איזה יתרון יש למסכי 4K בגודל "55 ו "65 על מסכי FULL HD באותם הגדלים ?

טלוויזיות ומסכים LED, QD, UHD, 4K
rwg1 פותח השרשור
חבר ותיק
חבר ותיק
תגובות: 1630
הצטרף: דצמבר 2005

שליחה

offerbk1 כתב:יש את הגרף המפורסם שכולם משתמשים בו כאילו הוא התנ"ך של המרחקים... אז מה המסקנה? להתעלם ממנו? עבור תכני FULLHD ו4K שמוזרמים בנטפליקס כן או לא נראה הבדל משלושה וחצי ארבעה מטר? ואם כן מה גודל מינימלי?
...
כמו שאולי ניתן להבין מתחילת התגובה שלי אני לא בא לתת המלצה על מסך זה או אחר
שזה מה שרוב האנשים כאן מחפשים.
אני גם לא אוהב את הגרף שאתה מדבר עליו
כי אני בגישה שלי לעניין מאוד לא אוהב לתת לאנשים חוקי אצבע להבנת הנושא.
הגישה שלי אומרת שאם באמת חשובה לך האיכות אז אולי תשקיע מעט זמן ללמוד
ולהבין יותר לעומק את העניין ולא תחפש איזה גרף שיתן לך תשובה מהירה ולא תמיד נכונה.
צריך גם להבין שכמה שהגרף הזה עוד מתאר בצורה מאד לא מדוייקת את המצב עד עכשיו
כשנתחיל להשתמש ב HDR הוא לא רק יהיה לא מדוייק הוא יהיה ממש לא נכון.

גם לשאלה שלך על התכנים בנטפליקס אין לי חוק אצבע שיתן לך תשובה מוחלטת
כי יכולים מקומות (או סצינות מסויימות) שתראה מעט יותר הבדל ויש שפחות אבל ההבדל הכללי לא
יהיה כל כך גדול.
אני גם לא מציע לעשות את מה ש Audemars ממליץ כי אז אתה לוקח תוכן שהוא אולי ב 4K (וגם זה לא
בטוח) אבל כל הפרמטרים האחרים שלו הם לפי REC. 709 ואתה מותח את הכל לגאמוט (ואולי גם
לרמת הארה) יותר גבוהים ולא נכונים ובכלל אני לא יודע איפה הוא מוצא תוכן ב 10BIT ושגם
עבר GRADING לגאמוט מורחב.

מה שאני בא לומר וגם כותב את זה בשנים האחרונות זה שאנשים בתחום ( גם אלו שנחשבים
למבינים ) הרבה פעמים באים וממליצים או מסבירים דברים שאולי היו בערך נכונים בזמן מסויים
בעבר אבל פחות נכונים היום ויכולים להיות ממש לא נכונים לעוד כמה חודשים מעכשיו
וזה בסדר להקשיב להמלצות הללו אבל כדאי גם ללמוד את הנושא ולנסות להבין עד כמה
ההמלצות הללו נכונות.

Audemars
חבר פעיל מאוד
חבר פעיל מאוד
תגובות: 116
הצטרף: ינואר 2016

שליחה

לשאלתך..
אתה צריך כונן חיצוני שתומך בוידיטי (vidity) ושהסמארט יחובר דרך וי פי אן (אמריקאי) לרשת.
בסמארט אתה נכנס לאפליקציית mgo. באפליקציה, הסרט מסומן בתור 4K +HDR אחרי ההורדה נשאר לך לשנות את מצב התמונה בטלוויזיה (במסך שלי) לנייטיב שם יש שימוש בקולור גאמוט מורחב (rec 2020) ואתה מוזמן עוד היום לנצל את מלוא היכולות של הטלוויזיה.
ככה שלא רק תחזה בהבדלים מהותיים בין FHD ל 4K אלא אף תחזה באותם הבדלים משמעותיים בין מסכי 4K טובים לבין מסכי 4K נחותים

