[פוצל] מה עדיף - סאב עם Servo או בלי?

roberts · שליחה 19/10/2013 17:02

DigiSUN ,

ברשותך , הייתי מבקש שתסביר לחברי הפורום בשפתך (המשובחת לכל הדעות) מדוע בהנתן דרייבר בקוטר נתון עם תכונות מסויימות , במידה ונתקין בו עצמו משוב שליל (קרי Servo) הוא "ישביח את עצמו " במספר מונים,

במידה ותחפוץ אולי גם כדאי שתתאר באופן כללי כמה המשוב השלילי הוא דבר "נחמד".

תודה מראש

DigiSUN · שליחה 19/10/2013 17:06

ארז_וחני כתב:DigiSUN ,
אנסה לתמצת את ההבדל התהומי בהשקפות:
מצד אחד ניצבת קבוצה שמחפשת כל היום הסברים טכניים/טכנולוגים לעליונות או נחיתות של שיטה כזו או אחרת על מנת לבסס המלצות על ציוד.
מצד שני ניצבת קבוצה שאומרת בפשטות שזה לא רלוונטי - העיקר איך זה נשמע ומה עדיף בתקציב נתון.
...

אני לא מסכים עם החלוקה הזאת.
אין סתירה אמיתית בין הדברים.
הביטול המלגלג של נסיון להבין טכנולוגיה, יתרונותיה וחסרונותיה, בתואנה שאין לכך שום רלבנטיות - משול לעידוד של חוסר אוריינות בעיני. טכנופוביה במסווה של שמרנות.

לדעתי הטכנולוגיה כמעט תמיד רלבנטית - כאשר היא אמיתית - כלומר לא קשקוש שיווקי של ערוץ הקניות ולא פסאודומדע. פשוט יש כאלה שמתעניינים בה ומחפשים להעמיק ולהבין. זה לא אומר שהם אינם טורחים לשמוע - זאת סתם האשמה טיפשית. ויש כאלה שכל עניינם הוא הפריסטיז'ה ותג המחיר (ולראיה מוכנים לשלם אפילו על 'טכנולוגיות' שהן פסאודומדעיות חסרות כל בסיס).

למשל במצלמות: מצד אחד, אף 'טכנוקרט' לא באמת אומר שכל מה שחשוב זה כמה שיותר מגהפיקסל. מצד שני, זה לא אומר שצריך לרכוש מצלמה רק עפ"י פאקטור הדאווין שלה.

אגב, אם כבר אז להיפך - כבר ראינו שחלק מה"כבדים" במחנה השני עושים רכישות עיוורות (כלומר מבלי בכלל לשמוע לפני כן!) בעשרות אלפי דולרים, בידיעה שכנראה המותג מספיק, כלומר לבטח ייתן להם אישור ראוותני ולא יבייש אותם. הם אפילו נעזרים בחוות דעתם של אחרים על מנת להיות רגועים שיש להם את האישור הזה. לדעתי הסוציולוג הצרפתי פייר בורדיה אפיין את הגישה הזאת היטב (והמבין יבין).

ארז_וחני · שליחה 19/10/2013 17:07

roberts כתב:DigiSUN ,

הייתי מבקש שתסביר בשפתך (המשובחת לכל הדעות) מדוע בהנתן דרייבר בקוטר נתון עם תכונות מסויימות , במידה ונתקין בו עצמו משוב שליל (קרי Servo) הוא "ישביח את עצמו " במספר מונים.

תודה מראש
...

הוא יכול להשביח את עצמו ועדיין יישאר סאב מחורבן בהשוואה לסאבים אחרים באותו מחיר.
למה?
כי סאב זה לא רק דרייבר.
ארז

ארז_וחני · שליחה 19/10/2013 17:12

DigiSUN כתב:
ארז_וחני כתב:DigiSUN ,
אנסה לתמצת את ההבדל התהומי בהשקפות:
מצד אחד ניצבת קבוצה שמחפשת כל היום הסברים טכניים/טכנולוגים לעליונות או נחיתות של שיטה כזו או אחרת על מנת לבסס המלצות על ציוד.
מצד שני ניצבת קבוצה שאומרת בפשטות שזה לא רלוונטי - העיקר איך זה נשמע ומה עדיף בתקציב נתון.
...
אני לא מסכים עם החלוקה הזאת.
אין סתירה אמיתית בין הדברים.

