אצבע קלה על ההדק :@

שליחה #21 10/01/2007 14:59

לוגן אתה טועה וטועה בגדול
זה שאני מנהל קטגוריה אינו אומר שאשב בצד ולא אביע את דעתי .
ואין לי כוונה להיכנס אתך לדיון בנושא אם כי אני חייב לציין שלאור ההבנה שלנו כמנהלים
אינה פותרת את מנהלים מאחריות ו\או מהבנה שגם מנהלים מחייבים בקרה ואנו משתדלים לעשות זאת (רב ניסתר מהגלוי ).
יתרה מכך כך מלל אין סופי מצליח להוציא מאנשים התיחסות לגופו של אדם שהוא בעצם גופו של עניין שהרי הוא כתב ולא אחר.
זה שאתה משתמש רגיל אינה מהווה עילה לך שתוכל להגיד כל העולה על רוחך ללא תגובה מצד אדם כזה או אחר.
ד"א איני מתכוון דווקא בדברי אילך אישית אלא לכלל הכותבים .

שליחה #22 10/01/2007 15:01

logankungfu,

אני מסכים עם המשפט של אייל ב-100%.

בשני הצדדים של הויכוח היו הודעות אין סופיות שאף אדם בדעה צלולה מסוגל לקרוא בשצף קצף שהאנשים הוציאו אותם.

nec_00 הצטיין בזה - הודעות שלדעתי אחוז ניכר מתוכנם היה הסברים חוזרים ונשנים על דברים שנאמרו קודם לכן. חזרה שוב ושוב על טענה כמו מנטרה רק גורם להחמרת המצב, במיוחד כשאנשים בצד השני פחות סבלניים.

לגבי הטענה שמנהלים צריכים לשמור את דעותיהם לעצמם.

אני עקרונית מסכים ולא מסכים עם הגישה הזו...

אני לא חושב שמנהל צריך לקחת את הדעה שלו ולאפסן אותה בצד כשהוא מקבל את התפקיד (בטח שלא באותה סלסלה שהוא שומר את ה-"אתם יודעים מה" שלו)...

מה שכן, מנהל צריך להיות סבלני לדעותיהם של אחרים, גם אם הם נוגדים את שלו. מי שלא מסוגל לקבל את העובדה שיתכן ויהיו אנשים שיש להם דעה הפוכה לשלו ולא יכול לכבד דעה כזו, מקומו לא בצוות ההנהגה של האתר הזה. כלומר, אני לא חייב להסכים עם דעותיהם של אנשים, אבל אני צריך לכבד את העובדה שהם אנשים בוגרים ויכולים להחליט בעצמם החלטות.

בכל אופן, כולנו כאן אנשים וגם אני אישית עשיתי לא מעט טעויות כשהפנתי למוצר א' במקום לב' בגלל שאני (רחמא לצילן) חשבתי שהוא מוצר טוב יותר, וחטפתי על כך על הראש.

שוב, כל עוד מתנהל דיון תרבותי - אין בעיה שמנהל יביע את דעותיו בנושא כלשהו, כל עוד שהוא יכול להגן על האתר מפני מונופול על האמת (שלצערי/שמחתי אין לנו כאן).

בקיצור, אם יש בעיה, יש בעלים לאתר והם הבורר האולטימטיבי...

אם הגישה של הבעלים (כלומר, אני מרטין וחיים) לא מקובלת על אדם כלשהו - אז בסופו של דבר אף טיעון לא יעבוד במקרה הזה, פשוט כדאי לחפש אתר שתואם יותר את תפיסת העולם הזו (יש המוני פורומים בארץ שעוסקים בתחום ונותנים כמעט פתחון פה מלא על כל נושא כמעט ללא התערבות הנהלתית כלשהי).

דווקא העובדה שיש כאן אנשים על המשמר שדואגים שהדיונים יהיו תרבותיים זה ההבדל המשמעותי ביותר בין האתר הזה לבין אתרים אחרים. הייתי מאוד רוצה לשמר את האיכות המיוחדת הזו.

logankungfu · שליחה #23 10/01/2007 15:05

אני *לא* מתייחס לזכותו של אייל להביע את דעתו, כלל וכלל. זה מקובל ורצוי, ולהיפך, לא הייתי רוצה מנהלים אנמיים שאין להם מה להגיד.