rwg1 פותח השרשור
חבר ותיק
חבר ותיק
תגובות: 1630
הצטרף: דצמבר 2005

שליחה

Audemars כתב:לשאלתך..
אתה צריך כונן חיצוני שתומך בוידיטי (vidity) ושהסמארט יחובר דרך וי פי אן (אמריקאי) לרשת.
בסמארט אתה נכנס לאפליקציית mgo. באפליקציה, הסרט מסומן בתור 4K +HDR אחרי ההורדה נשאר לך לשנות את מצב התמונה בטלוויזיה (במסך שלי) לנייטיב שם יש שימוש בקולור גאמוט מורחב (rec 2020) ואתה מוזמן עוד היום לנצל את מלוא היכולות של הטלוויזיה.
ככה שלא רק תחזה בהבדלים מהותיים בין FHD ל 4K אלא אף תחזה באותם הבדלים משמעותיים בין מסכי 4K טובים לבין מסכי 4K נחותים
...
מהתגובה הקודמת שלך שבה שאתה מדבר על 10BIT וגאמוט מורחב ניתן היה להבין
שאתה מדבר על תכני 4K רגילים של נטפליקס ויוטיוב ושאת שניהם אתה רואה על מצב של גאמוט מורחב
במסך שלך .

וכאן אתה מדבר בדיוק על מה שדיברתי בתגובה הראשונה שלי
שזה במקרה הזה תוכן בסטרימיג ב HDR10 שמגיע בחלקו גם ב HDR ובגאמוט רחב
למסך שתומך ב HDR 10
ובמקרה כזה אתה צודק אבל כשאתה כותב על זה אתה צריך להזכיר
שזה תוכן ב HDR10 .

Audemars
חבר פעיל מאוד
חבר פעיל מאוד
תגובות: 116
הצטרף: ינואר 2016

שליחה

שאלת מהיכן אני ״משיג״ תכני HDR אז עד שיצא נגן יעודי במהלך השנה, mgo זה האופציה הטובה ביותר,וזה לא מסובך כמו שזה נשמע. מילים לא יכולים לתאר את איכות התמונה.
אתקן אותך, זה לא סטרימינג אלא חייבים להוריד את כל הסרט (HDR) לכונן תומך.בסרטי uhd רגילים כן ניתן לצפות בסטרימינג דרך mgo.

בלי קשר, אני משנה לנייטיב רק את המרווח צבעים (לא את המצב תמונה ששם דברים רבים נוספים משתנים) אפילו ל תוכן שהוא 4K ללא HDR (נטפליקס ויו טיוב לדוג׳) והתמונה לא אובר סטורייטד. לטעמי אני מאוד מרוצה מהתוצאה. הצבעים חיים והתמונה טובה (בעיניי) הרבה יותר כך. רואים הבדל ניכר לעין באיכות התמונה בהשוואה למסכי 4K אחרים גם בתוכן שאינו HDR.
עם זאת אציין שהשינוי לא מתאים לתוכן של 1080i שמקבלים דרך הממיר של יס, שם אכן כל הקליברציה הולכת לאיבוד .

rwg1 פותח השרשור
חבר ותיק
חבר ותיק
תגובות: 1630
הצטרף: דצמבר 2005

שליחה

אני מקבל את התיקון
זה הורדה לכונן חיצוני ומשם סטרימינג לאפליקציה במסך שתומך ב HDR10
ואני יודע שזה נראה נהדר יצא לי לראות את זה על מסכי סמסונג.

בקשר לשאר הדברים אתה צריך להבין
שתוכן עובר GRADING לגאמוט ולהארה מסוימים
אם הוא מועבר למסך במה שנקרא HDR10 (שזה התקן של SMPTE להעברת HDR וגאמוט רחב)
אז המסך מקבל נתוני METADATA לגבי רמת ה GRADING (לאיזה גאמוט ולאיזו רמת הארה ) המקורי של התוכן
ולפי זה הוא יכול לעשות מיפוי נכון של התוכן ליכולות שלו בשני הפרמטרים הללו כמו שכנראה קורה בתוכן מ VIDITY .

