השוואה בין רזולוציות שונות של אמצעי תצוגה - מאיר עיניים

boazj · שליחה 18/11/2006 16:53

נועם,

תודה על ההסבר.
כמו איתי, לא הבנתי עד עכשיו את הרעיון .

איתי_הגיתי · שליחה 18/11/2006 16:57

אהרון
1920X1080 זה עדיף על 720X576, אין לי ויכוח איתך, כבר אמרתי.
פוטושופ זו אכן תוכנה איכותית.
נועם
בסדר, הבנתי, תודה.

nec_000 · שליחה 18/11/2006 16:58

aloni סלח לי מראש

על מה שאני רושם כעת, אבל אתה "טירון" בתחום.

קרא שוב את השרשור הזה מתחילתו ועד תומו,
ואם עדיין ישארו לך שאלות - יותר מאשמח לענות.

כמו כן, הצעתך "לבצע צילום במצלמה דיגטלית" ממחיש שוב את חוסר ההבנה
האינהרנטי שלך בסוגיה:

מצלמה בתורה מבצעת רק עוד יותר עיבוד תמונה משל עצמה
ושוב פעם rescaling של מה שהיא קולטת בחזרה לרזולוציה בה היא מצלמת
יהיה זה 3 מגה-פיקסל, 4 מגה-פיקסל, 5 מגה פיקסל וכדומה...

כלומר צילום במצלמה מוסיף לך תחנה שלישית של מערכת:
1. מקור הסרט
2. רזולוציית אמצעי התצוגה
3. איכות ורזולוצית המצלמה

aloni · שליחה 18/11/2006 17:01

כל ההתפלספויות שבעולם לא יעזרו, אתה עושה scaling במחשב כשזה לא מוכיח כלום על scaling במקרן. כמו שאמרת בעצמך שם יש מגבלות שאין למחשב.

נערך.

nec_000 · שליחה 18/11/2006 17:13

aloni עוד פעם:

1. מקרן מבצע scaling רק שבאיכות שבמקסימום שלה - יכולה להשתוות
למה שיתן לך מחשב המעבד תמונה ומבצע לה scaling.

2. במקרה של עיבוד תמונה מאד איכותי (נאמר scaler יעודי עם חומרה יעודית לכך)
תוכל לנצל את מלוא הפוטנציאל של המידע הטמון בתמונת המקור.

3. ההמחשה שהובא לפניכם מבצעת למעשה עיבוד איכותי (אולי המקסימאלי שניתן)
בכדי להמחיש מה קורה כשלוקחים סיגנל DVD רגיל וממשקים אותו
לscaler "מושלם" ומישם לאמצעי תצוגה שונים בעלי רזולוציות שונות.

4. ההמחשה שהובאה לפניכם בודדה למעשה את "איכות" אמצעי התצוגה מכיוון
שהיא מוצגת לעינכם על גבי אותו אמצעי כל פעם - מוניטור המחשב שלכם.

5. במציאות aloni - יתכן כפי שציינת ומקרנים שלהם ה scaler לא איכותי דיו,
אכן לא יוכלו להציג את איכות התמונה כפועל יוצא מ scaling כמו שהומחש כעת.

6. אם המקרן ניחן ב scaler איכותי מאד וללא פגמים (כמו מה שיש
במקרני צמרת או scaler-ים יעודיים) הוא כן יוכל לנפק את האיכות כפי
שבאה ליידי ביטוי בהדגמות שקבלתם כאן.

מקרנים כמו המיצובישי HC5000 החדש המתפאר בעיבוד של Realte HQV שהוא
צ'יפ שיודע לבצע ב realtime סקיילינג ללא שגיאות או פשרות,
יהנה ממלוא הפוטנציאל הטמון גם במקור שהוא "רק" DVD.

אני מקווה שמהסלט הגדול של "חלק לא מבינים אותי",
ולעיתים "שאני לא מבין אחרים" (מודה),

לא נשאר יותר מדי מה לאכול

והעסק מאחורנו.

