הורדתלי אבל איך אני מתרגם לצליל דרך המחשב סטוח לא מרגשי בכלום
אנסה לצרוב את זה ונראה
כל מה שמעל 16/44-48 מיותר לחלוטין -לפי המאמר הבא
דווקא המרה מ 24ביט ל 16ביט תהיה לרוב פחות מוצלחת מבחינה טכנית, מעצם ההמרה עצמה.
http://en.wikipedia.org/wiki/Dither
בכל זאת, אני לא הצלחתי לזהות הבדל בין 16\44 ל 24\192 בשום בדיקה שעשיתי. כמובן כאשר המקור היה כך, שכאן לא המרתי בעצמי . יש המון קבצי אודיו השוואתיים מקצועיים שמסתובבים ברשת בחינם.
לגבי המקרה המוזר שלי, אני בכוונה השוויתי קבצים זהים לחלוטין, לא התייחסתי להשוואה בין 24ביט ל 16ביט , אלא לעצם ההבדל בניגון של שני קבצים זהים מבחינת ה DAC הספציפי.
ההבדל מבחינתי נובע לא בגלל ההמרה של הקבצים וגם לא בגלל ה 24bit vs 16bit, אלא בגלל היכולות השונות של ה DAC להתמודד עם הפורמט שמגיע אליו.
אכתוב מאוחר יותר לגבי תהליך הבדיקה העיוורת שעשיתי.
כמובן קחו את כל דברי בערבון מוגבל, YMMV . זהו אינו מחקר אמפירי...
http://en.wikipedia.org/wiki/Dither
בכל זאת, אני לא הצלחתי לזהות הבדל בין 16\44 ל 24\192 בשום בדיקה שעשיתי. כמובן כאשר המקור היה כך, שכאן לא המרתי בעצמי . יש המון קבצי אודיו השוואתיים מקצועיים שמסתובבים ברשת בחינם.
לגבי המקרה המוזר שלי, אני בכוונה השוויתי קבצים זהים לחלוטין, לא התייחסתי להשוואה בין 24ביט ל 16ביט , אלא לעצם ההבדל בניגון של שני קבצים זהים מבחינת ה DAC הספציפי.
ההבדל מבחינתי נובע לא בגלל ההמרה של הקבצים וגם לא בגלל ה 24bit vs 16bit, אלא בגלל היכולות השונות של ה DAC להתמודד עם הפורמט שמגיע אליו.
אכתוב מאוחר יותר לגבי תהליך הבדיקה העיוורת שעשיתי.
כמובן קחו את כל דברי בערבון מוגבל, YMMV . זהו אינו מחקר אמפירי...
שלום, לגבי תדרי דגימה:
באופן מעשי נוכל לשמוע הבדל בין 44.1 קה"ץ לתדר דגימה גבוה יותר בשל תכנון ה-DAC. אולם, אין הבדל זה מעיד על כך שאנו שומעים איזשהו מידע (רכיבי תדר) שקיים מעל 22.05 קה"ץ, אלא שמדובר בהבדל הנובע מתכנון מסנן השחזור בלבד. מכאן שתוספת המידע היא אכן מיותרת (כמו שכתוב במאמר שהובא בתחילת השרשור).
הסבר:
במסנן השחזור של ה-DAC יש להרוג את כל רכיבי התדר הקיימים מעל תדר ניקוויסט (שהוא מחצית תדר הדגימה).
ב-44.1 קה"ץ, קיימת קירבה יחסית בין תדר נייקויסט (22.05 קה"ץ) לסף העליון של תחום השמע (כ- 20 קה"ץ). הדבר דורש פילטר שחזור עם פס מעבר (Transition Band) צר למדי. כלומר -
- השמעה מלאה עד 20 קה"ץ.
- הנחתה בין 20 ל-22 קה"ץ (פס מעבר צר).
- הנחתה מלאה ב-22 קה"ץ ואילך.