לדעתי הטכנולוגיה כמעט תמיד רלבנטית - כאשר היא אמיתית - כלומר לא קשקוש שיווקי של ערוץ הקניות ולא פסאודומדע. פשוט יש כאלה שמתעניינים בה ומחפשים להעמיק ולהבין. זה לא אומר שהם אינם טורחים לשמוע - זאת סתם האשמה טיפשית. ויש כאלה שכל עניינם הוא הפריסטיז'ה ותג המחיר (ולראיה מוכנים לשלם אפילו על 'טכנולוגיות' שהן פסאודומדעיות חסרות כל בסיס).

למשל במצלמות: מצד אחד, אף 'טכנוקרט' לא באמת אומר שכל מה שחשוב זה כמה שיותר מגהפיקסל. מצד שני, זה לא אומר שצריך לרכוש מצלמה רק עפ"י פאקטור הדאווין שלה.

אגב, אם כבר אז להיפך - כבר ראינו שחלק מה"כבדים" במחנה השני עושים רכישות עיוורות (כלומר מבלי בכלל לשמוע לפני כן!) בעשרות אלפי דולרים, בידיעה שכנראה המותג מספיק, כלומר לבטח ייתן להם אישור ראוותני ולא יבייש אותם. הם אפילו נעזרים בחוות דעתם של אחרים על מנת להיות רגועים שיש להם את האישור הזה. לדעתי הסוציולוג הצרפתי פייר בורדיה אפיין את הגישה הזאת היטב (והמבין יבין).
...

למה לגלוש לדוגמאות שיש בהן הדבקת תוויות מוסוות או גלויות?
כל מי שלא מחפש את הצידוק הטכנולוגי הוא בחזקת "שופוני"?
ראה את הבקשה של רוברט ממך.
מה בינה לבין בחינת ציוד אודיו במובן של "איך זה נשמע" ביחס לאלטרנטיבות אחרות באותה רמת מחיר?
ארז

roberts · שליחה 19/10/2013 17:12

ארז_וחני כתב:

כי סאב זה לא רק דרייבר.
ארז
...

נכון מאוד, יותר חשוב מהכל הוא החיווט הפנימי בתוך הקופסא, כסף/ 99.9999 נקיון נחושת- משפיע רבות על הסאונד, "עומקים" ו"במות" ב-40 Hz .

ארז_וחני · שליחה 19/10/2013 17:16

roberts כתב:
ארז_וחני כתב:
roberts כתב:DigiSUN ,

הוא יכול להשביח את עצמו ועדיין יישאר סאב מחורבן בהשוואה לסאבים אחרים באותו מחיר.
למה?
כי סאב זה לא רק דרייבר.
ארז
...
נכון מאוד, יותר חשוב החיווט הפנימי כסף/ 99.9999 נקיון נחושת- משפיע רבות על הסאונד .
...
הנה דוגמא לתשובה "עניינית"...
ממליץ לך לקרוא את המאמר על רמקול סאב שיש באתר.

ארז
...

DigiSUN · שליחה 19/10/2013 17:22

בשתי מילים:
בעקרון, סגירת חוג (כלומר משוב) היא שמישה ביותר בכל ענפי הבקרה. אין מניעה לנסות ליישמה גם ברמקולים.
הרעיון הוא השוואה בין סיגנל המבוא לתנועתה בפועל של הממברנה. עושים זאת ע"י מדידת השדה המגנטי של תנועת הממברנה או אפילו ע"י חיבור של מד תאוצה (אקסלרומטר) לבדיקת תנועתה. כך ניתן ליצור "סיגנל תיקון", ובתדרים נמוכים ההנחה היא שניתן לתקן/לפצות/לרסן את התנועה מספיק מהר (כלומר בזמן אמיתי).

