פיוניר, ימהה , מרנטץ ודנון ראש בראש (תוצאות)

istarmini · שליחה 12/01/2014 18:22

sufgi כתב:
istarmini כתב:
sufgi כתב:
istarmini כתב:להבנתי הפיוניר נפל בגדול למול האחרים ולו רק בגלל מערכת הכיול הבלתי נתפסת שלו ,שלא הצליחה להתמודד מול הבעיות בחלל החדש.
...
לפסול רסיבר בגלל מערכת הכיול שלו זה הדבר הכי לא נכון לעשות.
כיול לרסיבר צריך לבצע פעם אחת.
לפיוניר יש המון אפשרויות כיול, ובידיים הנכונות אפשר להוציא ממנו הרבה הרבה הרבה יותר.
...
הוא ניפסל בגלל תוצאה סונית מאכזבת ביותר לעומת אחרים.
לגבי ענין ידים אחרות תרשה לי לא להתיחס מטעמים מובנים.
...
אם הפיוניר נפסל בגלל סיבות אחרות, אז אין בעיה. מקובל לחלוטין. אתה זה שכתבת "הפיוניר נפל בגדול למול האחרים ולו רק בגלל מערכת הכיול הבלתי נתפסת שלו".
ועדיין, אני לא בטוח שפותח השרשור כייל את הרסיבר באופן מספק.
כמו כן כתבתי לא פעם שלבסוף,ברמות האלה, יש לא מעט משקל לטעם האישי.
לגבי הידיים הנכונות, אכן אין טעם להרוס את השרשור. הדיעות של כולם ידועות מראש.
...

נכון אני כתבתי את האמור אבל עדין אין שום הצדקה להעדיף פיוניר, שדורש התעסקות ידנית בשביל אולי רק אולי להגיע לביצועים של דנון ,שמשיג אותם בעזרת כיול אוטומטי . מה ההגיון להתעסק ידנית עם פיוניר?

RanMoyal · שליחה 12/01/2014 18:29

Sufgi,

אתה קצת מבלבל מושגים.

אין הרבה דרכים לכייל את הפיוניר.
יש לו מערכת כיול אוטומטית.עם סיום פעולתה, אתה יכול "לגשת" לאקווליזר, מה שאיציק לרוב עושה ולשחק עם התדרים. להוריד ב- 250 HZ לעלות ב-1 KHZ וכן הלאה.
המשחק הזה לא פותר בעיות אקוסטיות בחדר, זהו התפקיד של המערכת,
המשחק הזה יכול להדגיש לך תדרים מסוימים וכאן, בדיוק אנחנו נכנסים להעדפה אישית.

הדברים שאיציק עושה מבוססים על העדפה אישית שלו איך המערכת אמורה להשמע, אבל גם הוא יספר לך, שאין לו אפשרות לפתור בעיות אקוסטיות איתן המערכת לא הצליחה להתמודד כגון גלים עומדים, בעיות של תיזמון phasing ואלף ואחת בעיות אחרות.

ואני אדגיש פעם נוספת המבחן לא לימד אותי שאודיסי עדיפה על המערכת של פיוניר או על המערכת של ימהה, אלא שאודיסי, במקרה הספציפי שלי, נתנה פתרון טוב יותר מהאחרות.

אגב אני מאמין לך שהעדפת את הפיוניר על הדנון, כמו שאני לגמרי אקבל שמישהו העדיף את הימהה על המרנטץ.

מאוד תלוי חלל. מאוד תלוי רמקולים ומאוד תלוי העדפה אישית.

רן

HDMI · שליחה 12/01/2014 18:35

epony כתב:קודם כל, תודה רבה על ההשקעה בבדיקות והעלאת התוצאות עם הרשמים שלך (ושל אחרים) לכאן!!

שנית, בסופו של יום השורה התחתונה שלך זהה לזו של רבים מהחברים כאן בפורום (אך לא כולם): לכל אדם, בכל חלל, עם כל רמקול ניתן להתאים רסיבר שיישמע לו אישית יותר טוב מרסיברים אחרים. אין רסיבר אחד שמנצח את כולם, אין רסיבר אחד שעובד הכי טוב בכל מקום, ואין רסיבר אחד שנותן את אותה תמורה עם רמקולים שונים. במילים אחרות: כל מקרה לגופו.