ילא, תנו לי קצת זמן להכין השוואה בין מקור HD אמיתי 1080
למקור DVD שהוא רק upscaled ל- 1080.
הבטחתי ואני מעוניין לקיים....

noam23 · שליחה 18/11/2006 17:17

מה לגבי שימוש ב HTPC כ Scaler ?, חשבתי שהוא אמור להתחרות עם ה סקיילרים היעודיים הטובים ביותר...

aloni · שליחה 18/11/2006 17:19

אם כך אנחנו דיי מסכימים, רק שאני מניח שאינך יודע בדיוק באילו אלגוריתמים משתמשים גם המקרנים/scalers האיכותיים כך שלא בטוח שאפילו עבורם ההדגמה רלוונטית.

אם סך הכל ניסית להסביר את הרעיון אז אין לי טענות.

איתי_הגיתי · שליחה 18/11/2006 17:20

בכדי להמחיש מה קורה כשלוקחים סיגנל DVD רגיל וממשקים אותו
לscaler "מושלם" ומישם לאמצעי תצוגה שונים בעלי רזולוציות שונות.
...

אהרון, אם כל הכבוד שאני רוכש אליך, ויש הרבה כבוד, זה לא נכון.
שוב, אתה לוקח תמונה, ומקטין אותה.
בוא, קח תמונה מפוקסלת, כמו בתמונה הראשונה מה 800X600 ותגדיל אותה.
אל תקטין, תגדיל.
אתה מבין את ההבדל?
הפיקסלים שאתה מראה ב 800X600 יופיעו שוב בהגדלות.
פוטושופ אמנם תוכנה איכותית (מזה?) אבל היא לא תעלים את הפיקסלים.
סליחה.
לכן, אומר לך, ידידי, שוב, שהתרגיל התיאורטי הזה להסביר לנו מזה סקיילינג טוב, הוא לא נכון בבסיס.
סליחה שאני חולק על דבריך,

varon · שליחה 18/11/2006 17:27

nec_000 כתב:שחר32,

זה תלוי מאד באיזה מרחק יושבים מהמסך.

שים לב שהמחשות שתליתי כאן (וגם בפורום השני בזמנו) הינם "תקריבים"
שממחישים ביתר קלות את ההבדלים ברמת הפיקסל.
...

nec_000,

בהדגמה שלך אתה לוקח מנוע עיבוד תמונה חזק ביותר (photoshop) ומשליך את
יכולתו לתמונה שיכולה להתקבל על מקרנים כאלו רק ב-upscaling איכותי ויקר מאוד
(אם בכלל קיים).

אני רואה את הדברים פשוט יותר ...

אם אתה מקרין תמונה של "75 על הקיר, אין סיכוי שתוכל ליהנות ממקרן 480P
ממרחק של 4~5 מטרים בסלון, רק במרחק של 6~7 מטרים העין שלך לא תבחין
עוד בפיקסלים הריבועיים הללו...

כדי לקבל תחושת גודל סבירה כמו בקולנוע צריך לשבת כ-3 מטרים ממסך בגודל הנ"ל
אז 480P לא ישים, 720P גבולי, ו-1080P אופטימאלי.
אם המקור יהיה 576P תקבל תמונה רכה יותר וחסרת פרטים ב-1080P לעומת חומר HD
אבל עדיין לא מכאיבה לעין כמו תוכן HD למשל המשודר במקרן 480P.

ההמחשה יפה אבל המציאות קשה יותר.

אבי.

noam23 · שליחה 18/11/2006 17:30

איתי, לא הבנתי למה צריך להקטין את התמונה. הרי צריך להשאיר אותה באותו הגודל, רק להעלות את כמות הפיקסלים ממנה היא בנויה. לא ?.

שליחה 18/11/2006 17:31

תסלחו לי על ההתפרצות, אבל ההודעות של nec_000 ארוכות מדי לסבלנות שלי ואני לא מצליח להתגבר עליהן.

אגב, למה אתם חושבים שפוטושופ עושה עבודה יותר טובה מסקיילרים חיצוניים?

הוא אולי עושה עבודה טובה (או דומה) למה שעושים סקיילרים פנימיים, אבל הרבה הרבה פחות טובה ממה שקיים בסקיילרים חיצוניים (וגם במקרנים בעלי סקיילרים חיצוניים או פנימיים טובים).

קראו את השרשור הנפרד לגבי אלגוריתמים של סקיילינג. מקווה שזה יעזור.

nec_000 · שליחה 18/11/2006 17:33

איתי_הגיתי כתב:
בכדי להמחיש מה קורה כשלוקחים סיגנל DVD רגיל וממשקים אותו
לscaler "מושלם" ומישם לאמצעי תצוגה שונים בעלי רזולוציות שונות.
...

