מיצובישי 5000 מול ה-PEARL מול ה-SHARP 21K

moco · שליחה 10/12/2006 12:02

EyalR כתב:האמת שאתם גורמים לי לחשוב על חדר שחור לגמרי, יהיה לכם עסק עם המעצבת פנים שלי

אם אפשר התייחסות למה הייתם עושים בתכל'ס. בהתחשב בכך שהקיר הקדמי שחור בכל מקרה ועם מסגרת שחורה שמקיפה אותו האם הייתם עושים את הקירות והתקרה בסגול וכחול כהים? האם הייתם צובעים אותם באפור כהה (ואז כמובן החדר יהיה פחות יפה) או הולכים כבר על המקסימום וצובעים את הכל בשחור (יש לציין שזה אפשרי שכן זה חדר יעודי וגם כך המראה שלא לא יהיה כל כך יפה אחרי הטיפול האקוסטי - שבירה של המקביליות).

האם קירות שחורים לא יאבדו מהאפקט אם למשל אני אקרין סרט שלא ימלא מסך 16X9?
...

בפאראפרזה על הבדיחה הידועה: העיקרון ברור, זה עכשיו עיניין של מחיר. מחיר לא בכסף, אלא במראה החדר.
על מה להתפשר או לא, אף אחד לא יכול לייעץ לך.
אני מציע לך לשוטט ברשת לראות צילומים של חדרי הקרנה.
בדרך כלל הם לא שחורים לגמרי ודי אסתטיים גם כשמדליקים את האור.
לדעתי האישית, קירות שחורים מכל הכיוונים זה קיצוני קצת. הייתי מסתפק בקירות כהים.

לגבי המסגרת השחורה: אם אתה כבר כל כך משקיע בחדר, תעשה מיסוך משתנה כך שתוכל להתאים אותו למלבן.

שליחה 10/12/2006 12:04

השאלה אם מדובר על חדר שאמור לשרת עוד יעודים פרט להקרנה.

אם הוא מיועד לעוד מטרות, יש פאנלים, וילונות ועוד אלמנטים שיכולים להפחית את ההחזרים מהקירות מבלי לדרוש צביעתו בשחור...

כל הורדת החזרים תעזור באפקט ללא קשר בסרט שימלא או לא ימלא מסך. גם במקרה של מסך לא מלא יש פתרונות (חפש באתר) כולל הזזה עילית של התמונה (והוספת פס לבד מתחת לגבול התמונה התחתון בשביל לתחום אותו). הכל שאלה של השקעה...

israeli2k · שליחה 10/12/2006 14:10

EyalR - ממליץ לך לשלם 35 ש"ח, ללכת ליס פלאנט וללמוד שיעור או שניים כיצד מטפלים בחלל הקרנה מקצועי (רמז: כמה שיותר שחור, כמה שיותר מט, בייחוד התקרה).
דא"ג מפתיע אותי שמפתיעה פה מישהו העובדה שחלל הקרנה כהה קריטי לאיכות התמונה במקרנים, ושלמעשה ללא חלל מטופל כל המקרנים מרמה מסויימת ומעלה פשוט מתאזנים מבחינת CR, BLACK LEVEL ו SHADOW DETAIL.

moco · שליחה 10/12/2006 14:15

israeli2k,
אני לא חושב שמישהו מופתע.
זה כמו זיהום אויר. כולם יודעים, אבל הרוב מקבלים את זה כי אין פתרון מעשי.

RanMoyal · שליחה 10/12/2006 15:06

Israeli2K,

פגעת בול במה שהתכוונתי לומר. ניסיתי לעשות זאת ב-שני פוסטים שונים ולך זה לקח שורה וחצי.

הרעיון לשים מקרן כמו השרפ מול הפנינה והמיצובישי בחדר לבן עם מסך רגיל חוטא למטרה של השוואה למה המקרנים מסוגלים לעשות.

