הביצועים האמיתיים של ספינות הדגל... מאמר מדהים !!!

HazooM · שליחה 04/03/2014 13:29

אישית אני מסכים עם המאמר, אבל צריך לקחת בחשבון שבפועל גם אוזניות שנמדדו גרוע יכולות להיכנס בקלות ל A list של הרבה מאזינים פשוט בגלל שההחלטה הסופית היא סובייקטיבית. זה לא משהו רע, זו פשוט המציאות.

LQDForce · שליחה 04/03/2014 15:33

Trendin כתב:למה אין על האוזידי LCג 2 המדהימות? מבחינת bang for the buck הן הרבה יותר טובות מה lcd3..
...

LCD2 ממש לא bang for the buck , רחוק מזה. לדעתי האישית ה HE-500 נשמעות דומה ועולות פחות.

לא כל כך התחברתי ל LCD2 ואני מדרג אותן מתחת ל HE-500 . ה LCD3 לעומת זאת הן אוזניות מדהימות שנשמעות נפלא בכל סט-אפ שיצא לי לנסות איתן.

אגב לדעתי גם ה T1 ו HD800 לא שוות את המחיר המלא שלהן ובתור ספינות דגל הן מאכזבות בעיקר בגלל המחיר.
תמחור הגיוני שמשקף את התמורה היה מבחינתי 650 דולר ל T1 , ו 900 דולר ל HD800

אני מאוד אוהב את ה T1 שלי, אבל הן שוות חצי מהמחיר המלא שלהן. למרות שקניתי אותן ב 750 דולר אני עדיין מרגיש שלא קיבלתי תמורה טובה למחיר.

yossi126 · שליחה 04/03/2014 15:44

לא במפתיע המדידות הטובות יותר מתקשרות למחיר גבוה יותר. מה יעשו עכשיו 90% מהד-פיי שקונים DT880 או HD600/50

LQDforce, אתה גם טוען שה M3 יותר טוב מהבטא22, אז בוא נקח את הדעה שלך לגבי ה lcd-2 כסובייקטיבית באופן קיצוני.

anatoli15 · שליחה 04/03/2014 15:52

האמת היא שאני מסכים עם המשפט האחרון בהודעה שלך יוסי.
לדעתי, עם האוזניות שלי, ה-M3 נשמע טוב יותר מאשר B22 (ושמעתי גם וגם יותר מפעם אחת). זו הסיבה שאני בונה לעצמי M3 להפעיל את ה-K1000, ולא B22. ותאכלס, מבחינת המחיר אין כמעט הבדל - הכמה שעות עבודה אקסטרא זה לא משהו שמטריד אותי מאחר ואני בונה לבד.

GilSt · שליחה 04/03/2014 17:19

לצערי (עד שנעשה מפגש היי אנד

), שמעתי רק את LCD-2 והHD650.

הבדיקה נעשתה על סמך נתונים טכניים "הנדסיים" בלבד, ונועדה לבדוק השקעה בפתרון בעיות הנדסיות
ולאו דווקא את איכות הצליל.

ניתן להזניח לחלוטין מספר פרמטרים בהם רוב האוזניות מלבד ה-פלאנאר כושלות -
-רזוננס באס עם תיבה/אוזן/כריות - לדעתי לא משפיע הל הסאונד.
-ירידה בסאב באס - לדעתי גם לא משפיע, במיוחד כשזה באזור 20 HZ ומטה.

כך למשל מצאתי את HD650 כושלים בכל פרמטר הקשור לבס, למרות שלדעתי יש להן באס מצויין.
נכון להיום הן לא נחשבות לFlagship וניתן להניח שבזמן הפיתוח הזניחו שם את הבעיות האלה ביודעין.
כך גם מספר חברות אחרות, שלא יוצאות כ"כ טוב במבחנים האלה.

LQDForce · שליחה 04/03/2014 21:27

הבאס של HD650 ידוע כמנופח ולא טבעי.
למעשה המצב היה גרוע יותר בהתחלה, כשסנהייזר יצרו אותם היו המון אנשים שהתלוננו על זה אחרי ששידרגו מ HD580 או HD600 .
סנהייזר בתגובה שינו קצת את הדרייברים ועוד כמה דברים מבחוץ, ואז יצאה גרסה שהבאס שלה היה יותר מתון ונורמטיבי.
אם אני לא טועה, יש שלושה גרסאות שונות של ה 650 ...