התייחסותי הינה אך ורק להיתממות בשרשור זה, ולהבטחה לעמידה על המשמר.
בתור צד מהותי בעניין, משום מה, העמידה הזו על המשמר לא כ"כ משכנעת אותי.

פשוט לומר לי כי "את המגמות יוצרים אנשים" (אנשים מעורפלים כלשהם) ו- "תסמכו על שיקול דעת מנהלים ואחראי הקטגוריות אנו על המשמר"..

ובכן, נראה לי קצת מיתמם בהתחשב, כאמור, בחלקו של כותב ההודעה במהומה שנוצרה.

efib · שליחה #24 10/01/2007 15:21

עופר,

שליחה #25 10/01/2007 15:59

logankungfu,

אם יש לך בעיה עם הודעה ספציפית של מנהל, יש כפתור דיווח.

מנהלים אינם מעל החוק, הם כפופים לאותם חוקים של כל השאר.

ההבדל הוא שעם מנהלים אנחנו מתדיינים באופן שוטף יותר (טלפונית, הודעות פרטיות וכו') ולכן לא תמיד תראו אותנו מעירים להם בפומבי או עורכים הודעות.

בעבר היו כבר שני מקרים שמנהלים עברו את הגבול בדיונים כאלה בדיוק. במידה והמנהלים מצפצפים על החוק, אז אנחנו מתכסחים איתם במידת הצורך. מפעת כבודם, אנחנו עושים את זה לרוב מאחורי הקלעים.

בכל אופן אני בוודאי ולא רואה באייל כגורם מתסיס בוודאי שלא בשרשורים שאתה מתייחס אליהם.

josef_he · שליחה #26 10/01/2007 16:10

יש לי תהייה: אם נשאלת שאלה ביחס לדבר שיש הסכמה נרחבת לגביו לדוג' רמקולים של פירלס, האם מותר לי לענות תשובות בסגנון היעוד של המוצר הוא הסקה בחורף?

נמר · שליחה #27 10/01/2007 16:13

אני לא מבין דבר אחד?

לוגן , אהרון , ודרמבוי.

מה אתם כל כך מתרגשים?
הרי אתם אלה שמשתמשים במונחים שאתם יודעים מראש שיציתו אש.
{וודופילים? קסמים ונעליים? פנטזיות? נוכלים? רמאים?}.

אחר כך אתם מתרגשים שמישהו מתעצבן?
הרי זה די ברור שהמושגים האלה מושכים אש ואתם משתדלים למשוך את האש בצורה מאוד מנומסת.

אם אנחנו רוצים לשמור על הפורום נקי מוויכוחים {שאני חושב שזה רע מאוד} תחשבו טוב טוב לפני שאתם משתמשים במונחים שמושכים אש ... ואם הישתמשתם אז שאו בתוצאות בדיוק כמו שמי שהגיב צריך לשאת בתוצאות.
ושלא תבינו לא נכון , אינני מצדיק בשום דרך היתלהמות גם אם אני מעורב בה אבל תעשו לי טובה אל תהיו תמימים.

אין עשן בלי אש.!!!!

קחו את זה לתשומת ליבכם.

logankungfu · שליחה #28 10/01/2007 16:39

נמר, אני לא הולך לבדוק את כל השרשורים בהם השתתפתי, אולם למיטב זכרוני מעולם לא השתמשתי בביטויים הנ"ל או בדומיהם.
כמו כן, אם תשים לב, נטייתי מעולם לא הייתה "למשוך אש". לשרשורים השונים הצטרפתי בשלבים מאוחרים בלבד, כך שלכלול אותי בקבוצה של "מציתי אש" זה פשוט לא נכון.
אני לא אדבר בשמם של אהרון ודרמבוי, אבל הם היו אחרוני המתלהמים ו"מציתי האש" ולנסות לסובב את זה אליהם ואלי זו פשוט צביעות.

גם הטענה של "הרי אתם אלה שמשתמשים במונחים שאתם יודעים מראש שיציתו אש" לא מקובלת עליי. "ניפחתי אותו במכות כי הוא עצבן אותי. מה, הוא לא ידע שאני רק מחכה להתעצבן?" זה על אותו משקל. על אנשים לשמור את הידיים, גם הוירטואליות, לעצמם.
כמו כן, אני גם לא חושב שמישהו התכוון "להצית אש".

