טיפול אקוסטי לממ"ד ייעודי לחדר קולנוע ומוזיקה

שליחה #21 30/08/2015 18:38

1. הדאמפינג פאקטור ברסיברים ברמת המחירים הנ"ל לרוב לא גבוה במיוחד.

2. הכיול בדנון 2000 בהחלט יכול לעזור, ובכלל רסיבר טוב.

הבעיה היא שאני לא חושב שעדיין יש מלאי ל2000, אולי ל2100...

במידה ואפשר למתוח את התקציב לדנון 3100, רק תרוויח! הכיול שם ברמה גבוה יותר מה2000, לשיקולך.

שיהיה אחלה ערב

שליחה #22 30/08/2015 23:30

מסכים עם רוב הכותבים כאן אך בפרקטיקה יש דברים שאכן פחות רלוונטיים ותמיד ניתנים לשינוי.

כלומר במקום להתפס למשהו אחד כמו למשל גל בתדר 120 הרץ ועד כמה הוא משפיע ביחס לתדרים אחרים, שווה לטפל באופן כללי בכדי להגיע לנקודת רפרנס וכמובן תמיד אפשר להמשיך ולעלות משם.
הצלילים הם דינאמיים ולכן רצוי לטפל בעיקר בהנחתת החזרים מקירות (תקרה ורצפה גם) על מנת למזער גלים עומדים והדהוד. כך אפשר להגיע לרמה טובה וגם לא לקרוע את הכיס.

לדוגמה:

שימוש בדפיוזרים וסופגים על מנת להנחית החזרי קול מהתקרה וקירות.
מיקום פאנלים באזורי הרמקולים ומול מיקום הישיבה ביחס שווה (בדיקת פנס -> מראה).

תצורת רמקולים 7.1 וכבר באמצע התקנה אפשר היה לשמוע שהחדר נהיה שקט יותר, שימוש בווליאום של המגבר ירד משמעותית (ב16dB), תדרים נמוכים (סאבוופר) נהיו אחידים ולא באס מרוח כמו שרובינו מכירים מ"סלון סטנדרטי", צלילים בתדרי הMID וHIGH נהיו חדים יותר ונעימים יותר לאוזן.
* סליחה על האיכות - צולם בחושך עם פלאש של הפלאפון

<a class="postlink" http:="" jpg="" co="" il="" view="" 55e36578395c8="">[imgbig]http://srv2.jpg.co.il/5/55e36578395c8.jpg[/imgbig][/url]

<a class="postlink" http:="" jpg="" co="" il="" view="" 55e3661031b71="">[imgbig]http://srv2.jpg.co.il/8/55e3661031b71.jpg[/imgbig][/url]

fenderon · שליחה #23 31/08/2015 8:01

שאלה כללית -
האם יש יתרון משמעותי לשים דיפיוזרים בחדר של 10 מ"ר ?

ושאלה נוספת ל-Jexy - מהיכן הדיפיוזרים ?

שליחה #24 31/08/2015 9:08

אם פחות מפריעה האסטטיקה של החדר (למרות שאפשר להזמין פאנלים בכמה צבעים) השיפור משמעותי.

fenderon · שליחה #25 09/09/2015 20:16

לכל המעונין - לוכדי באסים לא יקרים.
לא ראיתי דוחות מעבדה או spec מדויק של יכולות הבליעה שלהם, אבל כנראה בגלל זה המחיר. הלקוחות בכל מקרה נראים מרוצים.

http://www.amazon.com/Ultimate-Acoustic ... bass+traps

בנוסף, פאנלים קטנים (30 ס"מ) בעובי 2 אינץ' של Auralex סופגים עד 250HZ באיזור 0.5 שזה יפה.

http://www.amazon.com/Auralex-SonoFlat- ... HMSW474GJG

יש אותם גם בגודל 60 ס"מ אבל יקרים משמעותית.

Lior_M · שליחה #26 09/09/2015 21:42

סליחה על ההתפרצות לשרשור המעניין,
צדקו רוב החברים שטענו שהבעיה העיקרית בחדרים בכלל ובחדרים קטנים בפרט היא בתחום התדרים הנמוך.

ישנן שלוש גישות לטיפול אקוסטי.