כל מילה בסלע ,

כל אחד והתנאים שלו, והעדפות שלו...אף אחד לא בא להגיד כאן שרסיבר כזה או אחר מנצח בנוקאוט !!
בתנאים שלו בחלל שלו ועם והמקולים שיש לו והעדפתו האישית לגבי הסאונד הדנון נשמע לו הכי טוב...
יכול להיות גם שאם היה יושב איתו מישהו נוסף, וטעמו בסאונד היה שונה היה מעדיף רסיבר אחר.
וזה כל היופי שבעניין...שיש אפשרות לבחור ולקלוע בול לטעמו של המאזין. ועם כל הכבוד
דנון 4520 זה רסיבר ברמה גבוהה מאוד, ואני לא מבין על מה המהומה ?
...

sufgi · שליחה 12/01/2014 18:36

מערכת הכיול של פיוניר יודעת להתמודד עם גלים עומדים.
איציק בד"כ לא נוגע בחלק הזה.

sufgi · שליחה 12/01/2014 18:38

istarmini כתב:
sufgi כתב:
istarmini כתב:
sufgi כתב:
istarmini כתב:להבנתי הפיוניר נפל בגדול למול האחרים ולו רק בגלל מערכת הכיול הבלתי נתפסת שלו ,שלא הצליחה להתמודד מול הבעיות בחלל החדש.
...
לפסול רסיבר בגלל מערכת הכיול שלו זה הדבר הכי לא נכון לעשות.
כיול לרסיבר צריך לבצע פעם אחת.
לפיוניר יש המון אפשרויות כיול, ובידיים הנכונות אפשר להוציא ממנו הרבה הרבה הרבה יותר.
...
הוא ניפסל בגלל תוצאה סונית מאכזבת ביותר לעומת אחרים.
לגבי ענין ידים אחרות תרשה לי לא להתיחס מטעמים מובנים.
...
אם הפיוניר נפסל בגלל סיבות אחרות, אז אין בעיה. מקובל לחלוטין. אתה זה שכתבת "הפיוניר נפל בגדול למול האחרים ולו רק בגלל מערכת הכיול הבלתי נתפסת שלו".
ועדיין, אני לא בטוח שפותח השרשור כייל את הרסיבר באופן מספק.
כמו כן כתבתי לא פעם שלבסוף,ברמות האלה, יש לא מעט משקל לטעם האישי.
לגבי הידיים הנכונות, אכן אין טעם להרוס את השרשור. הדיעות של כולם ידועות מראש.
...
נכון אני כתבתי את האמור אבל עדין אין שום הצדקה להעדיף פיוניר, שדורש התעסקות ידנית בשביל אולי רק אולי להגיע לביצועים של דנון ,שמשיג אותם בעזרת כיול אוטומטי . מה ההגיון להתעסק ידנית עם פיוניר?
...

כשהדנון היה אצלי וכיילתי אותו עם האודיסי, התוצאות היו מאוזנות יותר מהכיול האוטומטי של פיוניר, אבל לטעמי היה חסר לו "חיים".
עם כיוון ידני בכיול של הפיוניר, הוא היה הרבה יותר טוב לטעמי מהדנון.

RanMoyal · שליחה 12/01/2014 18:41

מה זה אומר מאוזנות יותר?
במה הדנון היה יותר מאוזן מהפיוניר?