אנחנו יודעים שהאנסי קונטרסט של השרפ נמדד ב- 825:1 שהוא קרוב לוודאי פי 3 ממה שמסוגל כל LCD (כדוגמת המיצובישי או הפנינה) לעשות.
בנוסף אנחנו יודעים שהקונטרסט הטבעי שלו עומד לכל הפחות על 8,000:1 שהם כמעט פי 2 ממה שמסוגלים המקרנים האחרים לעשות.

אם אנחנו לא ניתן לשרפ את התנאים להם הוא זקוק כדי "להראות לנו" מה הוא מסוגל לעשות אנחנו מסיקים את המסקנות הלא נכונות.

כל זה כאמור למטרה של השוואת יכולות.

לו זה היה למטרת רכישה, אזי העניין שונה לחלוטין.

מקובל עליי שבסיטואציה כאמור כל המקרנים יתפקדו בביתו של הרוכש לטוב או לרע, היות ואילו התנאים הספציפיים בהם הם יצטרכו "לחיות".
כדוגמת רמקולים.

אם מנסים להגיע למסקנות באשר לרמה הכללית, אזי התוצאות הן פסולות.

אם הנוכחים לא ראו הבדל מהותי בין השרפ לפנינה, אזי משהו כאן לא בסדר.

בבדיקה שאני ערכתי של השרפ מול ה-רובי העידו 4-5 אנשים (עם נסיון ארוך במקרנים) שההבדלים הם א-ד-י-ר-ים!

בבדיקה האמורה השתמשנו במסך מיוחד המסוגל לשמר את האנסי קונטרסט של השרפ, עובדה שאיפשרה לנו לראות מה היכולות האמיתיות שלו.

רן

שליחה 10/12/2006 15:25

רן,

יתכן שחלק מהאנשים שירכשו מקרן מסוג זה יקימו חדר יעודי לכך בעל קירות בולעי אור וכו', אבל אני כלל לא בטוח שזה יתפוס לגבי כולם.

אנחנו בכל מקרה נמשיך לעשות השוואות בין המכשירים. נכון לכרגע, ההתרשמות שלי היא שההבדלים בין המכשירים הם בתחום הנמוך מ-5%, כאשר יש יתרונות לכל אחד משלושת המקרנים בקטגוריות שונות (כלומר, בפירוש אין כאן מנצח אבסלוטי שמשאיר את כל האחרים באבק מאחורה).

מאוד הרשים אותי עיבוד התמונה של HQV שבמיצובישי, בפרט בתוכן SDTV. ראינו תכני SDTV רבים עם המיצובישי וזה המקרן הראשון שאני ראיתי מימי שמעבד חיצוני לא יכול להביא לו שיפור כלשהו... איכות התמונה ב-DVD וביס היתה פנומנלית. היתרון הזה גם תקף היה בתכני HDTV (האלמנט החמישי, פרטים בשער של לילו).

אגב, זה כבר ה-PEARL השלישי שאני רואה, ובכולם יש כמעט אפס בעיות CONVERGENCE. דווקא האחרון שראיתי בלגאסי היה בעל הכי פחות בעית CONVERGENCE (לא ראיתי כמעט בכלל!). עדיין היה טיפה בעיה להגיע איתו לפוקוס אופטימלי (המיצובישי והשארפ היו בפירוש טיפונת יותר חדים). במרחק של 2-3 מ' לא ראיתי הבדל בחדות או SDE באף אחד מהשלושה.

אישית, הייתי מעדיף את המיצובישי עם הקונטרסט של השארפ וה-DI והאריזה של הסוני...

israeli2k · שליחה 10/12/2006 15:26

RanMoyal כתב:Israeli2K,בבדיקה האמורה השתמשנו במסך מיוחד המסוגל לשמר את האנסי קונטרסט של השרפ, עובדה שאיפשרה לנו לראות מה היכולות האמיתיות שלו.
...

באיזה מסך? ב Firehawk?

RanMoyal · שליחה 10/12/2006 15:31

עופר,

כאמור דעתי היא שבדיקה כמו שערכתם היא שגויה ואין בה ללמד דבר וחצי דבר על היכולות של המקרנים ובמיוחד המקרן עם היכולות הגבוהות יותר.

