הבדלים בין מגברים - המשך

[MartinHSabag]

[nec_000]

נמר,
כולי צער באמת ובכנות על שאתה נפגע מהמונח "וודיופיל".

אני חוזר אומר ומדגיש:
אין שום כוונת "פגיעה" בשימוש במונח זה.
בדיוק כמו שאתאיסט לא קורא לאדם דתי בכינוי "איש מאמין" על מנת לפגוע בו.
זו פשוט מאד הגדרה ותו לא.


אם ימצא מונח עברי טוב יותר מאשר "וודיופיל" - אני קונה אותו בשמחה.
ואם יש לך אחד שכזה שמתאר בדיוק את זה:
אנשים שמאמינים במגברים, כבלים, מקורות, מרימי כבלים מהרצפה,
טושים ירוקים לתקליטורים, מעמדים לציוד ומערכת וכדומה...
רק זרוק לי אותו ואני בשמחה אחליפו עם המונח "וודיופיל" - העיקר שתהיה מרוצה.


*אגב ורק לשם ידיעה: המונח "וודיופיל" הוא לא המצאה שלי או משהו בכוון.
מדובר במונח מקובל שקיים מזה שנים רבות בז'אנר הזה של חובבי האודיו.

המונח לקוח במקור מלועזית:
voodoo-audiophile
"וודוו" מקורו לא בעברית.

[itzo]

אז עכשיו במקום סקירות מחירים, עברת לסקירת עיתונות
מה מאיר עינים בכתבה הנדושה הזאת?
בתחום הזה אני דווקא אוהב דברים שמעירים את האוזניים, ולכן אני ממעט בקריאה ומרבה בשמיעה.

[nec_000]

אז עכשיו במקום סקירות מחירים, עברת לסקירת עיתונות
מה מאיר עינים בכתבה הנדושה הזאת?
בתחום הזה אני דווקא אוהב דברים שמעירים את האוזניים, ולכן אני ממעט בקריאה ומרבה בשמיעה.

...

אז עכשיו במקום לדבר על אודיו, עברת "לעשיית צחוק" מעצמך itzo ?

בכלל לחצת על הלינק שבקישור ?? (ברור שלא)

לא מדובר בעיתונות, לא "בסקירת עיתונות" .
מדובר בעבודה על שני מאמרים אקדמאים-הנדסיים

להלן ה abstract:

Consumer and Designer Prejudices in High-End Audio: A New Way to Examine Them
By David A. Rich, Ph.D., Contributing Technical Editor
and Peter Aczel, Editor and Publisher

We look at high-end audio circuitry not from the testing point of view but as an engineering discipline—and find no consistency.

Editor’s Note: This article is based on two engineering papers delivered by David Rich in 1995 before two different professional societies. The first was an advanced tutorial at the DSPx ‘95 conference in San Jose, CA, addressing the question: 'Are there any design considerations in audio that go beyond standard measurements?' The second, coauthored by your Editor, was presented at the 99th Convention of the Audio Engineering Society (October 1995, New York) under the title 'Topological Analysis of Consumer Audio Electronics: Another Approach to Show that Modern Audio Electronics Are Acoustically Transparent' (Preprint 4053). What follows here is a digest of these two professional papers, revised and edited for the audiophile consumer. Technical details left out here can be found in the AES paper. We ask our readers’ indulgence for the few audiophile commonplaces that have been left in; these are not always obvious to professional engineers who don’t read the consumer magazines. The professional perspective, on the other hand, is one of the benefits the audiophile can derive from this material.

[Eyal_W]

מה רע בקצת וודו
מי אמר שכל צריך להיות מדיד
הכתבה שהביא אהרון מנסה להסביר טיעון , לא בטוח שאני מסכים איתו (עם הטיעון כמובן )
מייד אסביר מדוע

לא מעניין אותי מה חושבים אחרים על חווית המוסיקה שלי ותאמין לי היא מורכבת מכבלים בעלות הרבה $$$$$ .

אבל אהבתי את השורות הבאות :
Our recommendation is to design an audio product in such a way that its measured performance exceeds the target specifications.
In this case the target specifications come from psychoacoustic studies of human hearing.

ולמיטב הבנתי המחקר רחוק מאוד מלהגדיר את target specifications come from psychoacoustic human hearing.

