כבר תקפו ?

ra · שליחה 01/09/2013 0:02

הכל נכון ואולי תקיפה כזאת תחסוך חיי אדם אח"כ
אבל יש בשרשור מין אווירת משחק מחשב
ויש שם בני אדם שאין להם שום יכולת להשפיע על גורלם
בלי קשר להשתייכותם השבטית וגם הם היו מעדיפים לשבת באולפן עם פרשנים

ufffnick · שליחה 01/09/2013 0:13

זה ממש לא משחק מחשב,
ואני לא יודע האם נכון לאותם אנשים להגיע ליום שאסד איננו (זה לא רק "לטובתינו").
הדוגמא הכי טובה וקרובה היא מצרים, מאז שמובארק הודח בקול ששון ושימחה, החיים שלהם שם משמעותית יותר גרועים, השלטון התפורר מזמן והביטחון האישי כמעט לא קיים.
אל תשכח שלאותם אנשים בסוריה לא באמת איכפת להם של מי הפצצה שהחריבה את השכונה שלהם והחריבה משפחות שלמות.
כך ששתי האופציות שעל השולחן רחוקות מלהיות אידיאליות לאזרחי סוריה.

dor8 · שליחה 01/09/2013 0:22

מה זה משנה?
פעולה נחרצת ואפקטיבית של האמריקאים היתה מעבירה מסר תקיף למי שלא יהיה שם בשלטון בין אם אסד , מורדים , אלקעידה שלא עושים שימוש בנשק כימי נקודה! ומי שיעז לתקוף בנשק כזה יהיו לזה השלכות חמורות מבחינתו!
המצב כרגע העביר בדיוק את המסר ההפוך ובמידה והקונגרס עוד יתנגד וימנע מאובמה לגמרי מלהגיב בפעולה צבאית הרי שאסד קיבל עכשיועל מגש של כסף לגיטימציה ואור ירוק מהקונגרס האמריקאי וגם מבית הנבחרים הבריטי לתקוף בנשק כימי מתי שבא לו את מי שבא לו וכמה שבא לו....
(כולל אותנו אגב).

sam22 · שליחה 01/09/2013 0:29

מפגש עצוב של צורך צבאי ופוליטיקה.
אובמה צריך את הקונגרס במספר דברים בקרוב, כולל תקציב.
לא זמן טוב לעצבן אותם.

התגובה הסורית והלעג רק יביאו ליותר קולות לתקיפה מתוך הקונגרס.

מה שכן, להקיא מהבריטים.
הצדקנות שלהם מחליאה.
שכחו כבר שכבשו חצי עולם וטבחו כמו משוגעים בכל חלקה טובה

osherov · שליחה 01/09/2013 0:36

בזיון כזה של מנהיג מדינה אני לא זוכר כבר הרבה מאוד שנים. אם ארה"ב (ובריטנייה) לא יבצעו פעולה צבעית נגד סוריה, אז נכון להיום יש 2 מדינות בעולם שלא רק מדברות אלא גם עושות. הראשונה, עם כל האנטי ציניות שבדבר, זאת ישראל והשנייה לטעמי זאת דווקא תורכיה (למי שעוקב אחרי המשטר שם). כל העולם המערבי (בנוסף גם הסינים והרוסים) הם בלוף אחד גדול של תחזיקו אותי חזק עוד יותר.....יושב לו היטלר הקטן 250 ק"מ מירושלים ושולח גזים נגד ילדים וכל העולם רואה, יודע, מאיים...ופאקינג לא עושה כלום. והתגובה לא נעשית נגד צבא חלש ומיושן.

עולם אפל מאוד אנחנו חיים בו.....עולם שבו הסיבה לחוסר עשייה כנגד פשע נגד אנושות הוא אינטרסים. כנראה שדווקא היום ה 1 בספטמבר, אפשר לגלות לכולם שלא באמת הרבה השתנה בדיוק ב 74 שנים!

ההיסטוריה מלמדת שכל מי שעוצם עיניים ואומר שהסכסוך והרודן לא נוגע לי ולמדינה שלי, סופו לשלם מחיר גבוה יותר בזמן מאוחר יותר. בעיות כאלה לא הולכות לאיבוד מעצמן....

ufffnick · שליחה 01/09/2013 0:39

אני מצטער אבל נראה לי שלשים את אסד עם הגב לקיר ישיג בדיוק את ההיפך.
הנשק הכימי הזה לא ילך לשום מקום ביחד עם אסד ותמיד יהיה המלאי שלא פגעו בו.
נשק, לא משנה איזה, מסוכן משמעותית בידיים של מי שאין לו מה להפסיד, לא משנה מי.
זה בדיוק היתרון היחסי של ארגון טרור על מדינה (אין מחוייבות בינ"ל ואין מה להפסיד).
אני לא חושב שיש דבר כזה תקיפה שנועדה להעביר מסר. זו זילות של כוח.
לדעתי כוח מפעילים למטרה ברורה ולא למטרה סובייקטיבית.