DigiSUN · שליחה 19/10/2013 17:38

ארז_וחני כתב:כל מי שלא מחפש את הצידוק הטכנולוגי הוא בחזקת "שופוני"?
...

לא. לא כולם.
והאם כל מי שדווקא כן מחפש צידוק טכנולוגי הוא בחזקת חירש או קהה-חושים?
גם לא.

להזכירך אתה זה שמיהר לעשות כאן חלוקה דיכוטומית לשני מחנות ("השקפות").
מה שאני בא להסביר הוא שאפשר לעשות את אותה חלוקה דיכוטומית גם באופן שלא יחמיא למחנה השני.

וכמו שכבר אמרתי: אני אישית לא מסכים לחלוקה מסוג זה, אני לא חושב שחייבת להיות סתירה בין שתי ההשקפות הללו.

roberts · שליחה 19/10/2013 18:20

DigiSUN כתב:ארז,

אם מישהו יבוא ויגיד שריפוד עור הוא יותר משובח מריפוד בד באופן כללי,
תוכל היפותטית להציג לו איזו סובארו ג'אסטי 87 שלמושבים שלה שיפצרו ריפוד עור, ולשאול אותו בלגלוג אם הג'אסטי מציגה אותם ביצועי נסיעה כמו ב.מ.ו. חדישה. זה נראה לך ענייני? לי זה לא.
...

DigiSUN,

פגעת בול בדוגמא זו להשוואה שארז עשה עם הסאב סרוו של Yamaha .

ולעניין עצמו, ארז, יש לך תשובה מנומקת היטב לדוגמא של DigiSUN ?

ארז_וחני · שליחה 19/10/2013 18:23

לא כתבתי ולא רמזתי שמי שמחפש צידוק טכנולוגי הוא בחזקת חירש.
אתה מוזמן לחפש....
הטענה שלי היא שקבלת החלטה על סאב לפי טכנולוגיה זה שיקול לא רלוונטי.
לזה אתה מסכים?
ארז

ארז_וחני · שליחה 19/10/2013 18:35

רוברט,
יש לך תשובה מנומקת היטב לאנלוגיה של האישה היפה בעולם שמורכבת מהחלקים היפים ביותר שניתן למצוא ?
כשלך תהיה תשובה מנומקת להנ"ל אז אתייחס לאנלוגיה הלא נכונה שדיגיסאן כתב...

כתבת טענה חד משמעית שלסאב בשיטת סרבו יש עליונות טכנולוגית , כאילו שזה כשלעצמו חשוב או מהווה הצדקה/הוכחה לרכישה מושכלת.
נתתי לך דוגמא של סאב שבנוי בשיטה המומלצת ובתגובה את כתבת שאתה משער שהוא טוב למחירו.
בשביל לגבש דיעה אם הוא טוב למחירו צריך לדעת את מחירו ואת האלטרנטיבות שיש ברמת אותו מחיר.
מה רלוונטי העובדה שהוא בנוי בשיטת סרבו להשוואה הנל ?
האם יכול להיות שבאותה רמת מחיר יש סאב מוצלח יותר אולם הוא לא , רחמנא ליצלן, בשיטת סרבו ?
ובמקום תשובה עניינית אני מקבל אנלוגיות עקומות וסיפורי נזירים ושנאים....
ארז

roberts · שליחה 19/10/2013 18:42

ארז_וחני כתב:רוברט,

כתבת טענה חד משמעית שלסאב בשיטת סרבו יש עליונות טכנולוגית , כאילו שזה כשלעצמו חשוב או מהווה הצדקה/הוכחה לרכישה מושכלת.
ארז
...

כתבתי שלדרייבר SERVO יש עליונות טכנולוגית מול דרייבר זהה ללא סרבו - עומד מאחורי כל מילה !!!