אני מעדיף את ה HD600 על פני HD650, אבל שתיהן משעממות אותי כמעט באותה מידה. הן בדיוק באמצע של בין אוזניות כיפיות לאוזניות רפרנס. ואני לא אוהב את זה.
לעומת זאת, אני כן אוהב צליל טבעי - ואת זה ה HD600 עושות מעולה. הן גם נשמעות די אותו הדבר בכל סט-אפ, בניגוד ל HD650 שלפעמים עקשניות לגבי ההגברה.

יוסי,
לא אמרתי ש M3 יותר טוב או פחות טוב מ B22 . כל העניין מאוד תלוי מערכת וכמובן באוזניו של המשתמש.
אמרתי שאני יותר אוהב את הצליל של ה M3 עם רוב האוזניות שלי, ודווקא ה B22 נתן איתם צליל שנשמע לי פחות נכון באוזניים שלי. ה M3 חמים בהשוואה ל B22 והוא סלחני יותר באופן משמעותי, במיוחד עם אוזניות בהירות.

בשבילי האוזניות שנשמעו טוב יותר עם ה B22 היו בעלות עכבה גבוהה באופן עקבי... DT990-600, T1,K240DF
אבל דווקא עם ה K340 ההבדל היה מאוד מורגש לטובת ה M3, וזה אולי מה שגרם לי לקבל את ההחלטה לבנות אותו, כי אני מאוד אוהב את האוזניות האלו.

אגב, אם תסתכל על הנתונים והמדידות ש AMB פרסמו בעצמם, בהחלט רואים ש M3 נמדד טוב יותר בלא מעט פרמטרים, ואולי אפילו בכללי - במיוחד בתור קדם מגבר נראה שהוא מוצלח יותר מבחינה טכנית.
מסימולציות שהרצתי ראיתי יתרון בטווח הדינמי, ברעש וב crosstalk . אני די חובבן בנושא החשמל אז אולי אחד המהנדסים פה יוכל לשפוך אור בנושא..

LQDForce · שליחה 04/03/2014 21:43

mikel1999 כתב:אז לHD700 יש יותר באס מה500?
וגם לא ציינת את מה אתה מעדיף, את הHD700 או את הHE500...
...

הבאס של ה HD700 יורד הרבה יותר נמוך והוא הדוק ומדויק יותר.
אבל לבאס ב HE500 יש הרבה יותר נוכחות..

לגבי מה אני מעדיף - לא שמעתי מספיק את ה 700 כדי להחליט לגמרי.
בשבילי ה 700 יהיו מצטיינות ברוק ובג'אז למשל, אבל לא נראה שיהיו אידיאליות לאלקטרוני\פופ וכו'.
ה HE-500 כנראה מתאימות יותר בתור אוזניות שמתאימות להרבה סוגי מוסיקה.
הפקטור האחרון הוא המחיר, וגם פה לדעתי ה HE-500 לוקחות בגדול, כי אין מצב שה HD700 שוות 850 דולר !!!
אולי ב 500 דולר היה מקום להשוואה אמיתית...

eyal1983 · שליחה 04/03/2014 21:46

HD700 כרגע 550$ ביד2 באמאזון
כשיגיעו ל 500, אני אקנה לבדיקה

mikel1999 · שליחה 04/03/2014 22:10

נו באמת אייל, הQ701 עדיין לא הגיע אליך ואתה כבר מחליט לקנות את הHD700?

ותודה על העזרה LQDForce!
אני כרגע שומע אלקטרונית\ופופ עם הQ701 (ולא ממש חסר לי באס),
לכן הHD700 נשמע לי אפשרות טובה יותר אפילו למוזיקה כמו אלקטרונית מאשר הHE500...
(וגם, אני גם לא בטוח שאני יאהב את חתימת הסאונד של הHE500, כבר ראיתי כמה אנשים בהיד פיי שהיה להם את הHE500 וחזרו ל701 בגלל הסיבה הזאת)

LQDForce · שליחה 04/03/2014 22:57

ה T1 היו הכי קרובות ל K701 מכל ספינות הדגל שהוזכרו כאן.
הבנתי ש ה HE-560 החדשות אמורות לתת באס יותר מדויק ונשלט,אולי יהוו שדרוג ראוי.