[nec_000]

ערב טוב אייל,

זו לא "כתבה" - זה מאמר אקדמאי שנכתב ע"י מספר אנשים בינהם בעלי
תואר PhD.

מה רע בוודו אתה שואל ?
שאלה טובה.
כל עוד לא "מרמים" את הצרכן תוך כדי מצג שווא ואחיזת עיניים על מנת לגרוף
קופה יפה ורווחים שמנים על חשבון בורותו, אין שום בעיה בוודו.

שאלת למה צריכים למדוד ?
שאלה טובה.
איך נדע בין שני אוביקטים מי מבצע את המטרה המבוקשת/המוגדרת טוב יותר ?

ע"י ניחוש ? ע"י תפילה ? ע"י עריכת סיאנס ?
ע"י שימוש בכלי (אוזן אנוש) שאיננה ברת סמכה מפני שהיא
לא מדויקת, לא עוברת כיול כמו חישנים וציוד מדידה,
ובנוסף נתונה להשפעות פסיכולוגיות או משתנות על פי מזג אויר, מצב רוח
או שעה ביום, ובכלל שונה מאדם לאדם.... ?

וגם אם כן, אז איך נדע שמה שאנחנו שומעים הוא הבדל, או האם ההבדל
הוא לטובה או לא?

צריך להגדיר ולהשתמש בכלים (או לאמר תקנון).
שניים מהם למשל הם מבחן עוור double blind test
ומבחני ABX.

בקיצור, מאמר חשוב, מאוד כוללני אבל נכנס קצת פנימה בחלק מהדברים.

[zy]

עכשיו אני יודע איך- ברנבוים, קראיין, אבאדו, מהאטה.................................................מפיקים את המיטב מתיזמורותיהם--> יש להם סאונד מיטר בכיס

וכמובן אותו כנ"ל תקף למובילי הטריו, קוורטט, אוקטט בג'אז

[LiorC]

לדעתי, להכניס "מגברים" ו"מרימי כבלים" לאותה קטגוריה שאתה קורא לה "וודו" זה לא נכון.

[Eyal_W]

nec_000
אני ממש לא רואה מה הבעיה עם מה שכתבתי
אני דווקא רואה בעיה בכתיבה המתנשאת שלך ולא רק כלפי (לתשומת לבך ! )

ולעניין
זה ששני פרופסורים כותבים משהו לא הופך אותו לאבסולוטי , בכל מחקר יש הנחות יסוד (אני בטוח שכחלק מהשכלתך אתה יודע את זה )
לא ממש ברור מהם הנחות היסוד למחקר ובאילו דעות החברה הגיע קודם למחקר .
(אני גם בטוח שאתה יודע שיתכן וקיימת השפעה על המחקר מהזוית שהם בוחנים כמו בכל סקר ניתן לנסח את השאלות איך שרוצים )
ובכלל האם למדע יש את היכולת למדוד ולהעריך הכל.
אני סבור שבכיסך כל התשובות כולל הסבר לשורות האחרונות שכתבתי בפוסט הקודם .
ד"א אני לא בטוח שהסיכום שלהם הוא אנטי תזה למחקר . (תלוי איך מסתכלים ).

[נמר]

טכנוקרט הוא אדם שנאחז אך ורק בספרות , אך הנשמה רחוקה ממנו שנות אור. [סימן קריאה]

...

אני לא מסכים עם הקביעה הכוללנית הזו.
כלומר, אם אני מבין מה אתה כותב, אז אתה חוטא בדיוק באותו חטא של nec_000 שמכנה אנשים כוודואיסטים.

...

זו הסיבה שאינני משתמש לעולם במילה טכנוקרט או וודו.

כולנו אודיופילים בדרך שלנו!

ממש מרגיז אותי העיניין שמישהו אומר שאם אתה שומע הבדלים אתה הוזה , ושהסוחרים מרמים אותך , ושהכל חרטא ברטה.

מה קרה?
אם מישהו לא מבחין שלא יבחין , אבל חלאס להפוך כל דבר כזה לויכוחים של מבחין או לא.

ואהרון.

לגבי התשובה שלך של "מה ררע בקצת וודו" לזה היתכוונתי שהספרות פוגעת בנשמה.
אולי הגיע הזמן שתתרכז קצת במערכת ופחות בפרוספקט שלה.