בוא, קח תמונה מפוקסלת, כמו בתמונה הראשונה מה 800X600 ותגדיל אותה.
אל תקטין, תגדיל.
אתה מבין את ההבדל?

...

איתי אני עונה לך כבר פעם שלישית:
לא הבנת - אני לקחתי תמונה קטנה (לא גדולה) בדיוק כמו שרצית!!!

לקחתי תמונה ב 720x576 והגדלתי אותה כפי שרצית - לא הקטנתי.

מה כל כך קשה לך איתי לקרוא את הפוסט הראשון שבשרשור הזה אני לא מבין .

aloni · שליחה 18/11/2006 17:36

oferlaor כתב:תסלחו לי על ההתפרצות, אבל ההודעות של nec_000 ארוכות מדי לסבלנות שלי ואני לא מצליח להתגבר עליהן.

אגב, למה אתם חושבים שפוטושופ עושה עבודה יותר טובה מסקיילרים חיצוניים?

הוא אולי עושה עבודה טובה (או דומה) למה שעושים סקיילרים פנימיים, אבל הרבה הרבה פחות טובה ממה שקיים בסקיילרים חיצוניים (וגם במקרנים בעלי סקיילרים חיצוניים או פנימיים טובים).

קראו את השרשור הנפרד לגבי אלגוריתמים של סקיילינג. מקווה שזה יעזור.
...

אני הנחתי שפוטושופ עושה עבודה טובה יותר כי יש לו זמן עיבוד חופשי בזמן שסקיילר צריך לעבוד ב- real time.

האמת שבכל מקרה זה לא משנה לטענה שלי שאם מביאים דוגמה היא צריכה להיות אמיתית ולא משהו שאתה מניח שהוא דומה בזמן שהשתמשת באמצעים שונים לחלוטין.
אלא אם ניסית רק להסביר רעיון ואז זה מן הסתם לא משנה.

nec_000 · שליחה 18/11/2006 17:38

noam23 כתב:מה לגבי שימוש ב HTPC כ Scaler ?, חשבתי שהוא אמור להתחרות עם ה סקיילרים היעודיים הטובים ביותר...
...

אכן מחשב HTPC עם תוכנה איכותית ומספיק כוח חישוב ועיבוד
(נאמר מכיל את השבב החזק של Nvidia מסדרת Geforce 78xx ומעלה)
יכול במידה כזו או אחרת להתמודד מול scaler-ים טובים מאד העובדים בחומרה.

*ליותר פרטים מעמיקים אני אפנה אותך ללא אחר מאשר המומחה שלנו בתחום עופר לאור בכבודו ובעצמו

noam23 · שליחה 18/11/2006 17:39

קדימה עופר, תן תשובה.

nec_000 · שליחה 18/11/2006 17:40

עופר, תקרא את ההודעות הארוכות של nec_000 "בתשלומים":

תחשוב עליהן כאילו היו הן 3-4 הודעות נפרדות - קח הפסקת קריאה בין קטע לקטע

כמו כן אם לשפוט מאורך ההודעות של עופר לאור לדוגמא כאן בתחתית העמוד:
http://www.hometheater.co.il/modules.ph ... ic&t=20568

אז nec_000 ועופר קורצו מאותו בית מדרש - כותבים וכותבים וכותבים
האוויר פשוט לא נגמר להם.... לשניהם....

איתי_הגיתי · שליחה 18/11/2006 17:41

נועם
כדי להגיע לתוצאה שהוא מציג, אתה צריך להתחיל עם תמונה יפה, כמו זו ב 1080 ואז להקטינה,פעם ל PAL ופעם ל 720, ולהגדילה שוב ב CROP זהה לכולן. ואז להראות לכולנו איזה יופי מקרן HD משפר את ה PAL.
זה כמובן לא מה שקורה במציאות.
במציאות, התמונה מתחילה כקטנה (PAL) ונמתחת ל HD.
איכות הסקיילר שבמקרן, אין לה שום קשר לפוטושופ.
יש שם פעולות שנעשות כדי להפתר מהפילדים, להמנע מ JAGGIES ועוד מרעין בישין, שבפוטושופ לא שמעו עליהם.
אבי
אין לפוטושופ שום "מנוע", היא פשוט מגדילה, תוך שמירה סבירה על איכות.
כל תוכנה שמתעסקת עם אימג' עושה סקיילינג אינטרפוליישן כלשהו.
http://www.imagecommunications.de/tutor ... in_ps.html

איתי_הגיתי · שליחה 18/11/2006 17:44

לקחתי תמונה ב 720x576 והגדלתי אותה כפי שרצית - לא הקטנתי
...

