיקה
של פונקציה מסויימת של שני המקרנים באותם התנאים וזה גרף שאני יודע שהיצרנים בודקים
אבל אני לא בטוח שהם אוהבים לפרסם.

הפונקציה הזו נקראת MTF ( או modulation transfer function ) וספציפית הייתי רוצה לראות
גרף של פונקציה כזו שמראה את השינויי (הירידה) של הקנטרסט בהתאם לשינוי (עליה) ברזולוציה
ואז אפשר יהיה לתת תשובה הרבה יותר נכונה לשאלה.

RanMoyal · שליחה 08/09/2015 15:09

אתה מגיע מתחום הצילום?

כי השתמשו במשך שנים בגרפים של MTF לאבחון איכויות של עדשות.

MTF זה בעצם נסיון לתת איפיון (מספר כלשהו) לרזולוציה.
אנשים אומרים שזה נראה מצוין או חד או חד כתער, אבל אין לאמירות הללו שום משמעות וכל אחד יכול להסיק מאותן אמירות דברים שונים, לכן MTF יכול לתת משהו מדעי יותר.
זה לא ממש התחום שלי, אבל אני מבין שיש מספר שיטות למדידת MTF, מה שיכול להביא לעוד דיונים באשר לשיטה שנהגו בעצם המדידה.

בגלל שהעלת את זה, מעניין אותי עכשיו לחפור בזה ולראות אם יש מידע על הדור הנוכחי של המקרנים.

רן

rwg1 · שליחה 08/09/2015 15:22

RanMoyal כתב:אתה מגיע מתחום הצילום?

כי השתמשו במשך שנים בגרפים של MTF לאבחון איכויות של עדשות.

MTF זה בעצם נסיון לתת איפיון (מספר כלשהו) לרזולוציה.
אנשים אומרים שזה נראה מצוין או חד או חד כתער, אבל אין לאמירות הללו שום משמעות וכל אחד יכול להסיק מאותן אמירות דברים שונים, לכן MTF יכול לתת משהו מדעי יותר.
זה לא ממש התחום שלי, אבל אני מבין שיש מספר שיטות למדידת MTF, מה שיכול להביא לעוד דיונים באשר לשיטה שנהגו בעצם המדידה.

בגלל שהעלת את זה, מעניין אותי עכשיו לחפור בזה ולראות אם יש מידע על הדור הנוכחי של המקרנים.

רן
...

אני לא ממש מגיע מתחום הצילום
לפחות לא מבחינה מקצועית אבל זה עוד אחד מהתחביבים שלי.

ואתה צודק בקשר למה שאתה כותב שזו השיטה באמת לתת איפיון לחדות (יותר מרזולוציה)
למשל לאיכות של עדשות רק שבעדשות (וניתן להשיג נתונים כאלה מיצרני עדשות מובילים לצילום)
הגרף של בדיקת הפונקציה מציין את ירידת החדות בעדשה מסויימת ממרכז העדשה לאחד הצדדים שלה
ומראה את זה ברזולוציות שונות.

אבל זה נתון שחשוב מאד גם בבדיקה של דברים אחרים באופטיקה
ואם אתה יכול להשיג תוצאות כאלה של בדיקות השוואה בין מקרנים
זה באמת יתן את התשובה הכי נכונה לכמה אנחנו נבחין ברזולוציה יותר גבוהה
במקרנים שונים.

י-א · שליחה 08/09/2015 15:55

אני עם ה JVC הישן שלי RS2 שהוא עם קונטרסט טבעי של רק 30,000 ועד כה לא הרגשתי ששידרוג מתחייב.

הפעם, רן, אתה עושה לי חשק לשדרג...

sam22 · שליחה 08/09/2015 16:06

מאוד מענין העיסוק בחדות
והניסיון לתת לזה ערכים מדעיים
יש אתר שעוסק בבחינת מצלמות ועדשות
כאן יש הסבר יפה על mtf וחדות
אגב, הציון על חדות הוא שיקלול גם של בחינה אנושית

http://www.dxomark.com/About/In-depth-m ... /Sharpness

rwg1 · שליחה 08/09/2015 16:36

sam22 כתב:מאוד מענין העיסוק בחדות
והניסיון לתת לזה ערכים מדעיים
יש אתר שעוסק בבחינת מצלמות ועדשות
כאן יש הסבר יפה על mtf וחדות
אגב, הציון על חדות הוא שיקלול גם של בחינה אנושית

http://www.dxomark.com/About/In-depth-m ... /Sharpness
...