ואני מניח שבישום נכון גם סאב סרבו (כלומר כל המכלול) עדיף על סאב רגיל .....כמובן בהתייחס שהתמחור שלהם זהה מבחינת Mark Up

תקרא היטב את דברי........וכמובן רצוי גם להבין אותם

ארז_וחני · שליחה 19/10/2013 19:15

רוברט,
האם התווכחתי איתך שדרייבר בשיטת servo עדיף על פני דרייבר זהה ללא servo ?
כתבתי אפילו שלדעתי זה לא רלוונטי בבחירת סאב אז למה שיהיה אכפת לי אם הוא בשיטת servo או לא ?
כתבתי , ואני עומד מאחורי זה , שסאב בשיטת servo לא בהכרח יהיה עדיף על פני סאב אחר באותה רמת מחיר.
מאיפה ההנחה המוזרה שציוד עדיף נמכר באותה רמת מחיר של ציוד נחות ?
מוטב להניח הנחות ריאליות אם רוצים להתבסס
עליהן ולצאת בהכרזות גורפות...
ארז

roberts · שליחה 19/10/2013 19:30

ארז_וחני כתב:רוברט,
האם התווכחתי איתך שדרייבר בשיטת servo עדיף על פני דרייבר זהה ללא servo ?
כתבתי אפילו שלדעתי זה לא רלוונטי בבחירת סאב אז למה שיהיה אכפת לי אם הוא בשיטת servo או לא ?
כתבתי , ואני עומד מאחורי זה , שסאב בשיטת servo לא בהכרח יהיה עדיף על פני סאב אחר באותה רמת מחיר.
מאיפה ההנחה המוזרה שציוד עדיף נמכר באותה רמת מחיר של ציוד נחות ?
מוטב להניח הנחות ריאליות אם רוצים להתבסס
עליהן ולצאת בהכרזות גורפות...
ארז
...

ועכשיו ללא התלהמות

, איזה פרמטרים, מעבר לתכנון נכון, ואיכות בניית התיבה רלוונטיים לסאב טוב (כמובן הדרייבר מחוץ למשוואה) .

ארז_וחני · שליחה 19/10/2013 19:48

זה נושא לשרשור נפרד.
יכול רק לספר אנקדוטה שחבר סיפר לי על סאב של חברה מוכרת ומכובדת , בנוי לעילא ולעילא , שנשמע כמו סאב "בום בום "...
אבל כבר בגוף השאלה ששאלת יש דברים שחשובים לסאב טוב...
ארז

roberts · שליחה 19/10/2013 20:07

ארז_וחני כתב:זה נושא לשרשור נפרד.
יכול רק לספר אנקדוטה שחבר סיפר לי על סאב של חברה מוכרת ומכובדת , בנוי לעילא ולעילא , שנשמע כמו סאב "בום בום "...
אבל כבר בגוף השאלה ששאלת יש דברים שחשובים לסאב טוב...
ארז
...

אגב סאב" בום בום" , לדעתי, והפעם איני שם את ראשי על כך, אבל סאב סרבו לא יכול להשמע כך משום ש" בום בום" מקושר לעוצמה גבוהה במיוחד בתדר מאוד מסויים (כלומר הסאב לא Flat)

"מטבע המשוב השלילי" שהוא אינו מאפשר כלל לתופעה כזו להיתרחש - הוא "מאלץ " Frequency Response ישר כסרגל .

ואני חוזר ואומר - המשוב השלילי "עושה רק טוב" .

roberts · שליחה 19/10/2013 21:44

itay123 כתב:roberts
בוקר טוב

הסאבים של ימאהה בSPLים יחסית גבוהים מתחילים לחרחר...
זה מניסיון שמיעתי אצל חברים כאשר שמעתי אצלהם לפני 15 שנה...
כאשר הסאבים של ימאהה היו ״להיט״...