אם למישהו בעולם באמת היה רצון שלא יהיה שימוש בנשק כימי (או גרעיני, מזמן היו מחסלים את המאגרים,
זה שהתעוררו עכשיו זו צדקנות טהורה אין פה שום עניין ערכי ולאף אחד לא באמת איכפת מה קורה שם.
זו הסיבה האמיתית לכך שמדינות אירופה גוררות רגליים ומגלגלות עיניים, וארה"ב בקולות לוחמניים בעיקר בשביל להתנגח עם רוסיה.

יש לי תחושה שאובמה לא בונה על הקונגרס אלא על דו"ח פרווה של אותם פקחים,
מה שיאפשר לו להגיד שבעצם אולי לא היה כלום.

osherov
אני אכתוב משהו שהוא עוד פחות פופולרי ממה שכתבתי עד עכשיו -
האם זו באמת תקיפה כימית? אני לא יודע אם הצילומים שמעבירים סטריליים כי זה מה שאפשר להעביר בצנזורה או שאלה הצילומי שיש (ומתקפת חל"כ אמיתית לא עוברת שום צנזורה). יותר מזה אעלה את השאלה - למה כל כך מהר אנחנו שוכחים את התעמולה הערבית? הרי ראינו איך מבימים נפגעים פלסטיניים ואיך מביימים מתקפה אלימה על מפגינים במצרים, למה שכאן זה לא יהיה אותו סיפור?
למה כל כך קשה לפקי האו"ם לקבוע שהיה שימוש בחומר כימי? הרי זה ממש לא פשוט לנקות אותו ולהעלים אותו (זה כל הקטע של נשק כימי), ואם נפגשו עם נפגעים אמיתיים, הרי היה קל לקבוע עובדות כאלה...
בקיצור, יש מעט מידי מידע מכדי שאקפוץ על עגלת ההשוואות לשואה כזו או אחרת.
ויש הבדל בין ג'נוסייד לבין מלחמת אזרחים, למרות שלא מעט היו מקרים שהגבול הטשטש.

bariko · שליחה 01/09/2013 0:54

אני מאוד מסכים עם דור.
המקרה הזה עם סוריה, משמש חלון ראווה לעתיד.
ארה"ב הצהירה כבר כמה פעמים, ששימוש בנשק בלתי קונבנציונלי כנגד בנות בריתה (בעיקר ישראל) יגרור תגובה מאוד חמורה מצידה, שתגרום לצד המתקיף להצטער על מהלכו.
(אמנם זה לא נאמר במפורש, אבל ניתן היה להבין מכך שמדובר בתגובה גרעינית)

והנה אם ארה"ב לא תממש כעת את התחייבותה לפעול כנגד סוריה, העולם המוסלמי עלול לתפוס את אותם הצהרות, כאיומי סרק ריקים מתוכן...

osherov · שליחה 01/09/2013 1:07

ufffnick,
לי מאוד קל להבין שהיה שימוש של צבא סוריה בגז כנגד אוכלוסיה אזרחית:
1. אני לא שמעתי שמישהו טוען שלא נעשה שימוש בנשק כימי בסוריה, אלא שאסד והאירנים טוענים שאלה דווקא המורדים שהשתמשו בו ולא אסד.

2. האינטרס של כל העולם (כולל ישראל) זה לא להיגרר לעימות צבאי במלחמה הפנימית בסוריה, ולכן שלא כמו במלחמת עירק השניה, המדינות המערביות היו נאחזות בשמחה בעובדות שהיו גורמות להן לרדת מעץ התגובה. בטח ובטח לא לפברק או לסלף ראיות שמראות שאסד הוא האחראי!

וכן....חוסר התגובה של העולם כולו (הרבה מעבר לרק ארה״ב) מזכיר לי מאוד את חוסר התגובה שלהם אז לפני 70 שנה......שום דבר לא השתנה למעט סדרי הגודל.