אם זה רק תוכן ב 4K שאתה רואה על מצב גאמוט מורחב
אז המסך שלך משנה את הדברים (כנראה מותח אותם) בלי שום רפרנס למה שבאמת צריך להיות
ואם זה נראה לך טוב וככה אתה אוהב לראות תוכן כזה אז זה בסדר
אבל זה לא בצורה שהתוכן הזה מתוכנן להראות.

Audemars
חבר פעיל מאוד
חבר פעיל מאוד
תגובות: 116
הצטרף: ינואר 2016

שליחה

מסכים איתך לחלוטין וברור לי שלא כך מייצר התוכן תיכנן כך את התוכן להיראות.. ואכן יש הבדל ניכר בין סרטי HDR לתוכן שאינו..
אך עם זאת ״כשמעבירים״ את עבודת העיבוד למסך הוא מייצר תוצאה מספיק טובה גם לתכני 4K ״רגילים״ מנטפליקס ושירותים דומים.
שוב, זה מאוד אינדיבדואלי ומה שלי נראה טוב יכול להיות שאחר יתפוס כצעקני מדי..

nir11
חבר מביא חבר
חבר מביא חבר
תגובות: 3893
הצטרף: אפריל 2007

שליחה

רק מבחן עיוור יכול לקבוע אם אפשר להבדיל.
אתמול יצא לי לבהות ארוכות במסך 4K בחנות שניגן תוכן יעודי של יצרן המסך. זה באמת ניראה מרשים, אבל אני מניח שאם מישהו היה אומר לי שזה בלו ריי, הייתי אוכל את זה.
הרבה תלוי גם בביטרייט.

jacko-il
סמל אישי של משתמש
חבר שלא מהעולם הזה
חבר שלא מהעולם הזה
תגובות: 8352
הצטרף: אפריל 2007

שליחה

אני לא מבין מה יעזור כרגע אם המסך תומך ב Rec2020 אבל לא מסוגל לשחזר את גאמוט הצבע הנ"ל. להזכירכם, לא קיים כרגע מסך לציבור הרחב שמסוגל לשחזר בתצוגה את הגאמוט הזה. רוב המסכים המתקדמים שנמכרים כרגע אפילו לא מצליחים לכסות במאה אחוז את ה DCI P3 אשר קטן משמעותית מה Rec2020.
זהו, זה מה שיש לי להוסיף בנושא. rwg1 פירט בנושא במקביל לחלוטין לדעתי האישית. במשך דיון מהנה, ד"ש מאל צ'אלטן, ארגנטינה.
אין צורך לצטט כדי להגיב. בשביל זה יש "הגב".

Audemars
חבר פעיל מאוד
חבר פעיל מאוד
תגובות: 116
הצטרף: ינואר 2016

שליחה

jacko-il כתב:אני לא מבין מה יעזור כרגע אם המסך תומך ב Rec2020 אבל לא מסוגל לשחזר את גאמוט הצבע הנ"ל. להזכירכם, לא קיים כרגע מסך לציבור הרחב שמסוגל לשחזר בתצוגה את הגאמוט הזה. רוב המסכים המתקדמים שנמכרים כרגע אפילו לא מצליחים לכסות במאה אחוז את ה DCI P3 אשר קטן משמעותית מה Rec2020.
זהו, זה מה שיש לי להוסיף בנושא. rwg1 פירט בנושא במקביל לחלוטין לדעתי האישית. במשך דיון מהנה, ד"ש מאל צ'אלטן, ארגנטינה.
...
·לא נכון.. מסכי ה suhd שנמכרים ל״ציבור הרחב״ מכסים את ה rec 2020
ניתן ל״שחזר״ בכך שצופים בתוכן מתאים. יש כ 15 סרטים חדשים שניתנים לרכישה/השכרה דרך אפליקציה בסמארט - האב
נערך לאחרונה על ידי Audemars ב 28/01/2016 14:32, נערך פעם 1 בסך הכל.