אהרון.
קודם כל טוב שגילינו על מה הויכוח.
אין מצב, שהתמונה המפוקסלת שאתה מציג, נכנסה לפוטושופ והשתפרה לכדי HD.
אתה מזכיר לי סרטי מדע בדיוני שלוחצים על כפתור, יש סאונד אפקט "בזזטט", והתמונה מתחדדת.

הרגת אותי.
טוב, שישאר כך.

nec_000 · שליחה 18/11/2006 17:47

varon כתב:
nec_000 כתב:שחר32,

זה תלוי מאד באיזה מרחק יושבים מהמסך.

שים לב שהמחשות שתליתי כאן (וגם בפורום השני בזמנו) הינם "תקריבים"
שממחישים ביתר קלות את ההבדלים ברמת הפיקסל.
...
nec_000,

בהדגמה שלך אתה לוקח מנוע עיבוד תמונה חזק ביותר (photoshop) ומשליך את
יכולתו לתמונה שיכולה להתקבל על מקרנים כאלו רק ב-upscaling איכותי ויקר מאוד
(אם בכלל קיים).

אני רואה את הדברים פשוט יותר ...

אם אתה מקרין תמונה של "75 על הקיר, אין סיכוי שתוכל ליהנות ממקרן 480P
ממרחק של 4~5 מטרים בסלון, רק במרחק של 6~7 מטרים העין שלך לא תבחין
עוד בפיקסלים הריבועיים הללו...

כדי לקבל תחושת גודל סבירה כמו בקולנוע צריך לשבת כ-3 מטרים ממסך בגודל הנ"ל
אז 480P לא ישים, 720P גבולי, ו-1080P אופטימאלי.
אם המקור יהיה 576P תקבל תמונה רכה יותר וחסרת פרטים ב-1080P לעומת חומר HD
אבל עדיין לא מכאיבה לעין כמו תוכן HD למשל המשודר במקרן 480P.

ההמחשה יפה אבל המציאות קשה יותר.

אבי.
...

1. למקרנים טובים היום מדור ה 1080P יש יכולת עיבוד תמונה מעולה שמבצעת
scaling ברמה קרובה עד זהה למה שבוצע בהדגמה שבשרשור שלנו.

כמו כן אתה תמיד יכול להשתמש במחשב כ- HTPC (מאד פופולרי היום)
ולבקש ממנו שיבצע את ה scaling - וכך לעקוף במידה מסוימת את החשש שלך מסקיילר פחות מצלח ששוכן במקרן שלך.

2. אני מקווה שאתה לא מתבלבל חלילה וחושב שמה המלצתי/רמזתי לכך שאפשר
להתפשר על מקור DVD ולבצע upscaling ולחיות עם זה טוב (במיוחד
בתנאים של הדוגמא אותה הבאתה).

תמיד עדיף מקור איכותי ככל הניתן

המטרה הראשית של השרשור הזה היתה "להרגיע" את כל אותם אלו שחשבו
שאין שום יתרון במקרן 1080P לעומת 720P - אם המקור שמנגנים בו הוא "רק" DVD.

הרעיון היה להמחיש להם שיש יתרון במקרן עם רזולוציה משופרת גם עם מקור
שהוא נחות יותר משמעותית כמו DVD.

noam23 · שליחה 18/11/2006 17:53

אין מצב, שהתמונה המפוקסלת שאתה מציג, נכנסה לפוטושופ והשתפרה לכדי HD.
...

כדי לקבוע האם היא השתפרה לכדי HD או לא, אתה צריך לראות לצידה תמונת HD אמיתית. על זה כרגע אהרון עובד. לדעתי התוצאות יהיו מפתיעות (לרעת ה Upscaling, שלדעתי נותן תמונה רכה).