פילטר כזה הוא מסדר גבוה, הוא קשה יחסית למימוש ובד"כ ייצור עיוותי פאזה ותחילתה של הנחתה כבר בתחום התדר השמיע (כלומר בפחות מ-20 קה"ץ).
פיתרון הנדסי טוב הוא שימוש בתדר דגימה גבוה יותר. זו אחת הסיבות העיקריות לשימוש ב- Oversampling.
על ידי הגדלת קצב הדגימה, למשל, ל-96 קה"ץ, אנו מגדילים את תדר נייקויסט (ל-48kHz) ובפועל "מרחיקים" אותו מתחום התדרים 0-20kHz, שם קיים המידע השמיע. ואז, ניתן ליישם שחזור מהימן ללא עיוותי פאזה באמצעות מסנן שחזור הרבה יותר פשוט: בעל פס מעבר רחב יותר, או עם פס מעבר שהוא אמנם צר אך רחוק מהאינפורמציה המוסיקלית (עיוותי הפאזה והניחות לא "יתחילו" באיזור השמיע, אלא הרבה אחריו).
משמעות הדבר היא שבעוד שייתכן איזשהו הבדל שמיע בין 44 קה"ץ לקצב דגימה גבוה יותר, הבדל זה אינו באמת נובע מהמידע האולטראסוני שהתווסף וניפח את הקבצים, שהוא יתיר, מיותר ובלתי שמיע. על כן, מה שכתוב במאמר נכון ועומד בעינו. לסיכום, היתרון העיקרי של תדר דגימה גבוה הוא היכולת המעשית להגיע לתוצאות טובות באמצעות מסנן שחזור (כלומר DAC) פשוט יותר.
וזו עוד נקודה שהועלתה במאמר: תדר דגימה גבוה מדי עשוי אפילו להזיק כי הוא מעלה את הסבירות לתופעת לוואי זו.
באופן מעשי נוכל לשמוע הבדל בין 44.1 קה"ץ לתדר דגימה גבוה יותר בשל תכנון ה-DAC. אולם, אין הבדל זה מעיד על כך שאנו שומעים איזשהו מידע (רכיבי תדר) שקיים מעל 22.05 קה"ץ, אלא שמדובר בהבדל הנובע מתכנון מסנן השחזור בלבד. מכאן שתוספת המידע היא אכן מיותרת (כמו שכתוב במאמר שהובא בתחילת השרשור).
הסבר:
במסנן השחזור של ה-DAC יש להרוג את כל רכיבי התדר הקיימים מעל תדר ניקוויסט (שהוא מחצית תדר הדגימה).
ב-44.1 קה"ץ, קיימת קירבה יחסית בין תדר נייקויסט (22.05 קה"ץ) לסף העליון של תחום השמע (כ- 20 קה"ץ). הדבר דורש פילטר שחזור עם פס מעבר (Transition Band) צר למדי. כלומר -
- השמעה מלאה עד 20 קה"ץ.
- הנחתה בין 20 ל-22 קה"ץ (פס מעבר צר).
- הנחתה מלאה ב-22 קה"ץ ואילך.
פילטר כזה הוא מסדר גבוה, הוא קשה יחסית למימוש ובד"כ ייצור עיוותי פאזה ותחילתה של הנחתה כבר בתחום התדר השמיע (כלומר בפחות מ-20 קה"ץ).
פיתרון הנדסי טוב הוא שימוש בתדר דגימה גבוה יותר. זו אחת הסיבות העיקריות לשימוש ב- Oversampling.
על ידי הגדלת קצב הדגימה, למשל, ל-96 קה"ץ, אנו מגדילים את תדר נייקויסט (ל-48kHz) ובפועל "מרחיקים" אותו מתחום התדרים 0-20kHz, שם קיים המידע השמיע. ואז, ניתן ליישם שחזור מהימן ללא עיוותי פאזה באמצעות מסנן שחזור הרבה יותר פשוט: בעל פס מעבר רחב יותר, או עם פס מעבר שהוא אמנם צר אך רחוק מהאינפורמציה המוסיקלית (עיוותי הפאזה והניחות לא "יתחילו" באיזור השמיע, אלא הרבה אחריו).