אני במקומך היתי מחפש אוזניות משלימות ל K701 ולא כתחליף ישיר.
פשוט כי קשה למצוא אוזניות עם חתימת סאונד דומה שבאמת יהוו שדרוג רציני.
בשבילי גם ה T1 לא ממש היוו שדרוג גדול כמו שציפיתי, והשיפור הורגש בעיקר בבמה (מה שהיה חסר לי ב AKG)

לא רשמת איזה מקור יש לך, מציע שתנסה לשמוע את ה AKG עם הגברה מתאימה לפני שאתה מחליט לשדרג.

SONYES · שליחה 04/03/2014 23:06

על מה המהומה הזו
מחזקים כמה אוזניות לסוגי מוסיקה שונים

mikel1999 · שליחה 04/03/2014 23:27

אוזניות משלימות? זה הנקודה, כרגע אני לא צריך אוזניות משלימות, אני שומע את כל הסוגים האפשריים (באמת הכל)
עם הQ701 ואני מרוצה (מבחינת חתימת הצליל) , לכן הHD700 נשמע לי כמו אופציה מעולה.

לגבי המגבר, יש לי את הLovely cube והמקור הוא UD110, ואני חושב שקניית מגבר יקר יותר כרגע תהיה פשוט בזבוז כסף...

SONYES · שליחה 04/03/2014 23:38

יש לי מגבר העתק מושלם של ליימן והוא מדהים לא פחות שאפו לסינים

עם סאונד חם יוצא דופן לדבר כזה

משודכים אליו DV-757 פיוניר עם סאונד מפיל לDVD המגבר הנל
וDT-990 600
DT-880 PRO 250

ולטופ
HD800 LUXMAN P-1U
ליימן לינאר מקורי ל ATH-W1000X + ATH-ESW11LTD

עם 7 מקורות שונים

vek44acm · שליחה 05/03/2014 7:35

כתבה חמודה, היה שווה לטעון 58 עמודים בשביל לראות את הסיכום על Ed.10.
האמת עברתי בריפרוף על הסברים שלו, אולי אני לא כזה מבריק אבל ניתוח די שטחי.
כשאני חושב על אוזניות היי-אנד זה שילוב של איכות צליל, נוחות, איכות בנייה, אמינות ותאימות להגברה.
דעתי היא ששמיעה של אוזניות רבות במערכות שונות (לרוב פרק זמן די קצר) אינה מדד ליכולות הסוניות, ואף יכולה להוביל למסקנות חפוזות.

SONYES · שליחה 05/03/2014 8:51

vek44acm

יש הרבה הגיון במה שאתה אומר
אני בכל פעם שבא להאזין לוקח משהו מסויים - עם אוזניה אחת ומאזין ורק לסט שבחרתי באותו רגע
משתדל לא לעבור מאחת לשניה כי הלחצים שונים מיקום שונה מול האוזן עוצמה לא תמיד יכולה להיות זהה
והרושם ששומעים שונה ולא מדוייק בדיוק כמו לטעום ייין חייבים צמים בין כוס לכוס להוריד את הטעם הקודם

ובילבול המוח בכבלים להוציא להכניס את השני לחזור על אותו קטע

במקרה של הבייר DT990 600
או DT-880 PRO שאך שונים במעט מהפרמיום בכבל ובקשת מעט אבל
הצליל שונה שונה לחלוטין בין אחת לשניה
פעם אני מעדייף את זה בפעם השניה את האחר בגלל שלל סיבות בהקלטה באיכות וכו

הפסקתי להתלהב מביקורות ומאמרים הנותנים ציונים כאלה או אחרים נתוחים טכנים - עדיין לא תמיד נתון טכני מבריק מעיד אצלי איזה עילוי בסאונד
רק האוזן שלנו.

או במקרה של הHD800 שום דבר לא משתווה אליה וגם הטוענים לחוסר באס קיים וגם קיים תלוי בהקלטה -
היה אצלי חבר פורום מכובד שמע אצלי קטע עם המגבר ליימן המקורי וה 800 מסידי עם דאק REGA בלעדיו
הלסת שלו נפלה
לא האמין למה שיצא מהקלטה של דקה 1982 באס דרם כזה עמוק מתחת לאדמה ועוד באוזניות פתוחות

ברור שאין לו את הבס אקסטרה של אוזניות סגורות כמו אודיו טכניקה 1000 שאותם אני שומע רק מוסיקה שאינה קלאסית או עוגב