[דורון3]

לפני 2-3 חודשים היה לנו דיון מעניין לגבי הבדלים שמיעים
בין מגברים, והויכוח לעיתים היה סוער.

כאן נזכרתי שהדיון נעצר יום אחד - ללא המשך.

היו רבים שתמהו ושאלו שאלות, "הביאו לנו דוגמאות חלקם בקשו"...

חושב אני שהגדיל להסביר את הדברים האלו הוא לא אחר מאשר הלינק הבא:
http://www.biline.ca/critic4.htm

כתוב רהוט, עיניני, ממצה ומאיר עיניים.

לטכנוקרטים שביננו החומר כמובן לא מחדש מאומה - מקסימום עוזר קצת
לחדד ולהבין את הדברים לעומקם.

לוודויפילים שביננו - לא שהחומר ישנה משהו (אינני בונה על זה).
העוורון שבסם הרי לא ניתן למחיקה במחי יד.

לאלו ביננו שנמצאים במחנה הוודו, אבל בכל זאת הינם בעלי "ראש פתוח"
ומוכנים גם לקבל "שהאמת לא נמצאת רק מאחורי הפאנל הכסוף והלדים הכחולים",
בלינק על החומר שבו - יש בהחלט מה ללמוד, לקרוא ולהתקדם הלאה.

בתאבון

...

מאמר מעניין אם כי בסופו של דבר אני לא בטוח שהעניינים הטכניים כל כך חשובים, מה גם שאני לא משוכנע שהם צודקים במאה אחוז.

לדוגמא, להלן ציטוט מהמאמר:

Nonlinear distortion mechanisms are often present in designs preferred by audiophiles. One recent fashion that has proved popular among audiophiles is a preference for single-ended amplifiers. Such amplifiers have significantly higher levels of distortion than push-pull designs. Distortion well over 1% is observable in these amplifiers. Audiophiles have often shown a preference for amplifiers with little or no feedback because they believe that feedback somehow makes the sound quality worse. In the real world, amplifiers using little or no feedback will exhibit increased distortion, especially at lower frequencies. Again distortion of 1% or more has been observed in low-feedback designs, although careful use of local feedback and other innovative techniques can bring the distortion below the level of audibility.

אם לשפוט לפי זה, המגבר הראשון שלי JVC של 100W לערוץ לתוך 8 אוהם עם 0.0001% THD בגלל High Feedback היה צריך להשפיל את ה - Meridian G57.
הלכה למעשה ואלה האוזניים הסובייקטיביות שלי בלבד, ה - JVC נשמע כמו טרנזיסטור של תדיראן בהשוואה.
דו מימדי, יבש, מכני, חסר חיים לחלוטין.

לפי חלק מהמאמר ייתכן שבגלל Low Feedback יש עיוותים וייתכן שלמעשה עיוותים משפרים את איכות הצליל, כפי שהוא נתפש בעיני כמה מאיתנו, האודיופיליים (וייתכן שגם בעיני מס' עוברי אורח תמימים שנכנסו לביתי באקראי, כשהסטראו עבד וטענו שהצליל מופלא).
אם אכן זה המצב, אני לא רואה בזה בעיה. הרי הכל סובייקטיבי בחיים. כל אחד מאיתנו יחליט כמה להשקיע על מנת להשיג את הצליל שהוא אוהב, בין אם הוא מעוות לפי אמות מידה טכניות ובין אם לא.

תסתכל על Bose אני בטוח שהם עושים הרבה יותר כסף מ - Mark Levinson, Pass, Lamm ביחד.
ברוח המאמר אפשר להפריך את כל התאוריה שלהם על Direct Reflecting אבל מסתבר שהרבה אנשים אוהבים/התרגלו לסוג הצליל הזה (הרבה באס והרבה טרבל והרבה בום שאמור להדהד מהקירות).
המוצרים לא יקרים בהשוואה לציוד יוקרתי (אפילו ה - 901 עולים כ - 1,300 $ חדשים) אבל עלות/תועלת לצרכן די נמוכה ולעומת זאת רווח עצום לחברה.
זו גאונות שיווקית בעיני. ליצור מוצר פסאודו-אודיופילי שהוא לא יקר מספיק כדי לעצבן את הקונים וגם נותן להם הרגשה שהם צרכנים נבונים. מה שנקרא ללכת בלי ולהרגיש עם.