משמעות הדבר היא שבעוד שייתכן איזשהו הבדל שמיע בין 44 קה"ץ לקצב דגימה גבוה יותר, הבדל זה אינו באמת נובע מהמידע האולטראסוני שהתווסף וניפח את הקבצים, שהוא יתיר, מיותר ובלתי שמיע. על כן, מה שכתוב במאמר נכון ועומד בעינו. לסיכום, היתרון העיקרי של תדר דגימה גבוה הוא היכולת המעשית להגיע לתוצאות טובות באמצעות מסנן שחזור (כלומר DAC) פשוט יותר.
למיטב התרשמותי מדובר במיתוס אינטרנטי שהופץ בקרב אנשים שאינם מבינים משמעותן של הרמוניות. יש כאן סתירה: אם לא שומעים תדרי ייסוד מעל 16 קה"ץ, אז לא שומעים גם את ההרמוניות בתדרים גבוהים. האוזן אינה יודעת מה מקורו של רכיב תדר, ועל כן אינה יוצרת אפליה בין תדרים שהם תדרי-ייסוד לתדרים שהם הרמוניות/אוברטונים. אמנם קיים מקרה יוצא דופן שהמאמר בתחילת השרשור מתייחס אליו: אינטרמודולאציה של תדרים גבוהים לעבר התחום השמיע. אולם תופעה זו אינה טבעית, היא כמעט-אקראית והיא רחוקה מלהיות רצויה. אדם ש"נהנה" מארטיפקטים כאלה לא יכול לטעון בדבר נאמנות למקור.Lior_M כתב:יש שטוענים ( ואני מסכים אתם ) שתדר דגימה גבוה יותר למרות שרובנו מפסיקים לשמוע ב 16khz , נותן תוצאה טובה יותר בגלל הרמוניות שקימות בתדרים גבוהים שדגימה של 44.1 לא מסוגלת להכיל את המידע הזה....
וזו עוד נקודה שהועלתה במאמר: תדר דגימה גבוה מדי עשוי אפילו להזיק כי הוא מעלה את הסבירות לתופעת לוואי זו.
נערך לאחרונה על ידי DigiSUN ב 08/05/2014 17:58, נערך 4 פעמים בסך הכל.
- tnsilver
-
- חבר מביא חבר
- תגובות: 4166
- הצטרף: פברואר 2012
- נתן תודות: 619 פעמים
- קיבל תודות: 1301 פעמים
שלום. קצת מסיט את הדיון (סליחה מראש) אבל חייב לשאול... יש לי 'תאוריית קונספירציה' פרטית, לא מבוססת בעליל, שהיא עדיין בגדר טאבו מעורר מחלוקות, אך לפיה, חווית העומק המדווחת של האזנה להגברה מנורתית - קשורה בעצם לתופעה בציטוט. לדעתי מדובר, בהשפעה ניכרת של איזו תופעת לוואי שקשורה, יותר מכל דבר אחר, במניפולציה השראתית של שנאי היציאה המצויים בציוד המדובר. האם יתכן קשר כזה בהקשר הנידון?DigiSUN כתב:...אמנם קיים יוצא דופן שהמאמר בתחילת השרשור מתייחס אליו: אינטרמודולאציה של תדרים גבוהים לעבר התחום השמיע. אולם תופעה זו אינה טבעית, היא כמעט-אקראית והיא רחוקה מלהיות רצויה. אדם ש"נהנה" מארטיפקטים כאלה לא יכול לטעון בדבר נאמנות למקור...
...