צריך שניים לטנגו.

שליחה #29 10/01/2007 16:41

נמר,

אנחנו בפירוש לא רוצים לשמור על הפורום נקי מויכוחים...

חברה,

הבעיה היא אם הויכוח הוא ענייני או לא.

אנחנו כולנו צריכים להסתכל מעבר רק לויכוח עצמו, ולראות עד כמה זה מזיק לאתר ולכולנו כשהדיון גולש לויכוחים ברמה הזו.

זה פשוט גורם לנו להיראות בדיוק כמו כל האתרים והפורומים האחרים (אני לא מדבר רק על התחום שלנו אלא בכל תחום) ששם הויכוח לשם הויכוח יותר חשוב מהתוכן.

josef_he,

רק אם זו דעתך...

MetalliJoe · שליחה #30 10/01/2007 16:50

אני באמת לא מבין מה הבעיה. השרשורים האלה, על ההבדלים והאם ניתן לשמוע אותם או לא, הם הדברים הכי מעניינים שיש באתר.

נמר צודק כשהוא אומר שאנשים משתמשים בביטויים שמושכים אש, אבל לא ראיתי כאן אש שעוברת את גבול הטעם הטוב, לא ראיתי ירידות או כיסוחים - בסך הכל ויכוחים בריאים ולגיטימיים, גם אם לפעמים לוהטים.

אז מה הבלאגן הגדול? ולמה ליצור איפה שאין?

LiorC · שליחה #31 10/01/2007 16:51

כל צד שקם ומטיל בצד השני דופי, מבחינתי זה פסול.

הקריאה "טכנוקראט לא מחובר למציאות" שקולה בחומרתה לקריאה "וודופילים" המכוונת כלפי כל מי שיודע על הבדלים בין מגברים/מקורות ודברים אחרים.
זה שצד אחד עוטף את זה ברבבות מילים מלוטשות, לא הופך את הנימה לפחות מזלזלת.

אין לנו שום בעיה עם כל דיעה, בתנאי שלא תבטל דיעות או אנשים אחרים.

הייתי מבקש מכולם, לקרוא את חוקי הפורום, להפנימם ואז לחזור לכתיבה.

אחד החוקים אומר, שרק פותח השרשור מנווט את הנושא, רק הוא רשאי להסיטו לכיוונים אחרים.
אם מישהו מבקש עזרה וחבר אחר קופץ וצועק מנטרות שאינן תורמות באופן מעשי לפותח השרשור, מבחינתי זה פסול.

נמר · שליחה #32 10/01/2007 16:53

logankungfu כתב:נמר, אני לא הולך לבדוק את כל השרשורים בהם השתתפתי, אולם למיטב זכרוני מעולם לא השתמשתי בביטויים הנ"ל או בדומיהם.
כמו כן, אם תשים לב, נטייתי מעולם לא הייתה "למשוך אש". לשרשורים השונים הצטרפתי בשלבים מאוחרים בלבד, כך שלכלול אותי בקבוצה של "מציתי אש" זה פשוט לא נכון.
אני לא אדבר בשמם של אהרון ודרמבוי, אבל הם היו אחרוני המתלהמים ו"מציתי האש" ולנסות לסובב את זה אליהם ואלי זו פשוט צביעות.

גם הטענה של "הרי אתם אלה שמשתמשים במונחים שאתם יודעים מראש שיציתו אש" לא מקובלת עליי. "ניפחתי אותו במכות כי הוא עצבן אותי. מה, הוא לא ידע שאני רק מחכה להתעצבן?" זה על אותו משקל. על אנשים לשמור את הידיים, גם הוירטואליות, לעצמם.
כמו כן, אני גם לא חושב שמישהו התכוון "להצית אש".

צריך שניים לטנגו.
...

רוי.
לא היתכוונתי שאתה אישית מושך אש.
היתכוונתי לזה שאתה כנראה לא שם לב לסיבה שהעיניין הופך לויכוח אבל אתה משתדל להגן על היושר... ואני מעריך את זה , אבל חשוב שתסתכל על שני הצדדים.