בהתייחסות למה שכתבת "על העיוורון שלא ניתן למחיקה" וה "וודופילים" או "הטכנוקרטים", מה זה משנה מה הסיבות של כל אחד לרכוש ציוד זה או אחר?
יש אנשים שבישבילם זה בכלל סמל מעמד או שרוכשים כי זה מתאים לשולחן שלהם בסלון.
מהבחינה הזאת Sonus Faber זו גם גאונות שיווקית (High Wife Acceptance Factor) מעבר לצליל שהוא עניין של טעם אישי.

אני חושב שהמאמר לא גורע מהלגיטימיות של כל ציוד באשר הוא ואני מסכים עם מרטין שהאוזניים הן השופט הטוב ביותר, כולל במבחן עיוור.

בברכה,

דורון

[ramkol]

איזה כיף!!!! שירשור מגברים!!!!



מי אמר שהאתר מיצא את עצמו???

ובקשר לנושא, גם לי יש מה לאמר..

אהרון,
לצורך הדיוק..
"הוודיופילים" הם לא אנשים שמאמינים שכבלים מגברים וכו משפיעים על איכות הצליל אלא אלו אנשים שיכולים לישמוע הבדל בן כבלים שונים או מגברים שונים וכו. האמונה לא שייכת לכאן.

התארים שבאים ליפני השם הם הדבר האחרון שמעיד על אמינות... האמת קיימת בלי צורך ליהיות מאושרת על ידי אנשים שהרחיבו את ההשכלה שלהם במידת מה במקומות אלו או אחרים.

אני מקווה שבאותה כמות מרץ, אנרגיה, תוככה, יוזמה, אותם נביאי זעם שמנסים להציל את נפש האודיופיל האומללה לבל תירעה בשדות בור, נילחמים ומחרפים נפשם גם נגד שאר עוולות העולם, ולא חסרות כאלה...

הבעיה העקרונית והבסיסית בנושאים כאלו היא חוסר היכולת לימדוד. בעיקר כי לא ממש ברור מה צריך לימדוד, אבל גם כי כמות הפרמטרים שצריכים להימדד היא מצד אחד גדולה מאוד ומן הצד השני רשימתה לא הושלמה. כידוע המערכת אמורה ליצר מוסיקה, המדידות הן בדרך כלל לאות שמיע בודד. המערכת עובדת כמערכת, המדידות נעשות לפירטי המערכת.
הכלי האמין ביותר לבדיקת המערכת הוא לדעתי ולמרבה הפלא- אוזן האדם.

הניסיון להפריד בן אלמנטים פסיכואקוסטים ואקוסטים הוא מעוות וחסר תועלת. מי ששומע מוסיקה במערכת זה אדם בשר ודם ונפש ולא מכשיר אלקטרוני.

המדע מנסה לתת הסבר לתופעות שאנחנו קולטים בעזרת החושים. ליפעמים זה מצליח וכשלא, צריך המדע להמשיך ולחפש הסברים אחרים. מה שבטוח זה שאנחנו לא צריכים להתאים את התצפיות שלנו למה שהמדע טוען. ליפעמים צריך לאסוף עוד אינפורמציה ועוד תצפיות וכו..

באותו הקשר, או בהקשר דומה קראתי בספר זמן ותודעה של אבשלום אליצור את האנקדוטה הבאה שלצורך הפורום "עיברתתי" אותה לשפת האתר...

דארווין פיתח את תורת האבולוציה וקנה לו בעת ובעונה אחת הרבה מיתנגדים.
יום אחד בא אליו חבר שלו קלווין (זה מהצלסיוס) ואמר לו:
דארווין אחי, התאוריה שלך לא משהו..
דארווין מרים גבה ושואל: כפרה למה??
אומר קלווין: כפרה עליך דרווין, עיניים של שימפנזה, תגיד.. למה כמה זמן צריך לקחת כל האבולוציה הזאתי?...
עונה דארווין: קלווין אחי, עניים של תרמומטר, איזה מיליארד שנים, ככה.. פלוס מינוס..
אהה!! קופץ קלווין, לוקח נייר ועט ומחשבן משהו. לוקח את הדף ומנפנף לדארווין בפרצוף: אתה רואה??
אים תעמוד ישר אני אראה, אומר דארוין, מה זה?
קלווין מחייך בערמומיות של שועל שלא מכיר את תורת האבולוציה: אח שלי, דארווין, עניים של קרפיון, זה חישוב שמראה שלפי גודל השמש וכמות חומר הבערה שבה השמש יכולה ליבעור הרבה הרבה הרבה פחות שנים ממיליארד....אההה!!!!
דארווין בשוק... העניים שלו חזרו ליהיות עניים של בנדם... בערב הוא כותב בפינקסו: הטיעון של קלווין מכריע אבל אני בטוח שאני צודק. ובעניים שלי, אנלא יודע למה...