זה מאוד נכון מה שאתה אומר על חדות
וזה שחדות זה משהו בדרך האנושית לחוות איזה שהוא שיכלול של מספר פרמטרים
ויש ויכוח על דרכי מדידה אם בכלל אפשר
וזו הסיבה שאני מדבר על גרפים כאלה
שבמצבים מסויימים כמו הדבר שאנחנו מדברים עליו
כשניתן להניח שרובם הגדול של הפרמטרים היו זהים בבדיקה בין שני מקרנים (ואני מדבר על
תנאי סביבה או מרחק\גודל תמונה) בדיקה של יחס קונטרסט לרזולוציה
יכל לתת לנו להבין בערך (ואני לא בטוח שבצורה מדוייקת ) את ההבדל בחדות שנראה
בין שני המקרנים וברזולוציות שונות.

sam22 · שליחה 08/09/2015 16:45

כן, הרי אין בעיה לקבל רזולוציה גבוהה אבל תמונה מטושטשת
: -)

אגב אופטיקה,
ייסלח לי רן אם זה סוטה במעט מהנושא.
האתר הזה מלמד נקודה מענינת לגבי מיצוי יכולות של חיישן אופטי
אותו חיישן שבעזרתו מתהדרים ברזולוציה של מצלמות
מסתבר שכאשר האופטיקה נחותה אז החיישן אינו מגיע ליכולות שלו.
זה דבר הגיוני כשחושבים על זה, אבל אותי זה הפתיע

rwg1 · שליחה 08/09/2015 16:56

sam22 כתב:כן, הרי אין בעיה לקבל רזולוציה גבוהה אבל תמונה מטושטשת
: -)

אגב אופטיקה,
ייסלח לי רן אם זה סוטה במעט מהנושא.
האתר הזה מלמד נקודה מענינת לגבי מיצוי יכולות של חיישן אופטי
אותו חיישן שבעזרתו מתהדרים ברזולוציה של מצלמות
מסתבר שכאשר האופטיקה נחותה אז החיישן אינו מגיע ליכולות שלו.
זה דבר הגיוני כשחושבים על זה, אבל אותי זה הפתיע
...

טוב אני עוד פעם צריך ללכת אבל אני אשמח להמשיך ולדבר על הדברים האלו
בעוד כשעתיים כשאני יחזור .

אבל אם אפשר להתייחס בקצרה לדבר שאתה כותב
כי אני לא בטוח אם אתה יודע לאיזה דיון אתה נכנס.

כל העניין של החיישנים האופטיים במצלמות והיכולות שלהם בעיקר עניין הרזולוציה
זה בחלקו הגדול עניין של מחלקות הפרסום של היצרנים ולא בטוח שזה מה שהחיישנים באמת
מסוגלים לעשות.

שליחה 08/09/2015 17:16

MarioMan כתב:בהחלט תוספת עוצמת ההארה מבורכת ביחס ל-X500 - אני עם מסך 2.35 לא גדול במיוחד (103") אך עם גיין נמוך מ-1 (מסך שקוף אקוסטית) זקוק למנורה במצב הסטנדרטי\HIGH (דהיינו, לא Eco - כל יצרן קורא לזה אחרת) בשביל להשיג 14-15 ftL, ואם הם השיגו את זה בלי לפגוע בשחור אז בהחלט צפוי שיפור שיתבטא על גבי המסך ולא רק במדידות.