Audemars
חבר פעיל מאוד
חבר פעיל מאוד
תגובות: 116
הצטרף: ינואר 2016

שליחה

כפול בטעות

rwg1 פותח השרשור
חבר ותיק
חבר ותיק
תגובות: 1630
הצטרף: דצמבר 2005

שליחה

Audemars כתב: ·לא נכון.. מסכי ה suhd שנמכרים ל״ציבור הרחב״ מכסים את ה rec 2020
ניתן ל״שחזר״ בכך שצופים בתוכן מתאים. יש כ 15 סרטים חדשים שניתנים לרכישה/השכרה דרך אפליקציה בסמארט - האב
...
Audemars

צר לי לאכזב אותך אך jacko-il צודק
אין עוד היום למכירה מסכים שבאמת מגיעים לרוחב הגאמוט המלא של REC.2020
אני חושב שרק הציגו אבות טיפוס למסכים שיכולים להגיע קרוב לתחום הזה בעזרת QD
אבל לא משהו שכרגע נמכר לצרכנים.

ואני גם לא חושב שכבר עושים GRADING לסרטים לגאמוט כזה.


ורק בקשר לREC. 2020
רציתי להבהיר שבתגובה הראשונה שלי בשירשור (או יותר נכון הראשונה השנה בשירשור הזה)
כשאני כותב שב 2013 עוד לא ידענו מה מתוך REC.2020 התעשיה הולכת ליישם
הכוונה שלי היתה לתקן המלא של REC. 2020 ולא רק לגאמוט שההגדרות שלו הן רק חלק
אחד מהתקן המלא.

ולבסוף רציתי רק לאחל לך שחר שתהנה מהטיול
לפי הנסיונות שלך לפרסם את מעט התגובות שאתה יכול במהלך הטיול
יש לי הרגשה שתחזור הביתה אתה תשב לפחות כמה ימים ליד המחשב רק
לפרסם תגובות למה שאתה לא מצליח בזמן הטיול :).

Audemars
חבר פעיל מאוד
חבר פעיל מאוד
תגובות: 116
הצטרף: ינואר 2016

שליחה

rwg1 כתב:
...
...
Audemars

צר לי לאכזב אותך אך jacko-il צודק
אין עוד היום למכירה מסכים שבאמת מגיעים לרוחב הגאמוט המלא של REC.2020
אני חושב שרק הציגו אבות טיפוס למסכים שיכולים להגיע קרוב לתחום הזה בעזרת QD
אבל לא משהו שכרגע נמכר לצרכנים.

ואני גם לא חושב שכבר עושים GRADING לסרטים לגאמוט כזה.


ורק בקשר לREC. 2020
רציתי להבהיר שבתגובה הראשונה שלי בשירשור (או יותר נכון הראשונה השנה בשירשור הזה)
כשאני כותב שב 2013 עוד לא ידענו מה מתוך REC.2020 התעשיה הולכת ליישם
הכוונה שלי היתה לתקן המלא של REC. 2020 ולא רק לגאמוט שההגדרות שלו הן רק חלק
אחד מהתקן המלא.

ולבסוף רציתי רק לאחל לך שחר שתהנה מהטיול
לפי הנסיונות שלך לפרסם את מעט התגובות שאתה יכול במהלך הטיול
יש לי הרגשה שתחזור הביתה אתה תשב לפחות כמה ימים ליד המחשב רק
לפרסם תגובות למה שאתה לא מצליח בזמן הטיול :).
...
·זה חדש לי.. למיטב הבנתי rec2020 תומך בכ67 אחוז מהספקטרום. במידע על המסך פשוט נכתב ״תומך״.
אז אתה יודע במקרה(בשביל הקוריוז) כמה אחוזים בפועל מהrec2020 מכוסים?
לגבי הסרטים אני די בטוח שהם באמת עוברים התאמה הרי לוקח די הרבה זמן עד שהם משתחררים. לדוג׳ מקס הזועם שהוכרז שיהיה הסרט הראשון שמשתחרר ב HDR על ידי האולפנים, נדחה וצפוי כרגע להשתחרר בתקן הנ״ל רק עוד כמה חודשים. ותכלס גם אם זה לא HDR ״מלא״ לפי התקן,חייב לציין ש כרגע אני יותר ממוספק מהתוצאות.