חוץ מזה אף אחד כאן לא הישתמש בידיים ווירטואליות.

logankungfu · שליחה #33 10/01/2007 17:03

nec_000 · שליחה #34 10/01/2007 17:07

עופר כתב:

בשני הצדדים של הויכוח היו הודעות אין סופיות שאף אדם בדעה צלולה מסוגל לקרוא בשצף קצף שהאנשים הוציאו אותם.
...

שמח לראות שהדגשת "כי בשני הצדדים..."

לפחות גורם לתחושת איזון משהו....

nec_00 הצטיין בזה - הודעות שלדעתי אחוז ניכר מתוכנם היה הסברים חוזרים ונשנים על דברים שנאמרו קודם לכן. חזרה שוב ושוב על טענה כמו מנטרה רק גורם להחמרת המצב, במיוחד כשאנשים בצד השני פחות סבלניים.
...

כש "20 חברים שונים" שואלים את אותן שאלות שוב ושוב ושוב באותו השרשור -
או שכל פעם מחדש אנשים "חוזרים לנקודת ההתחלה בדיון" - לא פלא שהם מקבלים
תשובה חוזרת (עד שנמאס

) הבעיה במקרה שכזה לא אצל המשיב,
אלא אצל אלו שהיו קשי הבנה או קשי תפיסה ו"דרשו" שיענו להם עוד פעם ועוד פעם.
כמובן שמוטב "לא לשאול שאלות" - שיש עליהן תשובות כמה הודעות קודם בשרשור.

*שנית, אם "אנשים בצד השני" (כלשונך) "פחות סבלניים" - הבעיה אצלהם עופר.

אני עקרונית מסכים ולא מסכים עם הגישה הזו...
אני לא חושב שמנהל צריך לקחת את הדעה שלו ולאפסן אותה בצד כשהוא מקבל את התפקיד (בטח שלא באותה סלסלה שהוא שומר את ה-"אתם יודעים מה" שלו)...
...

נכון:
אלא מה קורה בפועל, כאשר מנהל קטגוריה נבחר ע"י בעלי האתר וכמו
כן "הדיעות האישיות" של אותו מנהל בתחום - הן דעות קיצוניות
הסוטות כדי 180 מעלות מה"אמת" המדעית... ? (אודיו/ןידאו זה תחום מדעי בבסיסו)

מה שקורה זה שבעלי המניות מצהירים כאן ריש גלי (גם אם לא במתכוון)
שהם תומכים בגישה זו וכמו כן שהיא ב-ג-ד-ו-ל גם המנטרה שמיצגת אותם,
את דעתם ואת הג'נדה שהפורום מייצג.
הפורום במקרה שכזה - ימותג בעל כורחו (ברחבי קהילת החובבים בתחום),
כפורום "דתי/רוחני" בתחום האודיו.

עכשיו נשאלת השאלה: האם זה גם המיתוג שאליו מפללים בעלי הפורום ?
כמובן שתשובות ופתרונים רק "לבעלי המניות".

מה שכן, מנהל צריך להיות סבלני לדעותיהם של אחרים, גם אם הם נוגדים את שלו.
...

משהו שלא תמיד הופגן כאן בעבר - ואם צריך למצוא לינקים יותר מאשמח לנפק.

מי שלא מסוגל לקבל את העובדה שיתכן ויהיו אנשים שיש להם דעה הפוכה לשלו ולא יכול לכבד דעה כזו, מקומו לא בצוות ההנהגה של האתר הזה.
...

מילים כדורבנות

יש המוני פורומים בארץ שעוסקים בתחום ונותנים כמעט פתחון פה מלא על כל נושא כמעט ללא התערבות הנהלתית כלשהי.
...

כך עדיף שיהיה - מפני שאם כבר יש וויכוח "עקרוני בסיסי" בין חברי הפורום -
יהה הוא לפחות בין קולגות "שוות" מעמד.

זה בדיוק תפקיד "הנהלה" בפורום: לנהל אותו ותו לא.