אני מוצא את עצמי משדרג מקרן כל פעם שיש שיפור מהותי (לדעתי) בתועלת, שזה יוצא בדרך כלל כל שנתיים-שלוש. אין ספק שה-X5000 לפי ההצהרות והבדיקה הנ"ל מהווה שדרוג משמעותי, אבל אני בטוח שבשנה הבאה כבר נראה את כל סט היכולות הזה בתוספת רזולוציה טבעית של 4K, היות שלמעשה השנה קיבלנו מקרן שעושה לכאורה הכל, חוץ מלהציג 4K ולכן נראה שיהיה ממש קשה להתקדם בתחומים האחרים באופן שיצדיק דגם חדש, כך שעבורי לפחות, בתור אחד שרכש את ה-X500 ולא מעוניין להחליף כל שנה מקרן (גם בשל הטרחה של לרכוש יחידה מושלמת ככל הניתן, מה שעדיין לא אפשרי בארץ), השדרוג יהיה כנראה בשנה הבאה.

בנתיים כדי לא להשאר מחוץ לרכבת, אני חושב שארכוש את הפתרון הבא אשר "יסדר" את בעיית התאימות מול HDCP 2.2 שלא נתמך ע"י ה-X500:
http://www.hdfury.com/shop/splitters/in ... 444-600mhz

לפי הבנתי צפוי להיות יתרון חד משמעי בהזנה של תוכן 4K למרות שהפאנלים הם 1080, בגלל אופן העבודה של מנגנון ה-eShift.
...

·

לא הצלחתי להבין מה המכשיר הזה עושה

RanMoyal · שליחה 08/09/2015 17:46

אם נחזור קצת לנושא השרשור, אז באופן אישי מאכזב אותי לראות שסוני עדיין לא מצליחה להדביק את הפער ש- JVC פתחה בעניין הקונטרסט.

מפתיע אותי עוד יותר לאור החלוציות של סוני בתחום הזה .
החברה הראשונה שהציגה מקרן 16X9, הראשונה שהציגה מקרן 1080P, הראשונה שהציגה 4K , הראשונה שהציגה צמצם דינאמי ולמרות הכל עדיין לא מצליחה להדביק את הפער בכל מה שקשור לקונטרסט.

זה מעניין לראות משתמשים (מאוד רציניים ב- AVS) שרוכשים את ה- סוני 1000 וה-JVC 500 ומחליטים להשאר עם האחרון לאור הבדלי השחור בינהם (לאו דווקא לאור איכות התמונה כוללת) .
זה תמוהה בעיניי שסוני לא מצליחה "לקחת" מהמתחרה היחידה (והרצינית) שלה בשוק, את היתרון היחידי שיש לה.

רן

idan309 · שליחה 11/09/2015 6:58

לפחות לפי הביקורת הזו אין הגיון לשדרג מה-X500 לX5000.
http://www.trustedreviews.com/jvc-dla-x5000b-w-review

spacedude · שליחה 11/09/2015 8:11

מאכזב,
אחרי ש JVC דילגו על שנת 2014 הייתי מצפה מהם לראות שיפור ניכר בין הדור הקודם לחדש.

istarmini · שליחה 11/09/2015 8:15

RanMoyal כתב:אם נחזור קצת לנושא השרשור, אז באופן אישי מאכזב אותי לראות שסוני עדיין לא מצליחה להדביק את הפער ש- JVC פתחה בעניין הקונטרסט.

מפתיע אותי עוד יותר לאור החלוציות של סוני בתחום הזה .
החברה הראשונה שהציגה מקרן 16X9, הראשונה שהציגה מקרן 1080P, הראשונה שהציגה 4K , הראשונה שהציגה צמצם דינאמי ולמרות הכל עדיין לא מצליחה להדביק את הפער בכל מה שקשור לקונטרסט.

זה מעניין לראות משתמשים (מאוד רציניים ב- AVS) שרוכשים את ה- סוני 1000 וה-JVC 500 ומחליטים להשאר עם האחרון לאור הבדלי השחור בינהם (לאו דווקא לאור איכות התמונה כוללת) .
זה תמוהה בעיניי שסוני לא מצליחה "לקחת" מהמתחרה היחידה (והרצינית) שלה בשוק, את היתרון היחידי שיש לה.

רן
...

·

רן יש לי הרגשה שחוץ ״מכמה״ משוגעים לענין הקונטרסט העסק לא תופס חזק אצל הרוב ואולי זו הסיבה שלסוני לא דחוף לשפר אותו ומשקיעים יותר ברזולוציה.