voguemaster
חבר ותיק
חבר ותיק
תגובות: 1500
הצטרף: ינואר 2012

נראה לי שאתם עפים על HDR הרבה מעבר למה שצריך

שליחה

גאמוט רחב יותר זה מגניב והכל אבל להגיד שזה משדרג ומעיף לך את החוויה זאת הגזמה מטורפת.

rwg1 פותח השרשור
חבר ותיק
חבר ותיק
תגובות: 1630
הצטרף: דצמבר 2005

שליחה

טוב אז נתחיל מהחלק הראשון של התגובה שלך



Audemars כתב:
זה חדש לי.. למיטב הבנתי rec2020 תומך בכ67 אחוז מהספקטרום. במידע על המסך פשוט נכתב ״תומך״.
אז אתה יודע במקרה(בשביל הקוריוז) כמה אחוזים בפועל מהrec2020 מכוסים?
...
תסלח לי שאני לא זוכר בדיוק אחוזים אבל זה לא ממש חשוב
כי התשובה לשאלה שלך היא שהיום כל דגם מסך שיוצא מכסה תחום שונה (מבחינת מקסימום היכולות
שלו בפרמטר המסוים הזה ) ורובם הגדול של המסכים (גם כאלה שהוצגו השנה ב CES ) לא תומכים אפילו
ב P3 בצורה מלאה.



ולחלק בשני בשאלה



לגבי הסרטים אני די בטוח שהם באמת עוברים התאמה הרי לוקח די הרבה זמן עד שהם משתחררים. לדוג׳ מקס הזועם שהוכרז שיהיה הסרט הראשון שמשתחרר ב HDR על ידי האולפנים, נדחה וצפוי כרגע להשתחרר בתקן הנ״ל רק עוד כמה חודשים.
...
אני יודע שבתגובה קודמת שלי כשכתבתי על HDR10 אני כתבתי על HDR וגאמוט ביחד
וזה בגלל שכך עובר האות וכך גם עושים את המיפוי כשמתחשבים בגאמוט ובהארה.

אבל כשכותבים שסרט יוצא ב HDR לא ממש מדברים על הגאמוט וגם אם כן אומרים שהוא ייצא
בגאמוט מורחב אז זה לא אומר שזה יהיה ב REC.2020 .

העניין עם גאמוט REC.2020 שגם המוניטורים המקצועיים שאיתם עושים COLOR GRADING
באולפנים לא ממש מגיעים ל REC.2020 .
לגאמוט כזה היום מגיעים אולי כמה אבות טיפוס של מקרני לייזר שאורכי הגל של הלייזרים שלהם
מכוונים ל primaries של REC. 2020 .

וזו הסיבה שכתבתי שאני לא חושב שהיום כבר עושים GRADING לסרטים לגאמוט כזה.

rwg1 פותח השרשור
חבר ותיק
חבר ותיק
תגובות: 1630
הצטרף: דצמבר 2005

Re: נראה לי שאתם עפים על HDR הרבה מעבר למה שצריך

שליחה

voguemaster כתב:גאמוט רחב יותר זה מגניב והכל אבל להגיד שזה משדרג ומעיף לך את החוויה זאת הגזמה מטורפת.
...
voguemaster אני מבין שכבר יצא לך לראות ואתה לא ממש מתרשם מזה וזה בסדר
אבל אני לא מבין מהתגובה שלך אם אתה מדבר על HDR או על גאמוט רחב כי זה לא אותו הדבר.

Audemars
חבר פעיל מאוד
חבר פעיל מאוד
תגובות: 116
הצטרף: ינואר 2016

שליחה

rwg1 כתב:טוב אז נתחיל מהחלק הראשון של התגובה שלך




...
...
אני יודע שבתגובה קודמת שלי כשכתבתי על HDR10 אני כתבתי על HDR וגאמוט ביחד
וזה בגלל שכך עובר האות וכך גם עושים את המיפוי כשמתחשבים בגאמוט ובהארה.