אגב, שפטריית האטום תעלה שוב יום אחד לאוויר העולם, יעניין אותי מאוד איך יצליחו לשכנע אותנו שזאת לא באמת הייתה פצצה גרעינית! בטח יספרו לנו שזה סתאם היה מופע אור קולי של זיקוק מיוחד.....כנראה שזאת כרוניקה של עולם ידועה מראש

dor8 · שליחה 01/09/2013 1:14

יש לי תחושה שאובמה לא בונה על הקונגרס אלא על דו"ח פרווה של אותם פקחים,
מה שיאפשר לו להגיד שבעצם אולי לא היה כלום.
...

האם זו באמת תקיפה כימית?
...

ממש לא כימי. 1500 איש מתו אולי כי אכלו לבנה מקולקל במרכז דמשק... או בעצם אולי חייזרים הרגו אותם בכוח המחשבה. צריך גם להסביר את זה להורים של 500 הילדים שמתו שם.

למה כל כך קשה לפקי האו"ם לקבוע שהיה שימוש בחומר כימי? הרי זה ממש לא פשוט לנקות אותו ולהעלים אותו
...

דו"ח הפקחים עדיין לא פורסם רשמית. ללא ספק הוא יוכיח שהיה שימוש בנשק כימי אבל לא יוכיח ע"י מי. (מה שלא היה אמור לעשות מלכתחילה)
שרידים של נשק כימי לא צריך לנקות, הוא מתפוגג ונעלם מעצמו לאחר כ48 שעות וזה בדיוק פרק הזמן שחיכו הסורים לפני שנתנו לפקחים להתחיל את עבודתם וגם דאגו ליישר את השטח עם כמה פצצות טובות ליתר בטחון.
אבל עזוב אל תתן לעובדות לבלבל אותך.

dor8 · שליחה 01/09/2013 1:26

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4424641,00.html
והנה דיברתי על אור ירוק, אסד יצא מהבונקר וחזר לעבוד במלוא המרץ.

ufffnick · שליחה 01/09/2013 1:31

אני בכוונה שואל את השאלות, בעיקר כדי לא להיגרר להיסטריה שהתקשורת מייצרת.
אני מאוד מסכים שאם בת הברית שלנו מרסקת לעצמה את התדמית זה לגמרי יחזור אלינו כבומרנג,
אך נראה לי חמור עוד יותר המקרה שארה"ב תכנס להתערבות בתול סוריה רק בגלל שהמילה שלה נמצאת על המאזניים.
אני לא מכיר את העובדות עד הסוף וגם לא מתיימר לבוא להגיד בביטחון שאני יודע כמה גופות מפוזרות בסוריה (להזכיר לכם את הנטייה לנפח כדי ליקבוע דעת קהל?), אני גם לא יודע עד כמה כימי היה השימוש, ויש לי מספיק אומץ לשאול את השאלה, ואם אכן היה לא יודע לקשור את זה לאסד עצמו - כי נראה לי שהמרוויח העיקרי משימוש בנשק כימי זו דווקא האופוזיציה.

ונכון שהעולם לא השתנה, אבל אתם קצת צדקנים בזה שפתאום פרץ מכם שטף הומאניות כאשר ביומיום נרצחים הרבה יותר,
באופנים אכזריים לא פחות באפריקה, בסין צפון קוריאה, איראן, סעודיה ועוד מדינות חשוכות לא פחות.
אני שואל את השאלה המתבקשת גם כאן - למה? למה ככה פתאום איכפת לכם ממה שקורה בסוריה?
100,000 הרוגים בנשק קונבציונאלי זה בסדר וניסבל אבל 1000 בנשק לא קונבצינאלי זה פתאום רצח עם? (בהנחה שאלה המספרים)

אבל עזוב אל תתן לעובדות לבלבל אותך.
...

נראה לי שמי שמתבלבל מהעובדות זה דווקא אתה.
כשתסיים למפות את מי מהאירגונים משתתף איפה במלחמה בסוריה, תחזור אליי.
רמז, אחד מהם ירה קטיושות על עכו ונהרייה ממש לא מזמן ופתאום ממורדים (בסוריה) הפכו לטרוריסטים (בלבנון), למרות שזה אותו האירגון ממש.

toxin · שליחה 01/09/2013 8:34

כבר יותר משנתיים נהרגים שם אזרחים על בסיס יום-יומי ועכשיו פתאום התעוררו לנסות לעשות משהו? לדעתי אסד לא ימשיך להשתמש בנשק כימי אחרי כל הבלאגן שהוא ראה שזה יוצר אלא ימשיך להשתמש ב"כיף" שלו בנשק רגיל. הרי העולם מעלים עין מזה.
מבחינת ישראל היה עדיף ששלטון אסד היה ממשיך להתקיים. הגבול עם סוריה שקט כבר המון שנים (למרות שהם תמכו מאחורי הקלעים בחיזבאללה). עכשיו הסיכוי שיחדרו שלוחות של אל-קעידה לאזור ועוד כל מיני ארגוני טרור אחרים, יותר גדול. לנו זה בטח לא טוב.