זה כמובן לא אומר כלום על הסאבים של ימאהה, רק התנסות אישית שלי על מספר לא קטן של סשנים מול הסאבים שלהם...
ואגב הם קיבלו ביקורות ״פנטסטיות״ ברשת
...

itay, בלהט הפולמוס עם ארז לא התייחסתי לפוסט שלך

ואני אצטט ממך : "זה כמובן לא אומר כלום על הסאבים של ימאהה, רק התנסות אישית שלי על מספר לא קטן של סשנים "

כאמור מהות הדיונים האחרונים הם "עליונות דרייברי הסרבו - כן ,לא " והאם זה בא לידי בטוי בסאב עצמו.

roberts · שליחה 19/10/2013 22:05

HazooM כתב:
roberts כתב:
HazooM כתב:, אבל כאשר מדובר בדגמי ה 12 בתיבה סגורה, פשוט צריך להכיר במגבלות שלהם.
...
בקשר למגבלות שלהם, לדעתי, יכולות העוצמה ללא עיוותים + ירידה לתדר נמוך של סאב סרבו 12" אקוויולנטיות לסאבים קונבנציונאליים גדולים בהרבה .
...
...
הם לא. לשילוב של דרייבר/מגבר/תיבה יש יכולת מסויימת וזהו, מנגנון servo לא מאפשר לשילוב להפיק יותר.

בקונספט, מנגנון ה Servo, מבוסס חיישן כמו אצל Velodyne או דרך המגבר כמו Rythmik, נשמע טוב בתאוריה, אבל אם זה כזה דבר מעולה, למה יצרנים ידועים נטשו את השימוש בטכנולוגיה הזו? למה אפשר לספור על יד אחת את הסאבים בשוק שמשתמשים ב Servo? המחיר אינו הבעיה, אז למה לא כולם משתמשים בזה?
...

HazooM, סליחה על האחור בתגובה.

ציטוט ממך: " לשילוב של דרייבר/מגבר/תיבה יש יכולת מסויימת וזהו, מנגנון servo לא מאפשר לשילוב להפיק יותר."

תשובתי : ממש ממש לא !!! מנגנון סרבו (בשילוב מגבר חזק יותר - חובה כי משוב שלילי מקטין את העוצמה) מאפשר לעיתים עד פי 10-20 !!! עוותים נמוכים יותר לאותה עוצמה נגינה.

ובפעם המאה אני חוזר על דברי - זה מהות המשוב השלילי !!!

ולמה לא כולם עובדים עם סרבו ? כי הדרייבר יקר יותר, מגבר ההספק צריך להיות חזק יותר, אולי יש פטנטים שצריך לשלם עליהם, והסיבה המרכזית לדעתי- אוזן האדם לא רגישה "מי יודע כמה" לעיוותים בתדר נמוך אז למה להתאמץ ?

ואגב, מה ההשערה שלך על מיעוט החברות שעובדות עם טכנולוגיה זו ?

motico · שליחה 19/10/2013 23:05

roberts

אין ויכוח על תרומתו הרבה של המשוב השלילי. אכן הוא גורם לעקום הענות שטוח ולעיוותים נמוכים.

בכל זאת, זוית קצת שונה על היתרון של המשוב השלילי שהופך לחסרון.

נבחר לדוגמה את הסאב של Cerwin Vega, אחד הסאבים שנבחנו ע"י איתי במבחן הסאבים הגדול 2013. אם נתבונן בתגובה שלו במישור התדר, נראה שהוא די שטוח עד 30 הרץ. ב 20 הרץ יש דעיכה של יותר מ 15 ד"ב.
ברגע שנפעיל ברמקול זה מנגנון של משוב שלילי, בכל פעם שיגיע תדר של 20 הרץ המגבר ינסה לקזז את דעיכת האות וידחוף חזק יותר ב 15 ד"ב.
כדי לבצע את זה המגבר יאלץ להגביר את ההספק שלו ב 15 ד"ב או במילים פשוטות פי 32.

הרמקול הנ"ל מוגדר ל 250 וואט. ברגע שמוסיפים לו משוב שלילי אין אפשרות להגדיר אותו ביותר מ 8 וואט.

הבעיה אפילו חמורה מעבר לזה. נניח שלסאב נכנסים שני תדרים, אחד ב 40 הרץ והשני ב 20 הרץ,
1. במקרה רגיל ה- 40 הרץ יעבור וה- 20 ידעך.
2. במקרה של משוב שלילי, המגבר יגביר את ה 20 הרץ וסביר שיכנס לקטימה. ברגע שהמגבר בקטימה גם תדר ה 40 הרץ יתעוות. כלומר עד הספק של 8 וואט הכל בסדר, מעבר לזה, בכל פעם שנכנס צליל של 20 הרץ כל תדר אחר שגם נכנס לסאב יכנס לעיוות חזק.