הי טומי,tnsilver כתב:שלום. קצת מסיט את הדיון (סליחה מראש) אבל חייב לשאול... יש לי 'תאוריית קונספירציה' פרטית, לא מבוססת בעליל, שהיא עדיין בגדר טאבו מעורר מחלוקות, אך לפיה, חווית העומק המדווחת של האזנה להגברה מנורתית - קשורה בעצם לתופעה בציטוט. לדעתי מדובר, בהשפעה ניכרת של איזו תופעת לוואי שקשורה, יותר מכל דבר אחר, במניפולציה השראתית של שנאי היציאה המצויים בציוד המדובר. האם יתכן קשר כזה בהקשר הנידון?.........
אני לא מכיר קשר כזה. אני לא אומר שזה בלתי אפשרי,
אבל כן מציע הסבר פשוט יותר:
הרי אינטרמודולציה יוצרת עיוותים שהם אינם הרמוניים עם המקור (מתימטית). בד"כ התוצר מזיק לחוויית הצליל, עד-כדי דיסוננס צורם.
לחילופין, עיוות שהוא כן הרמוני - בהחלט קיים בהגברה מנורתית ומסביר את חוויית ה"עומק":
אופיין ההגבר כניסה-מוצא של מגברים מנורתיים הוא בד"כ בלתי-סימטרי, ועל-כן, מתימטית, יוצר הרבה תוספת של הרמוניות זוגיות. עיוות מנורתי זה מעשיר בהרמוניה שניה (ורביעית ושישית וכו') את הצליל, וערב לאוזן. (זאת בניגוד לאופיין סימטרי של מגברים טרנזיסטוריים בכלל ושל טופולוגיות Push-Pull בפרט - שהוא סימטרי ולכן יוצר בעיקר תוספת של הרמוניות אי-זוגיות, שהן פחות נעימות לנו).
יתרה מזאת,
באופיין ההגבר כניסה-מוצא של מגברים מנורתיים בד"כ אין ברך (knee) חדה ביציאה מהתחום הלינארי, אלא האופיין יוצא מלינאריות באופן יותר "עדין" - ועל-כן הוא מעודן יחסית בהרמוניות האי-זוגיות הצורמות שהוא מוסיף (ע"ע Soft Clipping).
- tnsilver
-
- חבר מביא חבר
- תגובות: 4166
- הצטרף: פברואר 2012
- נתן תודות: 619 פעמים
- קיבל תודות: 1301 פעמים
תודה. לקח לי כמה דקות למצוא את המשמעות הטכנית של המילה 'אופיין' (characteristic) אבל ההסבר מחכים, מעניין, ועכשיו, נשמע גם הרבה יותר הגיוני... יש לי עדיין איזה חשד כלשהו בשנאים הללו (וגם קשה לי לקלקל לעצמי תאוריה טובה רק בגלל עובדות מצוינות 
) אך הבהרת בצורה די משכנעת (לטעמי) שלא מדובר באינטר-מודולציות.
) אך הבהרת בצורה די משכנעת (לטעמי) שלא מדובר באינטר-מודולציות.הי טומי,
על מנת להשלים את התמונה,
מצאתי כאן לינק למישהו שחקר את הנושא הרבה יותר לעומק:
http://sound.westhost.com/valves/index.html
כדאי לגלול למטה לתוכן העניינים.
יש שם פרקים על שפופרות למול טרנזיסטורים, עיוותים בשפופרות, עיוותי אינטרמודולציה וגם פרק מנומק על מיתוסים בשפופרות: Valve Myths. המסקנה העולה משם היא שההסבר שנתתי בדבר אופיין סימטרי/אסימטרי הוא אמנם נכון אבל רלבנטי רק בטופולוגיות מאוד מסוימות, ושגם אינטרמודולציה קיימת ויש לקחת אותה בחשבון.
על מנת להשלים את התמונה,
מצאתי כאן לינק למישהו שחקר את הנושא הרבה יותר לעומק:
http://sound.westhost.com/valves/index.html
כדאי לגלול למטה לתוכן העניינים.