1. לא לעשות כלום
2. לנסות לטפל בכל טווח התדרים
3. לטפל בתדרים מתחת ל Schroeder-frequency

אז מה זה schroeder-frequency
זו תיאוריה שפותחה והוכחה אמפירית על ידי מדען גרמני בשם Manfred Schroeder שאומרת שהחדר הוא למעשה שני חדרים שמתנהגים שונה אחד מהשני מעל ומתחת לתדר מסויים. מתחת לאותו התדר החדר ישמש כ resonators כלומר תדרים מתחת לתדר הזה יהדהדו בחדר, ומעל התדר הזה החדר ישמש כ reflector/diffuser.
את התדר הזה ניתן לחשב בקלות והוא נע בערך בין 100-250hz בחדרים סטנדרטים.

המשוואה היא :
שורש של RT60/V מוכפל ב 2000
כאשר RT60 הוא משתנה מדיד ושונה בין חדרים והוא הזמן שלוקח לסיגנל אודיו לדעוך ב 60db.
V הוא נפח החדר במטרים מעוקבים

הגישה הרווחת ( יהיו כאלה שיתווכחו ) היא לטפל אקוסטית בתדרים מתחת ל Schroeder-frequency ובכל מה שמעל לא לטפל כי הם אלה שתורמים לתחושת המרחב בחדר, הם אלו שמשפיעים על "הבמה הקדמית" ( אתה ממש לא רוצה חדר ללא שום החזר, אתה תתחרפן אחרי 10 דקות רק מלשבת בו ).
צריך לזכור שטיפול יתר ( אקוסטי ) פוגע ביעילות של החדר. אני מקבל מהחדר עוד 4-6db ואתה ? כמה אתה תקבל אם לא יהיו לך החזרים מהקירות ?
אז נניח שהשתכנעת ואתה רוצה לטפל רק בתדרים הנמוכים. פה מתחילה הבעיה האמיתית..

מלכודות הבס טובות אולי עד אזור ה 100HZ וגם זה כשמדובר במלכודות מאוד מאוד גדולות, ומאוד מאוד עבות ( ואני לא מדבר על סנטימטרים בודדים אלה עשרות ) וכמובן מאוד יקרות.

רק בשביל לסבר את האוזן אורך הגל של תדר 20hz הוא 17 מטר !!! איזה מלכודת בס בדיוק תתאים לטיפול ב room mode בתדר 20hz ? אורך הגל של 40hz הוא 8.5 מטר.. ושל 80hz הוא 4.25 ..

יש לכם מלכודת בס מספיק גדולה בשביל התדרים האלו ? יש לכם קיר מספיק גדול בשביל מלכודת בס כזאת ?
לוח סופג עבור תדר 25hz בהנחה שהוא בעובי של 10 סנטימטר יצטרך להיות בעל מאסה של 58kg/m^2 , ברוחב של 170 סנטימטר ובאורך של 688 סנטימטר. כן 6.8 מטר על 1.7 מטרים.. מאוד לא פרקטי ..

הפתרון הזול ..
הוכח אמפירית ( יש מדידות ) שהפתרון היעיל ביותר לטיפול ב room modes
בחדר סגור מלבני או ריבועי , הוא שימוש בסאב נוסף..
סאב נוסף הוא מלכודת הבס הטובה ביותר, היעילה ביותר וככל הנראה הזולה ביותר לאור אין סוף ההצעות שהועלו פה בשרשור.

יש ספר מעולה של דוקטור Floyd Toole ( כולם דוקטורים - אקוסטיקה זה תחום של גאונים )
בשם Sound Reproduction Loudspeakers and Rooms
שהוא ספר מעולה ( באמת ! ) שעוסק בתחום האקוסטיקה. הספר מחולק לפרקים בנושאים שונים, לא חיבים לקרוא הכל, אם מעניין אתכם משהו אתם קופצים לפרק הספציפי. כל פרק בפני עצמו.

אני כמובן לא אמליץ לכם להוריד אותו באופן לא חוקי כי זה לא חוקי אבל אם במקרה תכתבו את השם שלו בגוגל רק בשביל לוודא שבאמת יש כזה איש והוא כתב כזה ספר, רוב הסיכויים שאחד מחמשת הלינקים הראשונים הוא pdf של הספר..