לדעתי זו שותפים גם ה-5 אנשים שראו השוואה כזו בין ה-רובי לשרפ, שם ההבדלים היו ניכרים ברורים ומשמעותיים.

דרך אגב, אני מפנה אותך למאמר של גרג רוג'רס בבדיקה שהוא ערך בין השרפ ל-פנינה ב-widescreen האחרון.

לטענתו של גרג ההבדלים הם כל כך גדולים שהסרטים שניצפו על ידו בשרפ לאחר שהוא צפה בהם בפנינה היוו עבורו חוויה חדשה ושונה מהותית.
עד כדי כך.

גרג דאג כי שני המקרנים יקבלו את כל התנאים להם הם זקוקים על מנת להציג את מלוא היכולות שלהם.

זו דעתי.

רן

LiorC · שליחה 10/12/2006 15:36

רן, האין אתה צופה בשארפ בסלון עם קירות בהירים ?

RanMoyal · שליחה 10/12/2006 15:37

עופר,

אני תמיד חוזר ואומר שבדיקה של מקרנים היא גם שאלה של נסיון.

למרות שיש לי נסיון בהערכת תמונה, אני מעריך שיהיה לי מאד קשה לבחון פלסמה או LCD לדוגמא היות ואין לי כל נסיון אמיתי איתם, מלבד צפייה פה ושם.

כך גם במקרנים. מי שאין לו את הנסיון בצפייה בתמונה של מקרן עם מסך מתאים, יתקשה לקבל את המסקנות הנכונות או להבין את האפקט המלא של מסך בתוצאה הסופית.

כמובן שזה לא ברמה האישית וזו לא כוונתי.

לצערי ,לקחתם את ה-אלכסנדריה השוויתם אותם ל-BOSE בתנאים מסוימים וקבעתם כי אין הרבה הבדל.

זו כמובן הקצנה, אבל אם תקרא את המאמר של גרג תבין שלא הייתי רחוק כל כך.

רן

RanMoyal · שליחה 10/12/2006 15:42

ליאור,

אני צופה עם קירות לבנים, תקרה לבנה ושטיח לבן, אבל עם מסך מאד מיוחד וספציפי.

המסך הוא של חברת DA-LITE מסוג HIGH POWER.

יש לו מספר יתרונות:
ראשית ה-FABRIC הוא כל כך עדין ומיקרוסקופי, עובדה המאפשרת לך לראות פרטים זעירים מאד על המסך. זה יתרון אשר יבוא לידי ביטוי במקרנים שמסוגלים להציג תמונה מאד חדה, כדוגמת השרפ.

יתרון שני הוא דחייה של החזרים לאור סוג הבד. עובדה זו מנטרלת את ההחזרים מהקירות והתקרה ומשמרת את האנסי קונטרסט.

אם אתה מעוניין אתה מוזמן לעשות חיפוש ב-AVS ולהבין את היתרונות העצומים של המסך.

רן

שליחה 10/12/2006 15:45

רן,
נכחתי ב shootout אתמול שאולי היה אמור להיות בדיקה במקור אבל כשהבנו שגם הסוני וגם המיצו לא מכוילים (אני לא יודע לגבי השרפ אם עבר כיול רציני) וגם שהשרפ רחוק מידי מהמסך (נותן תמונה קטנה מידי) וגם שהמסך עצמו אינו מתאים (בהיר מידי) וגם צבע הקיר בהיר מידי (מן בז' עם מריחות עליו- אם אני לא טועה) וגם הסרט שהיה בנמצא לא היה מספיק כדי לבצע בדיקה מקיפה, הובהר שבדיקה/השוואה במלוא מובן המילה לא תהיה פה רלוונטית אלא יותר הדגמה של יכולות בסיסיות של מקרני 1080P לכל אלו שטרם זכו לצפות בהם.