רן

istarmini · שליחה 12/01/2014 18:43

sufgi כתב:
istarmini כתב:
sufgi כתב:
istarmini כתב:
sufgi כתב:
istarmini כתב:להבנתי הפיוניר נפל בגדול למול האחרים ולו רק בגלל מערכת הכיול הבלתי נתפסת שלו ,שלא הצליחה להתמודד מול הבעיות בחלל החדש.
...
לפסול רסיבר בגלל מערכת הכיול שלו זה הדבר הכי לא נכון לעשות.
כיול לרסיבר צריך לבצע פעם אחת.
לפיוניר יש המון אפשרויות כיול, ובידיים הנכונות אפשר להוציא ממנו הרבה הרבה הרבה יותר.
...
הוא ניפסל בגלל תוצאה סונית מאכזבת ביותר לעומת אחרים.
לגבי ענין ידים אחרות תרשה לי לא להתיחס מטעמים מובנים.
...
אם הפיוניר נפסל בגלל סיבות אחרות, אז אין בעיה. מקובל לחלוטין. אתה זה שכתבת "הפיוניר נפל בגדול למול האחרים ולו רק בגלל מערכת הכיול הבלתי נתפסת שלו".
ועדיין, אני לא בטוח שפותח השרשור כייל את הרסיבר באופן מספק.
כמו כן כתבתי לא פעם שלבסוף,ברמות האלה, יש לא מעט משקל לטעם האישי.
לגבי הידיים הנכונות, אכן אין טעם להרוס את השרשור. הדיעות של כולם ידועות מראש.
...
נכון אני כתבתי את האמור אבל עדין אין שום הצדקה להעדיף פיוניר, שדורש התעסקות ידנית בשביל אולי רק אולי להגיע לביצועים של דנון ,שמשיג אותם בעזרת כיול אוטומטי . מה ההגיון להתעסק ידנית עם פיוניר?
...
כשהדנון היה אצלי וכיילתי אותו עם האודיסי, התוצאות היו מאוזנות יותר מהכיול האוטומטי של פיוניר, אבל לטעמי היה חסר לו "חיים".
עם כיוון ידני בכיול של הפיוניר, הוא היה הרבה יותר טוב לטעמי מהדנון.
...

זה לא המצב פה.
פה הדנון נשמע סופני לאוזניו והפיוניר גרוע מאוד לאוזניו.
שום כיול ידני לא יהפוך את הפיוניר להשמע כמו הדנון.
בחלל שלו ולאוזניו הפיוניר היה כשלון.

HDMI · שליחה 12/01/2014 18:48

זה לא המצב פה.
פה הדנון נשמע סופני לאוזניו והפיוניר גרוע מאוד לאוזניו.
שום כיול ידני לא יהפוך את הפיוניר להשמע כמו הדנון.
בחלל שלו ולאוזניו הפיוניר היה כשלון.[/quote]

istarmini,

...אתה עושה פה אש !!!!
אתה מדליק פה את כל בעלי הפיוניר...
אני כבר רואה לפי התגובות שהפוסט הזה יהיה ארוך מהרגיל...

niroSP · שליחה 12/01/2014 18:51

איסטראמיני שלום
עד כדי כך הפיוניר גרוע?
מבין כל המכשירים שהוצגו במיבחן הוא הזול ביותר והתאים לי לתקציב(אני לפני רכישת מסך ורסיבר).

HDMI · שליחה 12/01/2014 20:23

גם רסיבר Anthem MRX 710 מתמודד ראוי...
אני יודע שאי אפשר לקבל את כל הרסיברים בעולם לבדיקה, אבל לדעתי ראוי בהחלט להיבחן...

RanMoyal · שליחה 12/01/2014 20:29

אכן מתמודד ראוי ולכן פניתי ליבואן לקבל אותו לבדיקה.
נאמר לי שאין אותם בארץ והם יגיעו רק לקראת אפריל.

לא הסכים לתת את ה-700 או ה-500 לבדיקה, הציע שאני אלך לשמוע אותו בסטריאוסטאר...שזו כמובן הצעה שלא ממש מקדמת אותי...

ניסיתי. סירב. לגיטימי.

רן

slavazh · שליחה 12/01/2014 20:37

גם אני מחזק לכיוון Anathem לא שמעתי אותם אבל לפחות על הנייר מערכת ה-RC שלהם נראית מאוד מרשימה. אם יש לך אפשרות להביא אחד לבדיקה זה יכול להיות נחמד להשוות אותו למיינסטרים.

עריכה: הקדמתה אותי בדקה.

itay123 · שליחה 12/01/2014 22:58

יופי של התרשמות
נהניתי לקרא...

מעניין יהיה לקרא דו קרב ראש בראש דנון מול אונקיו...

אגב רן
אם פחות מדבר אליך תמיכה ב4k דרך רסיבר...
הייתי ממליץ לך לנסות את הסט של דנון AVP-A1HD והמגבר התואם POA..
הצמד הזה בהחלט עושה רושם נכבד ובהחלט רמה ״מעל״ לכל הרסיברים למינהם (לדעתי ומניסיוני עם הצמד)...