הנתונים כבר לא מענינים אותי כל כך כמו שכמה ואטים מוציא המגבר

לא משנה את העוצמה משנה האיכות

כל אחד מוצא מה מתאים לו - אחד בייר אחד אדיו טכניקה אחד סנהייזר - ועוד הרבה טובים אחרים

לדוגמא מהנדסים בסוני או בליבל של הפילהרמונית ברלין משתמשים לא פחות מאשר HD580/600

שהיו לי עד לפני חצי שנה
ועדיין אני חושב כי ה600 של סנהייזר היא אוזניה מאד מאד טבעית

יש הרבה אוזניות טובות בעולם - כמו הM50 אם היו עושים לה כריות טובות יותר נוחיות טובה יותר הצליל של M50 ביחס למחיר הוא שווה - כל שקל -
החזקתי
K702
K340
D-7000
HD600
HD580
QUART 95
STAX

ועוד כמה
תמיד חזרתי ל600

אבל ה800 זה כבר משהו אחר לחלוטין ברגע שאני מאזין כאשר אני שומע צלול צלול אין על האיכות של הצליל מיקום כלים כגובהה - עומק רוחב - והכי חשוב הטימבר של הכלים מדהים - ההפרדה בתוך התזמורת -

להזכיר לכולנו לא כל אדם שומע את אותו הדבר .

בברכה

epony · שליחה 05/03/2014 18:27

vek44acm כתב:כתבה חמודה, היה שווה לטעון 58 עמודים בשביל לראות את הסיכום על Ed.10.
האמת עברתי בריפרוף על הסברים שלו, אולי אני לא כזה מבריק אבל ניתוח די שטחי.
כשאני חושב על אוזניות היי-אנד זה שילוב של איכות צליל, נוחות, איכות בנייה, אמינות ותאימות להגברה.
דעתי היא ששמיעה של אוזניות רבות במערכות שונות (לרוב פרק זמן די קצר) אינה מדד ליכולות הסוניות, ואף יכולה להוביל למסקנות חפוזות.
...

מצחיק שאתה מודה שעברת בריפרוף על ההסברים שלו, ואז אתה מעביר ביקורת על הניתוח שלו שהוא שטחי...

אני אסכם לך בקצרה: הוא לא שמע אוזניות בכלל, אלא הגדיר רף מינימום לביצועים טכניים שלהן, ובדק אם הן עומדות בכך במדידות עצמאיות. במילים אחרות, הוא שם את הדגש על הפרמטרים הקובעים את איכות הצליל (כולל איכות בניה, אמינות למקור - או במילים אחרות High Fidelity - ותאימות להגברה) באופן אובייקטיבי, ולא סובייקטיבי (ואף התייחס לכך באופן משעשע למדי בחוו"ד על הגריידו).

vek44acm · שליחה 05/03/2014 20:18

epony כתב:
...
...
מצחיק שאתה מודה שעברת בריפרוף על ההסברים שלו, ואז אתה מעביר ביקורת על הניתוח שלו שהוא שטחי...

אני אסכם לך בקצרה: הוא לא שמע אוזניות בכלל, אלא הגדיר רף מינימום לביצועים טכניים שלהן, ובדק אם הן עומדות בכך במדידות עצמאיות. במילים אחרות, הוא שם את הדגש על הפרמטרים הקובעים את איכות הצליל (כולל איכות בניה, אמינות למקור - או במילים אחרות High Fidelity - ותאימות להגברה) באופן אובייקטיבי, ולא סובייקטיבי (ואף התייחס לכך באופן משעשע למדי בחוו"ד על הגריידו).
...

אני מבין שאתה קראת בעיון ולעמוק את הכתבה.
אני נותן לך גרפים של רמקול יקר וזול, אם הגרפים תואמים את החומר הנלמד?
http://www.soundstagenetwork.com/measur ... a_cls-215/
http://www.soundstagemagazine.com/measu ... l_ovation/

freedom_il · שליחה 05/03/2014 21:54

כמו שאמרו קודם (גם אני), יש פרמטרים שהוא בחר שהם לאו דווקא משקפים את המציאות.
הכי קל להדגים זה הבאס: לינאריות ב 5db בין 100 ל 20 הרץ זו הדרישה.