לא כל הנוצץ זהב.
משוב שלילי הוא טוב אם דואגים לכל התנאים הקיצוניים. אם לא, כמו שאיתי כתב:

מנגנון servo לא מאפשר לשילוב להפיק יותר
...

.

roberts · שליחה 20/10/2013 1:51

~~[quote="motico"]~~roberts

אין ויכוח על תרומתו הרבה של המשוב השלילי. אכן הוא גורם לעקום הענות שטוח ולעיוותים נמוכים.

בכל זאת, זוית קצת שונה על היתרון של המשוב השלילי שהופך לחסרון.

נבחר לדוגמה את הסאב של Cerwin Vega, אחד הסאבים שנבחנו ע"י איתי במבחן הסאבים הגדול 2013. אם נתבונן בתגובה שלו במישור התדר, נראה שהוא די שטוח עד 30 הרץ. ב 20 הרץ יש דעיכה של יותר מ 15 ד"ב.
ברגע שנפעיל ברמקול זה מנגנון של משוב שלילי, בכל פעם שיגיע תדר של 20 הרץ המגבר ינסה לקזז את דעיכת האות וידחוף חזק יותר ב 15 ד"ב.
כדי לבצע את זה המגבר יאלץ להגביר את ההספק שלו ב 15 ד"ב או במילים פשוטות ~~[b]~~פי 32[/b].

הרמקול הנ"ל מוגדר ל 250 וואט. ברגע שמוסיפים לו משוב שלילי אין אפשרות להגדיר אותו ביותר מ 8 וואט.

הבעיה אפילו חמורה מעבר לזה. נניח שלסאב נכנסים שני תדרים, אחד ב 40 הרץ והשני ב 20 הרץ,
1. במקרה רגיל ה- 40 הרץ יעבור וה- 20 ידעך.
2. במקרה של משוב שלילי, המגבר יגביר את ה 20 הרץ וסביר שיכנס לקטימה. ברגע שהמגבר בקטימה גם תדר ה 40 הרץ יתעוות. כלומר עד הספק של 8 וואט הכל בסדר, מעבר לזה, בכל פעם שנכנס צליל של 20 הרץ ~~[b]~~כל [/b]תדר ~~[b]~~אחר [/b]שגם נכנס לסאב יכנס לעיוות חזק.

לא כל הנוצץ זהב.otico
משוב שלילי הוא טוב אם דואגים לכל התנאים הקיצוניים. אם לא, כמו שאיתי כתב: ~~[quote]~~מנגנון servo לא מאפשר לשילוב להפיק יותר[/quote].[/quote] motico, הצגתה דוגמא שיש בה את תופעת הביצה והתרנגולת , אתה מראה דוגמא של רמקול עם פורט אחורי שנופל בין 30 ל-20 הרץ ב-15 dB . ידוע שהדעיכה ברמקול עם PORT היא חזקה ביותר 24 dB לאוקטבה .

אם היית מתקין servo בדרייבר וסוגר את הקופסא נפילה זו לא הייתה קיימת ולכן גם הספקי המגברים אינם כפי שתארת.

בדרך כלל לרמקולים עם servo יש "מגברים נורמאליים" - באיזור ה-300-500 וואט, כמו לכל סאב קונבנציונאלי, לעיתים משתמשים בהספקים גבוהים מאלו.

הסאב Velodyne (בן ה-20 שנה ) שבביתי הוא בעל מגבר של 250 Watt , הוא Flat עד 20 הרץ, ובמידה ומעוניינים ניתן להשתמש בו גם להריסת קירות, למרות שהוא פחות אטרקטיבי ומצודד מה-Wrecking Ball של Miely Cyrus :wink:

~~[url=https://www.youtube.com/watch?v=~~My2FRPA3Gf8]להלן הקישור לוידאו [/url]