רן
מהנקרא ועושה הרושם שאתה מחפש את הבשרניות, עושר ויחד עם זאת עדינות ואיזון טונאלי, אהבת את הגוון של דנון בסדרה 4xxx שהיא נמוכה יותר מהצמד הנל, אתה תתאהב בצמד הזה...ניתן היום להשיג את שניהם בניופאן כיום במחיר שפוי (אם איני טועה בגרסת ה1.4 שלו)...
הייתי גם בהתלבטות דומה...ועל הפרק הצמד הזה היה בהחלט שם...

הפאואר POA עדיין מהדהד לי איפושהוא שם, ומאוד התרשמתי מהגודל והרושם והניקיון שהוא מביא עימו ובקולנוע אותי אישית מאוד ריגש, אולי אקח אותו במקום הסאנפייר שאצלי, ימים יגידו...

בכל אופן זו המלצה חמימה ממני...
מה שלא יהיה מהבחירה שתרגש אותך הכי הרבה...
מאחל שתהנה מכל הלב...

HDMI · שליחה 12/01/2014 23:30

itay123 כתב:יופי של התרשמות
נהניתי לקרא...

מעניין יהיה לקרא דו קרב ראש בראש דנון מול אונקיו...

אגב רן
אם פחות מדבר אליך תמיכה ב4k דרך רסיבר...
הייתי ממליץ לך לנסות את הסט של דנון AVP-A1HD והמגבר התואם POA..
הצמד הזה בהחלט עושה רושם נכבד ובהחלט רמה ״מעל״ לכל הרסיברים למינהם (לדעתי ומניסיוני עם הצמד)...

רן
אתה מחפש בשרניות, עושר ויחד עם זאת עדינות ואיזון טונאלי, אהבת את הגוון של דנון בסדרה משמעותית נמוכה יותר מהצמד הנל, אתה תתאהב בצמד הזה...ניתן היום להשיג את שניהם בניופאן כיום במחיר שפוי (אם איני טועה בגרסת ה1.4 שלו)...
הייתי גם בהתלבטות דומה...ועל הפרק הצמד הזה היה בהחלט שם...

הפאואר POA עדיין מהדהד לי איפושהוא שם, ומאוד התרשמתי מהגודל והרושם והניקיון שהוא מביא עימו ובקולנוע אותי אישית מאוד ריגש, אולי אקח אותו במקום הסאנפייר שאצלי, ימים יגידו...

בכל אופן זו המלצה חמימה ממני...
מה שלא יהיה מהבחירה שתרגש אותך הכי הרבה...
מאחל שתהנה מכל הלב...
...

רק פרט שולי, AVP-A1HD + POA עולה כמו כל הרסיברים שהוא בדק יחד...

itay123 · שליחה 12/01/2014 23:35

פעם המחיר שלו היה בהחלט גבוה...
כיום מחירו משמעותית נמוך יותר וניתן עוד להשגה...(עודפים/תצוגה וכו)...

ביד 2 הפרוססור נמכר עד לא מזמן ב8000₪
והפאואר באיזור ה15,000
יחד 23,000₪ - יקר אמנם יותר מרסיבר ״על״, אך זו בהחלט Upgrade בכל קנה מידה שיש...

שוב לעניות דעתי וניסיוני...

movieman · שליחה 13/01/2014 0:05

רגע !!
איזה אונקיו אתה הולך לבחון ???
3010 ? 5010 ?

מחכים בקוצר רוח למסקנות
ע"פ דעתי הוא יהיה קרוב לגוון של הדנון עם יותר "חמימות" אבל זו רק דעתי - על סמך בדיקה בחלל גדול של שני רסיברים מהגרסה הקודמת מאוד שלהם (חלל של כ-50 מ')

movieman · שליחה 13/01/2014 0:05

רגע !!
איזה אונקיו אתה הולך לבחון ???
3010 ? 5010 ?

מחכים בקוצר רוח למסקנות
ע"פ דעתי הוא יהיה קרוב לגוון של הדנון עם יותר "חמימות" אבל זו רק דעתי - על סמך בדיקה בחלל גדול של שני רסיברים מהגרסה הקודמת מאוד שלהם (חלל של כ-50 מ')

HDMI · שליחה 13/01/2014 0:22

RanMoyal כתב:אכן מתמודד ראוי ולכן פניתי ליבואן לקבל אותו לבדיקה.
נאמר לי שאין אותם בארץ והם יגיעו רק לקראת אפריל.