אם חלילה יש בין מנהל הפורום (או הקטגוריה) אי-הסכמה מקצועית
בתחום האמור, אסור לו (למנהל) לפסול את דעתו של האחר או להשתלח בו בצורה
לא ענינית.
חובה על אותו מנהל לכתוב כאילו הוא חבר מן המניין - לכתוב בגובה העינים, להגיב
רק ענינית - ומגבלה אחת נוספת חלה עליו:
להיות "סופר דופר פוליטיקלי קורקט".

אם זה קשה עליו - שיוותר על תפקידו כמנהל.
תפקיד מנהל הוא לא רק "זכויות הנאה לטובה", אלא גם "אחריות מיניסטריאלית"
להתבטא צחה ונקיה - ותמיד.

דווקא העובדה שיש כאן אנשים על המשמר שדואגים שהדיונים יהיו תרבותיים זה ההבדל המשמעותי ביותר בין האתר הזה לבין אתרים אחרים. הייתי מאוד רוצה לשמר את האיכות המיוחדת הזו.
...

וזה הדבר הכי חשוב

itzo · שליחה #35 10/01/2007 17:08

logankungfu כתב:נמר, אני לא הולך לבדוק את כל השרשורים בהם השתתפתי, אולם למיטב זכרוני מעולם לא השתמשתי בביטויים הנ"ל או בדומיהם.
כמו כן, אם תשים לב, נטייתי מעולם לא הייתה "למשוך אש". לשרשורים השונים הצטרפתי בשלבים מאוחרים בלבד, כך שלכלול אותי בקבוצה של "מציתי אש" זה פשוט לא נכון.
אני לא אדבר בשמם של אהרון ודרמבוי, אבל הם היו אחרוני המתלהמים ו"מציתי האש" ולנסות לסובב את זה אליהם ואלי זו פשוט צביעות.

גם הטענה של "הרי אתם אלה שמשתמשים במונחים שאתם יודעים מראש שיציתו אש" לא מקובלת עליי. "ניפחתי אותו במכות כי הוא עצבן אותי. מה, הוא לא ידע שאני רק מחכה להתעצבן?" זה על אותו משקל. על אנשים לשמור את הידיים, גם הוירטואליות, לעצמם.
כמו כן, אני גם לא חושב שמישהו התכוון "להצית אש".

צריך שניים לטנגו.
...

אם אתה קורא כל מילה בהודעות האילו בנפרד, אז אתה צודק.

אבל אם אתה קורא את המילים בהקשרם אחת לשנייה ובהקשרם לדיון, אז אתה טועה בגדול.
כנראה שיש לנו הבנה אחרת מה זו התלהמות ומי אילו "מציתי אש".

(רק מנסיוני, דברי הארס הגרועים ביותר בד"כ נאמרים בנימוס רב).

ליאור, איני חושב שהכינוי טכנוקראט או וודופיל, בפני עצמו, הוא העלבה או פגיעה.
כמו דברים אחרים בחיים, זה הופך להיות פגיעה בהקשר הדברים (למשל יפה נפש הוא לא העלבה, אבל בד"כ המשתמשים בו, קושרים אותו בהקשר שלילי).

nec_000 · שליחה #36 10/01/2007 17:09

josef_he כתב:יש לי תהייה: אם נשאלת שאלה ביחס לדבר שיש הסכמה נרחבת לגביו לדוג' רמקולים של פירלס, האם מותר לי לענות תשובות בסגנון היעוד של המוצר הוא הסקה בחורף?
...

אפילו רצוי

זה בכלל חלק מהוואי הפורום שמספק כמות "הורמוני הומור" נדיבה וענינית

drambuie · שליחה #37 10/01/2007 17:10

נמר

תודה על ההערה!
לקחתי לתשומת ליבי ואנסה להיות יותר צנוע ופחות למשוך לעצמי תשומת לב, שחס וחלילה מישהו יקרא או יתייחס להודעותיי ולדעותיי.
רק שתדע, בהודעותיי לא התכוונתי להעליב אף אחד, רק להביע את דעותיי.
מי שנפגע מדעותיי ומטענותיי - מבקש סליחה ומחילה!

drambuie · שליחה #38 10/01/2007 17:11

אהרון - אין מילים!

שליחה #39 10/01/2007 17:22

אהרון,

שנית, אם "אנשים בצד השני" (כלשונך) "פחות סבלניים" - הבעיה אצלהם עופר.
...