איתי_הגיתי · שליחה 01/09/2013 9:51

כפי שנכתב פה, האספסוף המורד גרוע לישראל עשרות מונים מאסאד.
איסלם קיצוני, אל קאידה, חיזבאללה, זה מה שנקבל אחריו וזה רע מאד.
ראו ירידת שלטון אשף ועליית חמאס. ירידת מובארק ועליית האחים. המהפיכה באירן וכו'.
ומה שקורה בסוריה זה מלחמת הסונים בעלאווים, ששולטים כמיעוט נגד רוב,
וזה בסיס גרוע למדינה נורמלית. למדינת דיקטוטורה זה סבבה.
אז אם כל הרצון של ישראל לסוריה יציבה, זה ממש לא יציב בבסיס. בעייתי מאד המצב הזה לפתרון.
לגבי אובמה, מה אתם מתפלאים שהוא מהסס. זה מנהיג דמוקרטי, לא קאובוי מטקסס,
ואחרי הנאום המתלקק שלו במצרים דקה אחרי שנבחר, הוא חובב את האומה הערבית וחושב שמספיק לדבר אליהם בנחמדות והכל יסתדר.
ועכשיו לתקוף מדינה ערבית מבאס אותו.
אל תשכחו שהוא זכה בפרס נובל לשלום! (עוד טמטום אירופאי).
בקיצור, בעוד 1000 שנה חומוס בדמשק.
אולי.

baruh · שליחה 01/09/2013 10:34

.
נזכרתי בסרט "הטוב הרא והמכוער
When you have to shoot...Shoot! Don't talk .

bariko · שליחה 01/09/2013 11:28

baruh כתב:.
נזכרתי בסרט "הטוב הרא והמכוער
When you have to shoot...Shoot! Don't talk .
...

הקדימו אותך.

ראה הודעה מס' 4

ufffnick · שליחה 01/09/2013 11:39

אל תשכחו שהוא זכה בפרס נובל לשלום! (עוד טמטום אירופאי).
...

היום אני מבין איזה מהלך מדיני גיאוני זה היה.
עלה דמוקרט מניף בדגל השלום והאחווה ועוד לפני שעשה צעד אחד בבית הלבן סינדלו אותו עם פרס נובל לשלום.
שיכור מהתהילה הכפולה הוא גם הלך לקחת אותו.
היום הוא מסונדל לתואר הזה וזה רק תורם להססנות שלו.

Elad8 · שליחה 01/09/2013 12:21

baruh כתב:.
נזכרתי בסרט "הטוב הרא והמכוער
When you have to shoot...Shoot! Don't talk .
...

לפחות הציטוט שלך מדוייק.

osherov · שליחה 01/09/2013 12:43

גם לי לא מסתדר מלחמה בשבועות הקרובים (עוד 4 חודשים אני מסיים את שירות המילואים וממש לא בא לי למצוא את עצמי לפני זה בתוך לבנון או בתוך סורייה) וגם לי לא מתאים שארגוני טרור ישלטו במדינת סוריה ולכן כנראה עדיף שאסד הוא זה שישאר כדיקטטור רוצח. אבל ויש אבל גדול מאוד כאן, גם לי כאזרח בריטי, אמריקני או רוסי בזמן במלחמת העולם השנייה, כנראה לא התאים שהמדינה שלי תתמודד עם בעייה של עם לא להם, של היהודים.

זה כל העניין, זאת כל ההטפה היהודית מזה עשרות שנים, שהחוכמה היא לעשות ולא לדבר, גם כשזה לא מסתדר עם האינטרסים,גם שזה לא דעת רוב האזרחים (דמוקרטיה לא שווה למשאל עם, לא למשאל קונגרס או משאל ועדת חוץ והביטחון בכל מבצע צבאי שמנהיג דמוקרטי רוצה לצאת, כי הוא צריך) . אז עכשיו, מישהו מבצע טבח גז בתושבים שלו ואנחנו אומרים שאין מה לעשות כי אסד טוב ליהודים?!