ליאור

spacedude · שליחה #27 09/09/2015 22:45

תודה על ההסבר ליאור,
אבל זאת קצת לא מתיישב עם ההגיון (שלי).
אצלי בחדר עשיר בהדהוד (עם סאב ובלי סאב) רק ספוג בגודל 3/4 קיר יטפל בהחזרים של הנמוכים?

Lior_M · שליחה #28 09/09/2015 23:21

spacedude כתב:תודה על ההסבר ליאור,
אבל זאת קצת לא מתיישב עם ההגיון (שלי).
אצלי בחדר עשיר בהדהוד (עם סאב ובלי סאב) רק ספוג בגודל 3/4 קיר יטפל בהחזרים של הנמוכים?
...

אני לא יודע על איזה ספוג אתה מדבר ( איזה חומר, איזו צפיפות ומה הוא אמור לעשות לספוג או לפזר )
ואני לא יודע לאיזה תדר אתה מכוון.. הריי כל מוצר מיועד לתחום אחר של תדרים.

כפי שניתן להבין מההסבר שלמעלה, הספוגים חסרי משמעות כאשר מדובר בתדרים נמוכים באמת.
בשביל לטפל ב 20 או 40 או 80 הרץ אתה צריך מלכודת בס מחומר בצפיפות, עובי וגודל ספציפיים כאשר הגודל הוא לא פרקטי לשום חדר, אלה המספרים. זו מתמטיקה מדוייקת. החלופה הפרקטית היא להשתמש בסאב נוסף או להשאר עם הבעיות האקוסטיות שזה מה שרובנו בסופו של דבר עושים ..וזה כנראה לא סוף העולם ..

כל החישובים והתיאוריות מתיחסות לחדר שהוא מרובע סגור.

ליאור

fenderon · שליחה #29 10/09/2015 8:30

לכל המעונין, להלן לוכדי באסים יעילים יותר שעברו בדיקות מעבדה בלתי תלויות. המחיר, כמובן בהתאם -

http://www.primacoustic.com/maxtrap.htm

דוח מעבדה -
http://www.primacoustic.com/pdf/EDS/pri ... axtrap.pdf

מוצר דומה של Auralex
http://www.auralex.com/product/deep6/

דוח מעבדה -
http://www.auralex.com/wp-content/uploa ... -A-F-J.pdf

אבל כנראה שאלה לא מוצרים אמיתיים באמת, לא לפחות לפי אלה שקראו את הספר של Floyd והפכו לנביאי זעם שטוענים שכל תחום האקוסטיקה מלא שרלטנים שמוכרים ספוגים שלא עושים כלום.

Lior_M · שליחה #30 10/09/2015 10:04

fenderon כתב: אבל כנראה שאלה לא מוצרים אמיתיים באמת, לא לפחות לפי אלה שקראו את הספר של Floyd והפכו לנביאי זעם שטוענים שכל תחום האקוסטיקה מלא שרלטנים שמוכרים ספוגים שלא עושים כלום.
...

·

ידידי,
את זה אתה אמרת לא אני,
אבל איך אומרים, על ראש הגנב בוער הכובע..

ואם היית טורח לקרוא את הדוחות שצרפת היית רואה שהמוצר השני במוצהר לא מטפל בתדר נמוך מ 100hz ולמוצר הראשון יש יעילות מוגבלת בתדרים מתחת ל 100hz.

ליאור

fenderon · שליחה #31 10/09/2015 11:58

Lior_M כתב:

...
...
כפי שניתן להבין מההסבר שלמעלה, הספוגים חסרי משמעות כאשר מדובר בתדרים נמוכים באמת.
בשביל לטפל ב 20 או 40 או 80 הרץ אתה צריך מלכודת בס מחומר בצפיפות, עובי וגודל ספציפיים כאשר הגודל הוא לא פרקטי לשום חדר, אלה המספרים.

...

אגב, אפרופו "על ראש הגנב" - מעולם לא טענתי שאתה אמרת את מה שכתבתי.
טענתי שיש אג'נדה של אנשים שקראו את הספר של Floyd שטוענים שהספוגים הנמכרים ע"י חברות האקוסטיקה הם חסרי תועלת.

אני, אגב, לא שללתי את העניין. כמו שציינתי אני לא מומחה בתחום ואין לי יכולת ויכוח אמיתית בנושא.
אני גם לא קראתי את הספר של Floyd.