לא הסכים לתת את ה-700 או ה-500 לבדיקה, הציע שאני אלך לשמוע אותו בסטריאוסטאר...שזו כמובן הצעה שלא ממש מקדמת אותי...

ניסיתי. סירב. לגיטימי.

רן
...

רן,

הסתמסתי עם משה מסטריאו-סטאר. תיגש אליהם והם ישאילו לך רסיבר Anthem לבדיקה
דבר עם בחור בשם עוזי.

בהצלחה

rocco · שליחה 13/01/2014 0:27

אני ממעט להגיב אבל פוסט של רן מויאל הוא סיבה טובה,אני אוהב את צורת הכתיבה שלו, את האובייקטיביות ואת הצורה המאוזנת בה הוא מציג את הדברים.
רן מרבה להדגיש שהעניין הוא תלוי העדפה תלוי חלל תלוי סטאפ הכל נכון עם זאת באופן גלוי וגם בין השורות אפשר למצוא מסקנות מאוד מועילות לרוכשים עתידיים ועל כך נוריד בפניו את הכובע

מאידך....מתוך העובדות הברורות העולות מהמבחן ההשוואתי שלו אנשים נוטים להגן על החברה האהובה עליהם כאילו יש להם אחוזים בחברה או כדי להגן על הרכישה שהם עשו תוך הטלת ספק במסקנות האישיות או בעומק הבדיקה. למה ?

רן,
מתוך נסיון אישי האם ניסית ללכת בכיוון של פרוססינג ופאוור רב ערוצי נפרד ? לטעמי אף רסיבר לא יכול להתחרות בקומבו כזה והאפשרויות גמישות יותר, הדאון סייד הוא שזו אופציה יקרה יותר.
דבר נוסף מנסיון אישי הוא לגבי האקוסטיקה, קירות בטון עושים שמות עם סאונד במיוחד אומני פולארי וקירות גבס הם בולעי בס ידועים וbig no no מבחינה אקוסטית יחד עם זאת ניתן להגיע לתוצאות טובות באמצעים יחסית פשוטים, חוץ מזה החלל הגדול שלך הוא יותר יתרון מאשר חיסרון

תשאל את מרבית משתמשי האתר הזה ואחרים, החדר הוא גורם מאוד ...מאוד...מהותי בין מערכת מצוינת לסתם נחמדה עם אותו ציוד.
בהצלחה עם המשך הבדיקה ומחכים לפרסום ההחלטה.

itay123 · שליחה 13/01/2014 0:48

מסכים עם כל מילה

אקוסטיקה - כפי שרן חש במעבר ובעקבות זאת החל כל הסבב החדש לבדיקה והשוואה היא הגורם המכריע לכל מערכת אודיו...
טיפול אקוסטי ״חומרתי״ יכול לשפר ולאזן ולהשקיט הרבה יותר את החדר מכל טיפול אלקטרוני,
לטיפול אלקטרוני יש כמובן את המקום ואת הfine tuning כדבר משלים ובהחלט הכרחי להצבת התכנים המוקלטים במינימום ״רעש״ ומקסימום רזולוציה.

יש טיפולים אקוסטים מאוד אסטטים כאלמנטים עיצוביים, או כstatment, או עיבוי קירות ע״י הפרדתם ככל הניתן מהמעטפת הקיימת...
הטיפול יניב תוצאות ״מאוזנות״ הרבה יותר מRC ככל שיהיה...
בכדי להגיע לתוצאה באמת טובה, החלל צריך לעבור ״הלבשה״ אקוסטית, לצמצם גלים עומדים שמדגישים תדרים ספציפיים ברמת הSPL שלהם...
גם חומר סופג ומחזיר לא יפתור זאת...
מיקום ומרחק מקירות, עיבוי והפרדתו ובידודו בהחלט יכולים לתרום ולהשפיע.
ובנוסף מן הסתם גם איכות ורגישות האלקטרוניקה יכולה לתרום לנושא...

על כן
צריך לקחת בחשבון שהתוצאה הסופית של השוואה ובחינה זו כאמור קשורה בראש ובראשונה בחלל ומיקום אחכ בתוצאה הסונית שמתקבלת בזכות הרכיבים והשפעתם והכי חשוב - טעם אישי ששונה מהותית מאדם לאדם...