יש שם פרקים על שפופרות למול טרנזיסטורים, עיוותים בשפופרות, עיוותי אינטרמודולציה וגם פרק מנומק על מיתוסים בשפופרות: Valve Myths. המסקנה העולה משם היא שההסבר שנתתי בדבר אופיין סימטרי/אסימטרי הוא אמנם נכון אבל רלבנטי רק בטופולוגיות מאוד מסוימות, ושגם אינטרמודולציה קיימת ויש לקחת אותה בחשבון.
- tnsilver
-
- חבר מביא חבר
- תגובות: 4166
- הצטרף: פברואר 2012
- נתן תודות: 619 פעמים
- קיבל תודות: 1301 פעמים
כמובן, כמובן... המאמרים של Elliot מ-ESP שאני תמיד שב אליהם כשעולה נושא הכבילה לכותרות. תמיד מעניין. בדרך לשם. שוב תודה.
- tnsilver
-
- חבר מביא חבר
- תגובות: 4166
- הצטרף: פברואר 2012
- נתן תודות: 619 פעמים
- קיבל תודות: 1301 פעמים
שעה וחצי לאחר שצללתי למאמר של אליוט, אני חייב לומר שהתיקון של DigiSUN בהחלט היה במקומו. ראוי לציון על היושרה והדיוק. ראוי גם לציין שאליוט הוא בריטי משעשע שלא מאמין בקסמים - אך הוא עצמו קוסם לא קטן.
יש לאליוט הכישרון הנדיר שמאפיין כה מעט אנשי מקצוע, שכולל את היכולת להסביר בצורה מובנת, כמעט פופוליסטית, עניינים טכניים סבוכים, תוך כדי שימוש במטבעות לשון מעניינים, שבעיני בריטים אחרים עלולים להיחשב לוולגריים, אך בעיני שאר בני האדם, עשויים להיות משעשעים ביותר.
כך למשל, את 'אנשי המנורות' מפיצי המיתוסים אודות מגברים טרנזיסטורים הוא מכנה (ככל הנראה לא בחיבה יתרה) 'anti-transistor terrorists' ואת המיתוס שעוסק בתנועת אלקטרונים מהירה יותר בוואקום, לעומת סיליקון ו'לפיכך' היותם של מגברי מנורות 'מהירים יותר' ועדיפים בתגובתם לתדרים הוא מכנה (בתרגום חופשי) 'ערימת נוצות סוסים חסרת תיקון'. מאמר מרתק ודי משכנע!
ומכיוון שחטפתי לכם את השרשור לאחרונה, הרשו לפצות אתכם בציטוט של אליוט מהמאמר האמור שעוסק דווקא בנושא קרוב יותר ללבכם:
יש לאליוט הכישרון הנדיר שמאפיין כה מעט אנשי מקצוע, שכולל את היכולת להסביר בצורה מובנת, כמעט פופוליסטית, עניינים טכניים סבוכים, תוך כדי שימוש במטבעות לשון מעניינים, שבעיני בריטים אחרים עלולים להיחשב לוולגריים, אך בעיני שאר בני האדם, עשויים להיות משעשעים ביותר.
כך למשל, את 'אנשי המנורות' מפיצי המיתוסים אודות מגברים טרנזיסטורים הוא מכנה (ככל הנראה לא בחיבה יתרה) 'anti-transistor terrorists' ואת המיתוס שעוסק בתנועת אלקטרונים מהירה יותר בוואקום, לעומת סיליקון ו'לפיכך' היותם של מגברי מנורות 'מהירים יותר' ועדיפים בתגובתם לתדרים הוא מכנה (בתרגום חופשי) 'ערימת נוצות סוסים חסרת תיקון'. מאמר מרתק ודי משכנע!
ומכיוון שחטפתי לכם את השרשור לאחרונה, הרשו לפצות אתכם בציטוט של אליוט מהמאמר האמור שעוסק דווקא בנושא קרוב יותר ללבכם:
[left]
MP3 is a perfect example. It's rubbish and sounds dreadful compared to CD, but thousands upon thousands of people are perfectly happy to listen to it.[/left]...