דארווין כמובן המשיך ליתמוך בתורתו למרות ההוכחה המוחצת של קלווין לאי אמיתות התורה. כמו אצל כל מדען גדול, האינטואיציה היתה שלטת אפילו על השכל הישר...

כמובן שלפי הידוע היום קלווין טעה.. המידע שהיה ברשותו לא היה מספיק לעשות את החישובים שעשה. האנרגיה של השמש מקורה, לפי המקובל היום לחשוב, בפרוקים גרעיניים ולא בשריפה רגילה...

יללה,זהו...


.

[nec_000]

אייל: ראשית - צודק. הערתך התקבלה וכבר יושמה

-------------------------------------------------------------------
-------------------------------------------------------------------

נמר:

1. יש לי רעיון.
מה דעתך שבמקום להשתמש במונחים
טכנוקרט וודיופיל.

נשתמש במונחים הבאים:
אודיופיל קונוונציונאלי
ואודיופיל אלטרנטיבי.

האם עבורך זה נשמע קצת יותר נעים או נוח ?
אשמח לשמוע את דעתך.

----------

2. אני חושב שאתה שוב "חוטא" זוטה בעת לקיחתך את הנושא הזה למחוזות
של "מבדיל" או "לא מבדיל".
לא זאת הפואנטה בשרשור ולא לכך מפללת המבואה אליה הפנתי.
לעניות דעתי כדאי לנו "לרכז" את הדיון (במידת האפשר) על תוכן הדברים שהובאו.

---------

3. הנני יכול להבטיח לך מעומק נשמתי כי אינני בוחן את המערכת שאצלי
(או כל מערכת אחרת לצורך הדיון) על פי "הפרוספקט" שלה.
את נתוני היסוד הגולמיים שקיימים עבור כל אחד ואחד ממרכיבי הציוד,
אני סוקר במספר שניות ומשם עובר לתכלס -> וזה לשמיעת הציוד עצמו.

דהינו: את ההחלטה בדבר איכיותיה הסוניות של מערכת כזו או אחרת, עבדך מסיק
99% לאחר שמיעה.
אם חשבת אחרת - הנה הופתעת.
הסיבה: "נתונים טכניים" לא מספקים לבדם תמונה מלאה בכל האמור לאיכות
השחזור של מערכת.

מתוך הרכיבים האקטיביים בלבד (ללא התיחסות כרגגע לאיכות ההקלטה ולסביבה האקוסטית):
הרמקולים קובעים 99.9% את איכות הצליל במערכת.
לדאבוננו הרב, אלו אינם נחנים "במספיק" נתונים טכניים אשר יכולים לשפוך אור על
התוצר שלהם או על איכותו.
מדוע ?
כנראה מפני שאין סט מדידות תקני שמאפשר לכך.
הנתונים היחידים (כיום) שיש לנו לגבי רמקול הם:
נצילות, עקבה, ונקודות minus 3dB point
הללו לצערנו הרב לא מספקות כמעט שום מידע פרודוקטיבי.

---------------------------------------------------------------------
---------------------------------------------------------------------

דורון3:
מצטרף לסיפתך - ובהמשך לסעיף 3 שלי לדברי נמר:
בהעדר נתונים כלשהם או "סט מדידות תקני מספק" לציוד כמו רמקול,
אין לנו יכולת לקבוע את איכותו עפ"י מדידות (נכון להיום)
ועל כן אין מנוס מאשר "לקבוע את איכותו" בעזרת כלי מדד נחות יחסית
והוא האזניים.
אלא מה, שבדומה למה שציינת ואני רק חוזר ומדגיש (זה גם עולה מהמאמר):
את האבחנה לגבי הציוד - יש לבצע ע"י מבחן תקני.
וזה אומר מבחני double blind test ו- ABX,
עם ניתוח סטטיסטי מלא כנדרש.
כך ורק כך - יש לתוצאות של מבחני ההאזנה, משמעות רלוונטית.