אני רק חושב שזה מוזר שיש חברות ענק רציניות בתחום שמפרסמות ביקורות של מעבדות חיצוניות עם נתוני ספיגה בתדרים שנמוכים מ-100 HZ.

לגבי יעילות, יש הסבר על זה בסרטון המיתוסים שצירפתי באחד מהפוסטים שלי.
אין אפשרות מעשית להגיע של 100%, ברוב המקרים ניתן להסתפק ב-25% עד 50%. בכל מקרה זה שיפור לעומת כלום.

להגיד שהספוגים לא עושים כלום ולהשאיר את האנשים חסרי מענה - אני חושב שזה לא נכון.
הנושא של הסאב השני בחדר נשמע מעניין. אני אקרא על הנושא, למרות שהוא יקר יחסית לפתרון אקוסטי.

spacedude · שליחה #32 10/09/2015 16:28

אין אפשרות לשפר את האקטסיקה בעזרת גבס? (נישות / שבירות פינות ע"י יצירת משולשים וכדמ'?)

fenderon · שליחה #33 10/09/2015 17:31

@spacedude
יש פה מספיק מומחים על ה-thread שידעו לענות לשאלה שלך.

כפי הבנתי, מאז אני קורא חומר על התחום הזה - ברגע שהחדר הוא בצורה מרובעת (עם קירות מקבילים, כמו שאמרו לך) - you doomed.
ואם הרמקולים שלך קרובים מדי לקירות, או רחמנא לצלן בפינות החדר - בכלל עדיף שתזרוק אותם מהחלון.

תכנון ראשוני ומקדים של חדר, ככל הנראה יגביה מאד את התקרה, יכין תשתית לרמקולים שקועים ואת הקירות הקדמיים ישים באלכסון אחד לשני ולא בהקבלה.

למשל ככה,
http://ethanwiner.com/lachot.jpg

אם לסכם את כל מה שקראתי (חוץ מהספר של Floyd) ושמעתי בנושא מפי מומחים שונים, ישנם שתי בעיות אקוטיות בחדרים נורמלים (שלא עוצבו לסאונד) בכלל ובחדרים קטנים בפרט והם:
Early Reflections ו-Speaker Boundries.

את שתי הבעיות ניתן לפתור ע"י תכנון מוקדם או ע"י פתרונות אקוסטיים מתאימים. לפי דעתי לא ניתן לשנות עם קירות גבס, אבל אני לא שיפוצניק אז גם זו תשובה בעירבון מוגבל.

אלה הן בעיות שגורמות לעיוות בסאונד, גם בתדרים הגבוהים ולזה אני מקווה שיש יותר הסכמה שניתן לתקן ע"י פתרונות אקוסטיים (לא אשתמש במינוח הבעייתי ספוגים

) אבל גם משפיעות על התדרים הנמוכים.

הטענה היא שאחרי פתרון שתי הבעיות האלו, הסאונד משתפר משמעותית והצורך בלוכדי באסים יורד.
אני אכתוב על זה בהזדמנות. כשאסיים עם יישום האקוסטיקה אצלי בחדר, אוכל גם לחוות דעה כללית על הנושא, האם הוא עוזר או שכולו Fraud של תעשיות הענק האקוסטיות לעשות כסף על חשבוננו

avirez · שליחה #34 20/09/2015 11:50

נתקלתי בשרשור המעניין הזה במקרה, רק כדי להבין כמה שהוא רלוונטי גם עבורי

בדירה הבאה אוכל להקים חדר קולנוע יעודי בחדר רגיל במידות 3.3X3.3 או בממ"ד במידות 3.1X3.05, שהעדפתי את הממ"ד בגלל שהנחתי שהקירות שלו ימנעו יותר מבחדר רגיל מהרעש להציק לשכנים.

האם אני עומד להיתקל בבעיות אקוסטיות שכרגע אני לא חווה בסלון? זה בגלל החלל הקטן הסגור לעומת הסלון הפתוח והרחב?