עכשיו מה יצא לו ב M50 ובפיליפס X1? שאין להן באס! למה? הוא לא התחשב בעליה של כמה db ב M50 מהמידים בתחילת תדרי הבאס וב "warm tilt" כמו שקוראים לזה ב X1 שמעלה את התדרים הנמוכים בהדרגתיות וב bump הגדול. ול 2 האזניות האלה יש באס בכמות טובה וגם באיכות לא רעה.

אני מבין שהוא בחר פרמטרים שמשקפים הנדסה טובה ופתרון בעיות והפתרון של הבעיות האלה משקף השקעה וככל הנראה רלוונטי לספינות דגל בלבד. באזניות זולות יותר, מתבצעים trade offs כמובן ושם הפרמטרים הרבה יותר גמישים וסובייקטיביים בקשר למה עדיף על מה ואיזה פשרה הלקוח מעדיף לעשות.

זה בכל מקרה ממש נחמד ומלמד קצת על מה להסתכל במדידות ולאן צריך לשאוף בעקרון.

SONYES · שליחה 06/03/2014 7:03

freedom_il

כפי שאמרתי קודם וגם אתה צודק לגבי M50 שהיתה אצלי לזמן מה בגלל הסקרנות רכשתי אותה
הבחינה האמיתית היא לא בנתונים טכנים - אולי בצדק או לא

1.לוקח הקלטות המענינות אולי בדרך כלל בתחום הקלאסי כמעט
2. משתמש במגבר אחד לצורך השוואה
3.ובודק על פי זה אפה ומה

הנתונים טכנים בצורה כזו או אחרת לא משקפת את מה ששומעים -באמת \ה על הנייר ובמכשרים האוזן.......
ואם במידה ואותו אדם שומע את כל התדרים

מי מאיתנו סובל בצורה זו או אחרת מאיבוד שמיעה במיוחד הדור הצעיר

אם אני זוכר טוב את הכתבה - לא ראיתי או פיספסתי איזה מגבר+הקלטה ראפראנס או איזכור כלשהו רק נתונים

אני מאד מכבד את מה שאמר - אבל נוכחתי לדעת שגם מוצרים זולים וחסרי חיבות לפעמיים מצלצלים די טוב ואפילו מהנים

בברכה

epony · שליחה 06/03/2014 18:40

SONYES כתב:

הבחינה האמיתית היא לא בנתונים טכנים - אולי בצדק או לא

[...]

הנתונים טכנים בצורה כזו או אחרת לא משקפת את מה ששומעים -באמת \ה על הנייר ובמכשרים האוזן.......
ואם במידה ואותו אדם שומע את כל התדרים

מי מאיתנו סובל בצורה זו או אחרת מאיבוד שמיעה במיוחד הדור הצעיר
...

נראה לי שאתה לא בדיוק מבין את המשמעות של הנתונים הטכניים... יחד עם זאת, אתה מעלה נקודה חשובה והיא שלא כולם שומעים אותו דבר, וכמובן שלא לכולם יש את אותם הטעמים וההעדפות בכל הנוגע למה הם אוהבים לשמוע. יש אנשים שחולים על באסים, ויש אנשים שחייבים לשמוע את החריקות החרישיות של האצבעות על מיתרי הגיטרה בביצוע אקוסטי כלשהו.

יחד עם זאת, הביקורת המרומזת שלך בהקשר של איבוד שמיעה ו/או שמיעת כל התדרים היא איש קש "אודיופילי" קלאסי שהוא חסר כל משמעות בעולם האמיתי ונועד רק להסיט את הביקורת האובייקטיבית שחושפות המדידות הטכניות.

SONYES כתב: אני מאד מכבד את מה שאמר - אבל נוכחתי לדעת שגם מוצרים זולים וחסרי חיבות לפעמיים מצלצלים די טוב ואפילו מהנים
...

הכל טוב ויפה, אבל כמו שהבחור שכתב את הסקירה אמר על הגריידו, זה שאתה אוהב את הסאונד שלהם, לא אומר שאתה מקבל פרזנטציה נאמנה למקור. זה כבר עניין של טעמים אישיים מן הסתם, אבל אם המטרה העליונה היא לשחזר במידת טובה ככל שניתן את המקור, אז אוזניות שנכשלות בקריטריוניים הטכניים, לא עושים צדק עם המקור. אתה עדיין יכול לאהוב את הסאונד, רק אל תשלה את עצמך שזה "הסאונד האמיתי"...