---------------------------------------------------------------------
---------------------------------------------------------------------

ramkol:
1. על פי הגדרתך ואחזור עליה:
"הוודיופילים" הם לא אנשים שמאמינים שכבלים מגברים וכו משפיעים על איכות הצליל
אלא אלו אנשים שיכולים לישמוע הבדל בן כבלים שונים או מגברים שונים וכו.

שים לב כי על פי הגדרתך - יוצא שגם אני וודיופיל

אתנצל מראש אם אומר שהגדרתך במקרה הנ"ל לקויה.
להלן הגדרה יותר נכונה:
וודיופיל הוא אודיופיל שמשתמש בשיטות א-מדעיות (כאלו הנתנות לסתירה והפרכה
ע"י המדע)
בכדי לקבוע את "האמיתות" שלו בתחום האודיו.
זו "הגדרת היסוד" הכי טובה והכי קשיחה שאני מעלה על דעתי כרגע.
היא מבדלת היטב את התחום (או כל תחום מדעי אחר) לשתי קבוצות יסוד
מאד ברורות.

ועל פי הגדרה זו (אותה הרגע הבאתי) יכול כל חובב בתחום לדעת בדיוק
להיכן הוא משתייך.

----------------

2. רשמת:
"הבעיה העקרונית והבסיסית בנושאים כאלו היא חוסר היכולת לימדוד. בעיקר כי לא
ממש ברור מה צריך לימדוד, אבל גם כי כמות הפרמטרים שצריכים להימדד היא מצד
אחד גדולה מאוד ומן הצד השני רשימתה לא הושלמה. כידוע המערכת אמורה ליצר
מוסיקה, המדידות הן בדרך כלל לאות שמיע בודד. המערכת עובדת כמערכת,
המדידות נעשות לפירטי המערכת.
הכלי האמין ביותר לבדיקת המערכת הוא לדעתי ולמרבה הפלא- אוזן האדם. "

אני מסכים איתך לחלוטין, ומפנה שוב להתיחסותי אל דברי דורון3,
ולסעיף 3 בהתיחסותי לדברי לנמר.

[נמר]

אהרון.

בוא נצא רגע מהנעלב ומהלא נעלב ... טוב?

אתה אומר שהרמקולים קובעים 99,9 אחוזים מאיכות המערכת?
כלומר , 0,1 אחוזים קובעים שאר החלקים את האיכות?

וואי וואי לאיזה ימים הגענו , בכל דיון כזה אתם הולכים רחוק יותר בסינרגיה של המערכת שלכם.

אהרון , בשבילך אני מקווה שהמערכת שלך לא באמת בנויה כך ... כי אם כן , היא צריכה להישמע רע.

[יואלפלרמן]