ומה לגבי סוג הקירות? הבטון בממ"ד יהיה יותר בעייתי מאשר קיר רגיל?

fenderon · שליחה #35 20/09/2015 16:06

מההתנסות שלי לפחות אני יכול להעיד שהחדר אכן אטום יותר לרעשים.
אני יכול לצפות בווליום סביר בסרטים או לשמוע מוזיקה גם בלילה כשהילדים ישנים ללא בעיה.

החיסרון הוא החזרי הקול מהקירות, לטעמי יותר אפילו מחדר רגיל באותם מידות.
אני שומע מוזיקה שנים ולא זכור לי שנושא האקוסטיקה הפריע לי כמו עכשיו בממ"ד.

זה גרם לי להשקיע המון זמן, כסף ומאמץ כדי להגיע למצב סביר (לא מדבר על אידיאלי) כדי ליהנות מהמוזיקה.

חשוב לציין שבווליומים נמוכים ובסרטים מרובי דיאלוגים, הבעיה פחות בולטת ויש מצב שאם הייתי מכניס לשם רמקולים זולים, הבעיה לא היתה ממש מפריעה לי.

בדיעבד, יש סיכוי גבוה שהייתי בוחר בכל חדר כלשהו בבית במקום הממ"ד.

avirez · שליחה #36 20/09/2015 17:23

תודה על התשובה.

אני רואה שמאז שנפתח השרשור עבר לא מעט זמן. אתה יכול לחלוק מה עשית בסופו של דבר? מה עבד יותר, מה פחות ומבלי לדחוף אף לכיס שלך

כמה עלה בערך הסיפור?

fenderon · שליחה #37 20/09/2015 17:57

התחלתי עם ה-kit הבסיסי של Primacoustics כמו שכתבתי שנקרא London 8 והוספתי לו שני לוכדי באסים מאותה קבוצה של London.
את הפנאלים הגדולים שמתי בנקודות ה-reflections הראשונות והמשניות ואת הלוכדים בפינות.

אני מרגיש שיפור אבל עדיין זה רחוק מלרצות אותי.
אני צריך לציין שיש לי מגבר פשוט ללא יכולות כיוון אקוסטי, מה שייתכן ומוסיף למצב הבעייתי.

לפני שהתקנתי את הפאנלים הקטנים בערכה, החלטתי לרכוש עוד פאנלים של Auralex עם יכולות ספיגה מעט טובים יותר ולשלב ביניהם על הקירות בצדדים ועל הקיר האחורי.

זה דרש ממני להזיז ולשנות דברים בחדר והיות ואין לי זמן פנוי, זה לקח לא מעט.
גם מיקום הלוכדים לא מצא חן בעיני ושיניתי להם את המיקום פעמיים.

לגבי התקציב, הבנתי שיהיה לי קשה לצאת מהעניין עם פחות מ-3000 ושם בערך אני נמצא.
אני מעריך שאצטרך עוד זוג או שניים של לוכדי באסים (לאו דווקא של Primacoustics, הם גדולים מדי) , להוסיף Speaker Isolation ואז אני מקווה שהמצב יתייצב. אבל אני מחכה לשמוע את החדר שוב עם כל הפאנלים מותקנים ואז להחליט.

לגבי מה עבד, קשה לי להעריך את האפקט של לוכדי הבאסים. השיפור בהחזרי הקול בתדרים הגבוהים היה יותר ברור.
עיקר הבעיה לפי מה שאני רואה זה התדרים של המיד שמקבלים החזרים מאד חזקים, ככל הנראה מהקרבה של הרמקולים לפינות.

אני כרגע במצב בו התקנתי ספוגים על פתחי היציאה של הבאס ברמקולים (זה מגיע עם הרמקולים), הנמכתי את הבאס במגבר למינימום, עם סאב מנותק ועדיין יש המון מיד באס בחדר מעוות ברגע שמרימים את הווליום.

avirez · שליחה #38 20/09/2015 19:42

נשמע ממש מאכזב סיכומו של המסע הזה..
אני תוהה אם כדאי לוותר על הפנטזיה הזו של חדר קולנוע ייעודי אם בסופו של יום סלון פתוח, עם כל החסרונות שלו, יספק הנאה גדולה יותר בהרבה פחות השקעה של כסף וזמן.

ברור לי שקשה לענות על שאלה כזו באופן אובייקטיבי - אבל עדיין, בתור מי שעבר (ועובר) את זה, מה דעתך?