הבעיה היא ש "יש אנשים" שבוחנים את הסבלנות גם של הסבלניים ביותר. אני קראתי את ההודעות שלך. בלתי אפשרי לקרוא את הכל, במיוחד שזה חוזר שוב ושוב על אותן טענות (צודקות או לא צודקות לא קשור)...

אם אתה כותב את מגילת העצמאות בפורום זה לא הופך אותך ליותר צודק, זה רק גורם לאיבוד שליטה. אבקש לשמור על אורך שפוי של הודעות.

ועכשיו אסטה מהקו שכרגע הסברתי אותו ואכתוב מגילת עצמאות משלי:

אלא מה קורה בפועל, כאשר מנהל קטגוריה נבחר ע"י בעלי האתר וכמו כן "הדיעות האישיות" של אותו מנהל בתחום - הן דעות מאד קיצוניות הסוטות כדי 180 מעלות מה"אמת" המדעית... ?
...

הויכוחים באתר סוטים מויכוח על אמת מדעית. אתה מוזמן להתווכח על מהות האמת ועל ערך המדע בפורומים מתאימים יותר (פילוסופיה ואלוהות). כאשר אין לך בסיס משותף עם אדם מסויים, למשל הוא מאמין באלוהים ואתה מאמין במדע - אז חשוב להבין שאין לך בסיס משותף לויכוח איתו.

אז אפשר לערוך דיון פילוסופי וזה יפה. כשאחד מהצדדים חושב שלשני אין ליגיטימיות (וזה בפירוש מה שאתה עושה כעת) אז זה בעייתי.

שלא תבין אותי לא נכון, אני בפירוש בצד של המדע, אבל אני אגן בחירוף נפש על אנשים שמאמינים באלוהים על הזכות להתבטא ללא חשש או התלהמות. אותו דבר גם בתחום האמונה.

אנחנו נתנו במה למאמרים בתחום האודיופילי-האפור, כגון MAPLE SHADE ודומיהם. אין ספק שאני אישית לא מאמין בדברים הללו, אבל אני עומד על הזכות של אנשים כמו נמר שמאמינים בכך להציג את המידע כמות שהוא.

מה שקורה זה שבעלי המניות מצהירים כאן ריש גלי (גם אם לא במתכוון) שהם תומכים בגישה זו וכמו כן שהיא ב-ג-ד-ו-ל גם המנטרה שמיצגת אותם, את דעתם ואת הג'נדה שהפורום מייצג. הפורום במקרה שכזה - ימותג בעל כורחו (ברחבי קהילת החובבים בתחום), כפורום "וודואיסטי/רוחני" בתחום האודיו.
...

אני לא מאמין בדברים האלה. אני לא אדבר בשמו של מרטין, אבל מהכירותי איתו גם הוא לא מאמין.

מה שאני לא אעשה זה אאלץ את כל הפורום והאתר ללכת לפי הדעות האישיות שלי. אני יכול להביע אותן בלי בעיה, אבל אני לא אדחוף אותם, רוצה או לא רוצה, במורד גרונך.

לגבי מיתוג וכו'. האתר אינו "ממותג". כל אחד כאן יכול להחליט לגבי כל מוצר אם הוא מאמין שהוא טוב או לא...

אנשים יבואו אלי מחר ויגידו לי שאין הבדל בין LCD לפלאזמה ושמי שחושב אחרת הוא וודואיסט...

כל אחד יכול לחשוב מה שהוא רוצה ולהביע את זה כל עוד שהוא לא אומר שכל מי שלא חושב כמוהו חייב להיות טיפש.

עכשיו, אם פלורליזם כזה לא מתאים לך, אז יש אתרים אחרים שיכולים אולי להתאים יותר, כאלה שמפרידים בין מאמינים ללא מאמינים...

שליחה #40 10/01/2007 17:24

ולמי שאין כוח לקרוא את המגילה שכתבתי:

אהרון, תרגיע...

האתר מיועד גם לאנשים שמאמינים במדע וגם באלה שמאמינים ברוחניות האודיופילית/וידאופילית.

המטרה היא להבהיר שיש שני צדדים למטבע ואז כל אחד יכול לחשוב לבד במה הוא עצמו מאמין.

ויגור נמר עם כבש...