קרל פופר, ינצור האל את זכרו, סלה, ממש לא דיבר על שיטות א-מדעיות - כאלו הניתנות לסתירה והפרכה על-ידי המדע; הוא דיבר על תיאוריות שהן מדע/לא-מדע לפי קיום מרכיב הפרכה בתוכן. כך, למשל, פסיכואנליזה, מרקסיזם, קיום אלוהים וכיו"ב הם "לא-מדע"; המפץ הגדול הוא "כן-מדע".
וודו, במהותו, הוא משהו שעובד על מי שמאמין בו, ללא ביסוס אינהרנטי, לאמור: סוגסטיה כמובילת ההכרה. לכן, אם פלוני טוען ששמע הבדל בין כבל א' לכבל ב' וההבדל הוא X, זאת החוויה שלו - ובהחלט ייתכן וכך הדבר. אלמוני שיאמר שזה וודו טוען כי מלכתחילה אותו פלוני הושפע. זה מצביע על תחכום, לכאורה, אבל בינינו? אם אלמוני לא שמע הבדל ייתכן כי 1. המכשירים ששמע אטומים להבדלים; 2. כושר ההבחנה שלו בגובה הדשא; 3. גם וגם.
ומה לכל זה ולמרימי כבלים? כלום. אם כבלים המונחים על הרצפה אכן מושפעים מכל מיני דברים יש לכך הסבר; אם אנשים שומעים את ההבדל – ייתכן ויש בכך משהו; מכשיר מדידה לא רלוונטי כל עוד לא נקבע מה עליו למדוד; כדי לדעת לא רק מה צריך למדוד, אלא שבכלל יש צורך במדידה יש לזהות את הפנומנה (תופעה); זיהוי כזה, מכיוון שעסקינן בשמיעה, יבוא דרך האוזניים (בעיקרון יש אפשרויות נוספות להיתקלות בתופעה כזאת אבל נעזוב זה).
החושים מאוד לא מדויקים/מפשלים וכו' וכו', אבל העובדה הזאת, כאשר לוקחים אותה למחוזות העיקרון, מביאה לדברי הבל. לא מאמינים? לכו קראו מה קרה לדקארט שלקח עובדה זאת וניסה להגיע אתה להוכחת קיום האלוהים (שלא לדבר על ברקלי ועוד כמה ברנשים).
בקיצור: מכשיר מודד את מה שאומרים לו. אם המדידה לא רלוונטית למה שאנחנו נתקלים בו, כל דיבור על דיוק המדידה הוא ממש לא לעניין. זה נכון במדע, זה נכון באודיו. הדוגמה של רמקול על דרווין מעולה מכיוון אחר.
ולסיכום: כל העיוותים הנמדדים כיום, כל התיקונים שנעשו בתכנון ובביצוע, לא היו פעם. איך הגיעו? לא דרך מדידות שלא מדדו את מה שלא ידעו, אלא דרך האזנה. זה אלמנטרי (כמו ששרלוק הולמס לא אמר מעולם לווטסון).

[nec_000]

הסר חשש מליבך נמר,
המערכת אצלי נשמעת טוב, ואפילו טוב מאד.

ולא כי אני אומר את זה או כי זו דעתי (מי אני שאשפוט) אלא כי רבים וטובים
אודיופילים ומוסיקאים מקצועיים חבו את דעתם על המערכת והיא בהחלט
ברמת רפנס על פי כל קנה מידה מוסיקלי שניתן להשיג באמצעים ביתיים.


כמו כן את הקביעה, (שאחרי איכות ההקלטה ואיכות התנאים האקוסטיים שהם
הראשונים בחשיבותם)
את איכות המערכת קובעים הרמקולים במלוא האחוזים ולא המקור או ההגברה -
קבעו מדענים עם תארים אקדמיים ונסיון מחקרי בתחום האודיו (ולא עבדך).
זאת ניתן (על פי הטוענים) לאישוש הדיר באופן חוזר ונשנה בכל פורום מדעי אקדמי או משפטי אם תרצה.


לעומת זאת, לשם דוגמא מכנגד - ורק בכדי להעמיד את הדברים בפרופורציה:
את הטענה "שכבלים משפיעים על איכות המערכת", לא רק שמעולם לא הוכיחו,
אלא הצליחו להפריך.
עם הוכחות או ההפרכות - אין מה להתווכח. זה בגדר אקסיומה.

*עם האקסיומה הזו - כל אחד יחליט בשביל עצמו מה הוא רוצה לעשות.


בבקשה:
http://www.biline.ca/critic1.htm

[יואלפלרמן]

"כמו כן את הקביעה (שאחרי איכות ההקלטה ואיכות התנאים האקוסטיים) קובעים הרמקולים במאת האחוזים ולא המקור או ההגברה - קבעו מדענים עם תארים אקדמיים ונסיון מחקרי בתחום והאודיו - וזאת ניתן לאישוש הדיר באופן חוזר ונשנה בכל פורום מדעי אקדמי או משפטי אם תרצ"..
ענק. לפי זה, אין כל משמעות לאיכות המקור או ההגברה. מעבר לתקפות המשפט "קבעו מדענים עם תארים אקדמאיים וניסיון מחקרי בתחום האודיו" שהיא בעייתית במהותה - יש מדענים ללא תואר? מה זה ניסיון מחקרי בתחום האודיו? ואם אני שומע הבדל מה זה אומר? - לא הבנתי מה לעניין הפורום המדעי או המשפטי(???). זה לא עניין של דיון בפורום מדעי זה עניין של שמיעה והתנסות. אם במערכת נתונה שומעים הבדל וקובעים העדפת איכות למקור-שמע או להגברה – וזה הרי מה שקורה – הטיעון הנ"ל פשוט חסר ערך.
הטענה היא שערכם של הנ"ל מצומצם ביחס, וניסיון שעשה דייב ווילסון (עם IPod כמקור שמע) בתערוכה אמור להוכיח זאת. מכאן ועד לקביעות לא נכונות בעליל ועוד בשם קהילייה מדעית עלומה – הדרך ארוכה להפליא.