Lior_M · שליחה #39 20/09/2015 20:34

avirez כתב:נשמע ממש מאכזב סיכומו של המסע הזה..
אני תוהה אם כדאי לוותר על הפנטזיה הזו של חדר קולנוע ייעודי אם בסופו של יום סלון פתוח, עם כל החסרונות שלו, יספק הנאה גדולה יותר בהרבה פחות השקעה של כסף וזמן.

ברור לי שקשה לענות על שאלה כזו באופן אובייקטיבי - אבל עדיין, בתור מי שעבר (ועובר) את זה, מה דעתך?
...

סליחה אבל מי קבע שבסלון אין בעיות אקוסטיות ?
הסיבה היחידה שממד הוא בעיתי קשורה בממדים הקטנים שלו מה שמחריף את בעיית הנמוכים ( room modes )
לצורך העניין בחדר שלא קוראים לו ממד באותן מידות יהיו בעיות אקוסטיות דומות.

fenderon · שליחה #40 20/09/2015 21:54

@avirez
אני לא הייתי מגדיר זאת סוף מאכזב מכיון שהסוף עוד לא הגיע

האמת שיותר ציפיתי לתגובות של בעלי ענין כמו "אם היית לוקח ייעוץ ממני זה לא היה קורה"

במקום להוציא את הסכום המלא שהמליצו לי להוציא על החדר, אני מיישם אותו בשלבים ובודק האם יש צורך בעוד השקעה.

יש אנשים שבהחלט היו מרוצים מהמצב הנוכחי. כמו שציינתי, השקעתי לא מעט ברמקולים כך שהציפיות שלי מהן הן גבוהות.
בנוסף, אני מייעד את החדר לשמיעת מוזיקה באותה מידה שלצפיה בסרטים.

וכמו שגם כבר כתבתי - את עיקר הבעיה מבחינתי אני מרגיש כשאני שם מוזיקה ומרים ווליום. כאשר שומעים בווליום סביר או כאשר צופים בסרט שאינו עתיר פיצוצים בווליום גבוה, הבעיה פחות מורגשת.

קשה לי לענות לך על השאלה שלך. אני חושב שזה עניין של החלטה אישית.

ראשית, אינני יודע מה המצב האקוסטי בסלון שלך - אתה תמיד יכול לנסות להניח זוג רמקולים עם מגבר ולנסות לשמוע את התוצאה.

בתור מי שהשתמש עד לאחרונה (בדירה הקודמת) בסלון שלו לצפיה בסרטים, אני לא יכול להמליץ על העניין.
אם זה בלילה כשהילדים ישנים, אני מנמיך את הווליום לרמה מגוחכת שלא שווה בכלל השקעה כספית בציוד הסאונד.
אם זה בסופ"ש כשהילדים פעילים בבית, אז גם אי אפשר לקבל שקט לצפות בסרט כמו שצריך.

היתרון של חדר, יחסית מבודד אקוסטית שניתן לסגור את הדלת ולשים ווליום סביר הוא גדול. זה גם חדר שניתן להחשיך.

אני לא בטוח שאני מדייק, אבל אני לא מרגיש בעיה מרמקול הסנטר ומהאחוריים.
הסנטר שלי הוא הרמקול היחיד שנשמע מעולה בסרטים ושאני מרוצה ממנו. והאחוריים עושים אחלה אפקטים.

בגלל המבנה היחסית צר של החדר, אני לא יכול להרחיק את הקדמיים מספיק אחד מהשני וגם לא יכול להרחיק אותם מהקירות.
באחד מהלינקים שצירפתי בו מוסבר שעל כל קיר שקרוב פחות ממטר אל הרמקול יש עלייה של מספר דציבלים בעיקר בתדרים הנמוכים, כשהמרחק האידאלי הוא כ-2 מטר. זה מן הסתם לא יכול להתקיים בחדר קטן כמו ממ"ד.

ההמלצה היחידה שאני יכול לתת מהניסיון שלי היא שממ"ד הוא בחירה בעייתית לחדר להאזנה למוזיקה במיוחד אם רמת הדיוק של הסאונד חשובה ולא מומלץ להשקיע הרבה בקדמיים, אלא אם כן יש לכם תקציב פנוי נוסף לפתרונות אקוסטיים.