אבל כשכותבים שסרט יוצא ב HDR לא ממש מדברים על הגאמוט וגם אם כן אומרים שהוא ייצא
בגאמוט מורחב אז זה לא אומר שזה יהיה ב REC.2020 .

העניין עם גאמוט REC.2020 שגם המוניטורים המקצועיים שאיתם עושים COLOR GRADING
באולפנים לא ממש מגיעים ל REC.2020 .
לגאמוט כזה היום מגיעים אולי כמה אבות טיפוס של מקרני לייזר שאורכי הגל של הלייזרים שלהם
מכוונים ל primaries של REC. 2020 .

וזו הסיבה שכתבתי שאני לא חושב שהיום כבר עושים GRADING לסרטים לגאמוט כזה.
...
·תודה לך..החכמתי :)

rwg1 פותח השרשור
חבר ותיק
חבר ותיק
תגובות: 1630
הצטרף: דצמבר 2005

שליחה

(Y):)

yonyz
חבר ותיק
חבר ותיק
תגובות: 1904
הצטרף: אוגוסט 2008

שליחה

יש יתרון די בולט לדעתי, ממרחק קרוב יחסית. אני יושב בערך מטר שמונים ממסך 60 אינץ' FHD וברור לי שהתמונה יכולה להיות הרבה יותר חדה. אני מנגן תוכן בלוריי אמיתי (REMUX, ללא קידוד מחדש) כך שהמקור הוא לא הבעיה, אלא המסך. אני מנחש שבמרחק של מעבר ל-3 מטר לא רואים את ההבדל.

rwg1 פותח השרשור
חבר ותיק
חבר ותיק
תגובות: 1630
הצטרף: דצמבר 2005

שליחה

yonyz כתב:יש יתרון די בולט לדעתי, ממרחק קרוב יחסית. אני יושב בערך מטר שמונים ממסך 60 אינץ' FHD וברור לי שהתמונה יכולה להיות הרבה יותר חדה. אני מנגן תוכן בלוריי אמיתי (REMUX, ללא קידוד מחדש) כך שהמקור הוא לא הבעיה, אלא המסך. אני מנחש שבמרחק של מעבר ל-3 מטר לא רואים את ההבדל.
...
זה נכון שבמרחק שאתה יושב ממסך בגודל שאתה מציין אתה תרגיש מעט יותר את ההבדל
במעבר רק לרזולוציה יותר גבוהה (4K) אבל אני בדברים שלי מנסה לגרום לך לראות לא רק את
עניין הרזולוציה ואולי להביא אותך לשאול האם נתון זה (רזולוציה יותר גבוהה) הוא
הנתון העיקרי שישפיע הכי הרבה על חדות התמונה שאתה תראה
או יכול להיות שיש נתונים אחרים שאולי ישפיעו יותר על החדות ממעבר לרזולוציה 4K
ואולי בכלל צירוף של הנתונים הללו יחד עם 4K יאפשר תמונה שהיא הרבה יותר חדה.

yonyz
חבר ותיק
חבר ותיק
תגובות: 1904
הצטרף: אוגוסט 2008

שליחה

rwg1 כתב:
...
...
זה נכון שבמרחק שאתה יושב ממסך בגודל שאתה מציין אתה תרגיש מעט יותר את ההבדל
במעבר רק לרזולוציה יותר גבוהה (4K) אבל אני בדברים שלי מנסה לגרום לך לראות לא רק את
עניין הרזולוציה ואולי להביא אותך לשאול האם נתון זה (רזולוציה יותר גבוהה) הוא
הנתון העיקרי שישפיע הכי הרבה על חדות התמונה שאתה תראה
או יכול להיות שיש נתונים אחרים שאולי ישפיעו יותר על החדות ממעבר לרזולוציה 4K
ואולי בכלל צירוף של הנתונים הללו יחד עם 4K יאפשר תמונה שהיא הרבה יותר חדה.
...
על אילו נתונים אתה מדבר? מה מלבד רזולוציה (ביחס לגודל המסך) משפיע על החדות?

חזור אל “טלוויזיות LCD,LED”