את אסד צריך להפיל ולהעניש כי הוא רוצח ודיקטטור מהסוג הנורא שיש היום בעולם ואם אלה שיגיעו אחריו צריך לטפל במידה והם יהיו רעים ליהודים או לשאר העולם בדיוק כמו שאנחנו מטפלים בכל אלה שמפגעים בנו....אגב, די כבר עם כל זריעת הפחד של הזאב הנורא שיבוא במקום. אף אחד לא יודע אם באמת נפילת אסד טובה או רעה ליהודים. בכלל אם ננתח את זה אז נכון להיום המהפכה הערבית (גם ובעיקר במצרים) לא רעה ליהודים, אפילו טובה לנו (ראו מלחמה של המצרים בסיני, ראו מלחמה של חיזבאלה בסוריה, ראו החלשת צרי הרשע חייזבלה-איראן-סוריה).

ufffnick · שליחה 01/09/2013 13:17

osherov
עזוב לביות צודק ובאמת שאני מנסה להמנע להשוואה לשואה הפרטית שלנו.
ברחבי העולם מתקיימות שואות נוספות, ג'נוסייד זה לא המצאה יהודית, ואנחנו לא הנרדפים הראשונים או האחרונים פה.
יש ריח רע מהצדקנות הזו, והיא לא אשמת הכותבים פה אלא אשמת בעלי אינטרסים שמעדיפים שאנחנו נקיים את הדיון הזה ונעסוק בזה.
הקלות הבלתי נסבלת שמצליחים להוציא מאיתנו תגובות מהבטן, ממש כמוך וכמו שאני הוצאתי בשנה האחרונה, מסיתה מדיון בנושאים חשובים יותר.
כן, יותר.
אין שום יתרון בהחלטה היוצאת מהבטן, היא טובה להוציא קיטור, היא טובה להביע את הכשל הערכי שיש כאן, אך היא רעה להתמודדות עם קיום ארוך טווח (של כל הצדדים).
לי אישית נמאס, ואני מסרב להיגרר לדיון צדקני והשוואות לשואה (כי זו זילות בעיני), אני באמת מנסה להבין למה פתאום סוריה, ומה השתנה עכשיו שהופך את זה לרצח עם ולא סתם עוד מלחמת אזרחים כמו שיש במצריים, תימן, עיראק, לוב, אלג'יריה, סודן... והרשימה עוד ארוכה.

לומר לך את האמת? לא מפחידה אותי האלטרנטיבה, נתמודד עם מי ומה שזה לא יהיה.
רק צר לי שהאלטרנטיבה רק תרע עם אזרחי סוריה יותר מאשר איתנו.
תשאל את העראקים והמצרים שעדיין חיים בתוהו ובוהו.
מצרים ועיראק הן דוגמאות מצויינות מה קורה כשיש התערבות חיצונית וכשאין כזו.
כשהאמריקאים התערבו בעיראק הם שחטו שם מאות אלפי אזרחים לא מעורבים "בטעות" ובגלל "מגבלות הנשק", ואיבדו המון חיילים.
כל זה כדי להגיע נקודה בה הם רוצחים אחד את השני ומחליפים שילטונות יותר מגרביים.
המצרים דוגמא למה לא להתערב - פחות נהרגים בפועל (אין את התהליך של המלחמה שהיתה בעיראק), והכיאוס עדיין ברחובות.
אפשר לומר שמיצרים זכתה בתהליך מקוצר ודל בדם מאשר העיראקים.
לעניות דעתי, המצב בסוריה לא שונה.
ומהיכרותי את אסד, אפשר לומר עליו שהוא רודן אכזר ומרצח, אבל טיפש הוא ממש לא.

toxin · שליחה 01/09/2013 13:38

מישהו באמת חושב שבעלות הברית תקפו את גרמניה רק בגלל השואה של היהודים? גם אז הרי היו אינטרסים, בדיוק כמו היום, והמטרה העיקרית הייתה למנוע מהיטלר לכבוש עוד ועוד מדינות ולהפוך לאימפריה שתאיים על כל העולם, כולל ארה"ב.
כמו שאמרת, אופניק, רצח עם היה לעוד עמים, אבל בניגוד אליהם היהודים ידעו איך למנף את הסבל שהעם שלנו עבר לכדי מדינה עצמאית.