יואב

EyalR · שליחה 10/12/2006 15:47

החדר נועד לק"ב ודו ערוצי ולאף מטרה אחרת חוץ מזו. יתכן שבשעת שמיעת מוסיקה יהיה פחות נעים לשהות בו אם הוא יהיה שחור לגמרי אבל יש לי חלון ברוחב של 2 מטר בקיר הקדמי (שעליו ירד המסך) שיוכל אולי להנעים את השהיה (תמיד אפשר גם לעצום עיניים

).

israeli2k זה לא מפתיע שדרוש חדר כהה רק שלא ידעתי שזה קריטי שכולו יהיה שחור. חשבתי שצבעים כהים של סגול וכחול יכהו אותו בצורה מספקת וכפי שMOCO אמר, בחדרים שאני רואה למשל בAVS, הקירות בדרך כלל לא שחורים אלא בגוונים כהים אחרים. לא הייתי מודע למה שעופר כתב שהקיר יחזיר את הצבע שבו הוא צבוע.

לגבי מסך חשבתי גם על האפשרות של ה4FORMAT של SCREEN LINE:
http://www.4format.com/en/misure.html

החסרון הוא שאם למשל התכוונתי קודם שיהיה לי מסך 16X9 שיפתח ככה שיש 70 ס"מ בינו לבין הריצפה, כעת בגלל שהמסך הוא 3:4 במצב 16:9 הוא יתחיל משהו כמו 110 ס"מ מהריצפה אם אינני טועה (אם מדובר ב110 אינץ 3:4) . השאלה היא אם כדאי לי במקרה שכזה לקחת את ה-4FORMAT או מסך מתיחה רגיל שכן אין לי כוונה לצפות יותר מדי ב3:4 וב4FORMAT התמונה תהיה גבוהה יותר.

RanMoyal · שליחה 10/12/2006 15:52

יואב,

אתה רציני?
לא ברור לי כי צירפת סמיילי בסוף.

לפי הציונים שנתן עופר יצאתי מתוך נקודת הנחה שהם ניתנו על בסיס של השוואה רצינית.

בהשוואה שאני ביצעתי, ניסיתי להיות כמה שיותר מדויק, קרי, מקור זהה לחלוטין, השוואה של עוצמות ההארה (עם פילטרים), כיול מדויק של שני המקרנים.

זו לפחות ההשוואה שאנחנו ביצענו.

אבל אם אתה אכן רציני היית יכול לחסוך לי הרבה דקות של כתיבה.

רן

שליחה 10/12/2006 15:59

כן רן אני רציני, אבל למה אתה מופתע?
הרי לא כתבתי משהו חדש שלא נכתב בתחילת השירשור ע"י עופר או מרטין.
שניהם התיחסו לבעיות שצצו בפוסטים שלהם.

RanMoyal · שליחה 10/12/2006 16:08

יואב אני מופתע כי לכל אורך הפוסטים גם מרטין וגם עופר נתנו את הדעת לגבי ההבדלים, לרבות ציונים לכל מקרן ומקרן.

איך אפשר לתת את הדעת לגבי הבדלים אם אילו התנאים שהיו לכם?

לאן נעלמו כל המדידות והגרפים היפים והחשיבות של מדעיות הבדיקות?

לא השתמשו במסך מתאים, לא ביצעו כיול של המקרנים, לא השוו עוצמות הארה של המקרנים, אבל בכל זאת נותנים ציונים?

מה בנוגע לבחור שלא כותב פה, שעומד בפני בחירה וקורא את הפוסט הזה.

הוא אמור להסיק מהדברים איזה מקרן עדיף?

פשוט לא ברור לי.

אני כבר לא חושב שמה שאמרתי לגבי האלכסנריה הוא בגדר הגזמה.

לקחו את האלכסנדריה, שמו אותה בחדר קטנצ'יק עם התנאים האקוסטיים הכי גרועים שיכולים להיות והעמידו לידם את ה-BOSE.

מעניין אם בבדיקה כזו יש אפשרות להצדיק את ההבדלים של מאות אלפי ש"ח בין הרמקולים?