[nec_000]

נכון מאד יואל, אחרי שהמקור הוא דיגיטלי - דהיינו רמות העוות והרעש
שלו מתחת לסף השמיעה או האבחנה האנושית,

ואחרי שאיכות ההגברה היא כזו שהיא לינארית, מרעישה ומעוותת מתחת
לרצפת יכולת הזיהוי האנושית (שזה למעשה כמעט כל מגבר טרנזיטורי מודרני נכון להיום)

אז לא נותר עוד למקור + הגברה השפעה על "איכות" התוצר המופק.


רק במקום בו יש עדיין פער מאד גדול בין המימוש לבין האידליה (וזה ברמקול)
יש משמעות לאיכות.

בעצם כאשר מקור ומגבר מניבים שקיפות מלאה לסיגנל ברמת דיוק של 0.9999999...
בעוד שרמקולים נאבקים בין 0.3-0.8 (סתם מספר רק לשם המחשת סדר גודל)

ברור כי בנקודה הזו (ברמקול) טמון גורם ההשפעה על התוצאה הסופית של המשוואה.

[LiorC]

ואם נתרגם, אהרון, את הטענה שלך לעולם המציאות, אתה אומר שרק הרמקולים משפיעים וכל שילוב של מקור + הגברה לא ישפיע על אופי הסאונד ?

[nec_000]

ליאור,

אנסה לחדד טוב יותר:
"אופי סאונד" (כלשונך) לא קשור ישירות עם איכות, יתרה מכך:

עם מקור או מגבר משנים את הסיגנל המקורי (sound shaping)
ומנפקים עבורו "אופי מסוים" - הם רק מורידים מאיכותו.

"איכות" בתחום האודיו היא הגדרה אמפירית:
היא מוגדרת על פי כללי הגדרת המינוח hi-fidelity - כנאמנות למקור.

ועם הגדרות אי-אפשר להתווכח.

אפשר רק להתווכח או לדון על "טעם אישי".

מי שמעדיף למשל מערכת שמעוותת יותר וסוטה יותר מהמקור, למעשה לא מחפש
hi-fidelity (או לאמר לא מחפש "איכות")
אלא מחפש "עוות וצבע" שערב לאוזנו.

צליל עם גוון אופי מסוים - שהוא בוא נאמר "ערב לאזנו האישית של אדם אחד",
איננו מדד בר השוואה.
כל אדם יוכל על פי דעתו לטעון קביעה ופסיקה שונות לחלוטין בדבר הצבע
או הגוון שהושג במערכת מסוימת וערב מאד לבעליה.

מדוע: כי כל אדם הוא בעל טעם שונה.
במצב שכזה אין סולמות או מדדים.
זה כמו לשאול שני אנשים מה דעתם בדבר שתי תמונות העומדות
לנגד עינהם: איזו היא יפה יותר.
או מה דעתם בדבר ריחותיהם של שני בשמים שונים, מי הטוב יותר.
אין כאן סולמות - זה תחום הומני/רוחני/דיכותמי/רגשי (מחק את המיותר).


"איכות" לעומת זאת ולהבדיל אלף הבדלות - היא ברת מדד - המושווה לסולם מוגדר
היטב ואמפירי בבסיסו.

על "איכות" יש אפשרות לפסוק חד משמעית מה טוב יותר:
מי שקרוב יותר למקור או במילים אחרות:
מבצע את המטלה על פי הגדרתה טוב יותר.

בדיוק כמו שניתן לטעון איזה מבין שני מוטות שהושלכו על ידי האתלט
באולימפיאדה - רחוק יותר.
מודדים את המרחק של המוטות מקו הזריקה ופוסקים חד-משמעית מי נחת
רחוק יותר.
או למשל ניתן למדוד אילו מבין שתי מכוניות נוסעת מהר יותר - ההגדרה חד משמעית
וברת מדד.