רן

שליחה 10/12/2006 16:19

רן,
אל תרתח אני חושב שבגלל שלא היית נוכח אתמול לא הבנת את רוח הדברים.
גם שבשום מקום בפוסטים אין ציונים או הכתרת מנצח אולטמטיבי, אלא יותר התרשמות מהמצב הקיים שהיה וממה שראינו שם.
אני מסכים איתך שאם מישהו יכנס לשירשור ויקרא רק פוסט אחד מאמצע השירשור הוא עלול להבין לא נכון אבל מי שיקרא את השירשור מתחילתו ועד סופו יבין (לפי דעתי) שלא הייתה כאן השוואה נטו אלא יותר התרשמות כללית ממה שהוצג תחת המגבלות שהיו..

RanMoyal · שליחה 10/12/2006 16:35

יואב,

אני לא רותח.

אין לי סיבה לרתוח ואני לא נוהג להגן על ציוד שנמצא בבעלותי (כמו שרבים יודעים).
אם מחר אני אשמע שיש מקרן שנותן תמונה טובה יותר מהשרפ אני מעיף אותו מהמרפסת (אלא אם כן יבוא קונה לפני-כן)

אני מאוכזב.

חשבתי שיבצעו בדיקה מקצועית ומדעית ככל האפשר.

כנראה שפיספסתי את העובדה שישבו כמה חבר'ה והסתכלו על המקרנים (שזה כמובן בסדר) מבלי לייחס חשיבות לאופן הבדיקה.

רן

שליחה 10/12/2006 17:04

רן,
אני מבין אותך אבל במציאות שהייתה אתמול איש לא השלה את עצמו וחשב שהולך להיות כאן מבחן השוואתי שבעקבותיו יקבעו מנצח ויכתירו לו כתרים. אלא פשוט לראות את מיטב המקרנים שניתן להשיג היום בארץ בחדר אחד עם כותר אחד על מסך אחד.
הלוואי שתהיה אפשרות בעתיד הלא רחוק להיפגש מספר מצומצם של חברים עם שלושת המקרנים ולכייל את כולם באותו החדר עם אותו המסך (או כל אחד עם מסך המתאים לו) ולהתחיל לבדוק כותרים שונים כדי לבדוק מי בדיוק 5% יותר טוב או פחות טוב מהאחרים. (ציינתי 5% כי אני לא מאמין שההבדלים יהיו עד כדי כך גדולים-אשמח להיוכח אחרת).
בכל מקרה אני עוד לא ראיתי שמישהו כייל את אחד מהמקרנים הנ"ל באופן מיקצועי לחלוטין (עם ציוד כיול יעודי ומקצועי) כמו כן אף אחד מהמקרנים הללו לא נראה לי שעבר יותר מ 100 שעות הקרנה כדי מאמת לראות איך הוא.

RanMoyal · שליחה 10/12/2006 17:12

יואב,

אני כיילתי את ה-רובי והשרפ באמצעות ציוד מקצועי. ציוד של progressive Labs.

ביצעתי בדיקה של שניהם במשך כ-3-4 ימים ובסך הכל כ-20 שעות.
נכחו בבדיקה כ-5 אנשים, לרבות רומן וזליג, אנשים עם נסיון עצום במקרנים.

כולם חשבו שההבדלים בין השניים הם ברורים ושמעותיים ביותר.
בסצינות מסוימות ההבדלים היו ברמה של יום ולילה.

הסיבה לבדיקה האמורה הייתה בראש ובראשונה עבור אשתי, על מנת להראות לה למה אני מוכר את ה-רובי לאחר שעברתי בגללו 7 מדורי גיהנום ולילות שלמים ללא שינה, כל זאת לפני רכישתו.

היא חשבה שההבדלים הם גדולים מאד....

גרג רוג'רס חשב שההבדלים הם תהומיים, כאשר לטענתו ה-שרפ מהווה חווית צפייה חדשה ושונה לחלוטין לעומת הפנינה.

זכותכם כמובן לחשוב אחרת.
חבל רק שהסקתם מסקנות גורפות כל כך (ציונים מדויקים של עופר ב-פוסט אחר) בבדיקה כאמור.

רן