ייעוץ בבחירת מערכת למוסיקה...

כל מה שקשור לאודיו בסטריאו, פטיפונים, נגני CD, קדם מגברים, מגברי כח, כבלים וכמובן רמקולים - רכיבים עד 3000$ בלבד.
nec_000
חבר פעיל מאוד
חבר פעיל מאוד
תגובות: 475
הצטרף: ינואר 2005

שליחה

נמר כתב:
nec_000 כתב:רכשת מגבר מצוין ומרבית המלעיזים על אבויה נפשך כי רכשת רסיבר (ועוד של ימהה)
לא יצליחו לזהות שום הבדל בין הצליל שהוא מפיק לבין מגבר משולב, לכשיתבקשו הם
לעשות כן במבחן עוור.

.
...
אתה טועה בגדול ... {כבר ניסו את זה עלי}. :wink:
המרנץ שלי לא מתקרב לעשירית ממה שהמגבר הספק והקדם מגבר שלי עושים.

לא רק שאני מבחין במבחן עיוור אני מבחין גם שאני מחוץ לחדר. (f)
...

נמר ידידי היקר, לא חוכמה להשוות רסיבר צעצוע למגבר הספק חזק.
שכן כאן לשליטה על הרמקול יש הבדל מוחשי ומדיד (חשמלית).


תשווה בבקשה רסיבר של 2000 ש"ח, נאמר מרנץ 4500, לימהה 2600
במבחן עוור.
שניהם ב-ג-ד-ו-ל דוחפים רמקולים (פלוס מינוס) באותה יכולת או לאמר: היתרון שיש לימהה 2600 כאן **איננו מספיק ברור**.


השוואה עליה אני המלצתי ספציפית לשואל המקורי בשרשור שלנו,
היא בין רסיבר של 2000 ש"ח ל 9000 ש"ח אשר תמחיש שבשביל הבדל
(שאם בכלל מבחינים בו) שבמקסימום עומד על 2% - הוא פשוט לא משתלם.
אני לא מדבר כרגע על פונקציות יותר משוכללות שיש לרסיבר היקר יותר כמובן,
אני מדבר כאן אך ורק על צליל נטו במוסיקה סטריאופונית.


עכשיו, אם תשווה רסיבר צנוע של 2000 ש"ח למגבר הספק מסיבי עם עודף
רציני בקיבול והשנאה, אכן יהיה הבדל בצליל במיוחד כשחוגת הווליום תעלה
ובמיוחד כשתהיה דרישה להרבה זרם (הרבה באס).


רוצה לשמוע פטנט זול (אבל חכם):
לוקחים רסיבר של 2000 ש"ח ומשדחים אליו מגבר הספק רציני (עדיף ביד שניה)
שעולה עוד 2000 ש"ח (נגיד כמו נאד או רוטל כמותם יש בלוחות בשפע)

העלות הכוללת: 4000 ש"ח
התוצאה: קוטלת קנים (במבחן עוור כמובן :wink: ).

זה כל הסיפור: מבחן עוור
במבחן לא עוור, כולנו שומעים הבדלים תהומיים - כולל עבדך הנאמן.


עוד נקודה שחשוב להבין:
כל ההבדלים הקטנטנים הללו בין מגברים שמתבטאים **באופי צליל שונה**
זה בלוף אחד גדול.
אלו הם בסה"כ הבדלים קטנטנים בעקומת ההענות של המגברים,
שלאוזן האדם נשמעים **מאד גדולים** כי טיפה יותר חום בצליל
הופך אותו לאוזן האדם כצליל הרבה יותר שמן.
או טיפה יותר בהירות כתחושה של מיקום ברור יותר מהיכן מגיעים הצלילים.
מה שנקרא: פסיכואקוסטיקה.
היצרנים השונים יודעים זאת, האודיופילים הרבים לא כל כך (טוב, תלוי מי).


אם תרצה לשחזר "צליל" (או לאמר אופי צליל) של מגבר מבוקש בעזרת מגבר אחר -
תוכל לבצע זאת בעזרת DSP (או אקולייזר) אליו אתה מזין את עקומת ההענות של המגבר אותו אתה מנסה לחכות.

אישית הייתי נוכח בהדגמה של מגבר טרנזיסטורי ומגבר מנורות,
שהראו איך בעזרת תוכנת מחשב המבצעת אמולציה לעוות שמכניס מגבר המנורות,
בעצם מצליחה על גבי המגבר הטרנזיסטורי, לשחזר במדויק את **החום והליטוף** שליוו את צליל מגבר המנורות בהדגמה האמורה.
מדהים לא?

עוד הוכחה לכך למי שמתקשה לקבל זאת:
כל המגברים המקצועיים (להבדיל ממגברי מותג לוודיופילים) נשמעים אותו הדבר.
לא מפתיע?
זה בדיוק האישו: כשהיצרן שומר על לינאריות מלאה (מבלי לשחק בצליל) פתאום
כל המגברים נשמעים אותו הדבר :idea:

ותחשוב על זה נמר (f)

נמר
סמל אישי של משתמש
חבר שלא מהעולם הזה
חבר שלא מהעולם הזה
תגובות: 7772
הצטרף: ספטמבר 2005
מיקום: נס ציונה

שליחה

ראשית יש משהו בדברייך..

אך יש לי כמה הערות.

1- גם אם הנתונים דומים יכול להיות הבדל מבחינת סאונד סטייג' ואימג' שאותו אי אפשר למדוד בשום מכשיר מדידה קיים.

תחשוב על זה. (f)
"מערכת סטריאו טובה לא מרכיבים בניחושים".

nec_000
חבר פעיל מאוד
חבר פעיל מאוד
תגובות: 475
הצטרף: ינואר 2005

נמר ידידי

שליחה

ההבדל במה שאתה קורא לו "sound stage" הוא בדיוק ההבדל של עקומת ההענות
של הצליל.

כמו שכבר ציינתי בפניך, פסיכואקוסטיקה זה בדיוק זה.
מספיק שאתה משנה את עקומת ההענות בטווח תדרים מסוים - טווח התדרים שאחראי
מבחינת המוח למיקום של צלילים (localization)
והנה מבחינת המאזין ה soundstage נהיה פתאום שונה לחלוטין.

זה מדהים איך שינוי אפילו קל של 0.3db בטווח תדרים ספציפי,
גורם למאזין לחשוב שהוא מאזין למשהו אחר לחלוטין.


אם תעשה צליל מעט "חם" יותר (או אולי לאמר more laid back) האפקט הפסיכואקוסטי אומר לנו שהצליל
בה ממרחק רב יותר והבמה עמוקה יותר.

עוד דוגמאות לטריקים "זולים" אבל חכמים שבהם משתמשים מגברים (וגם פרוססורים)
בעזרת שימוש ב DSP הפנימי מבצעים החסרה של הסיגנל מערוץ אחד אל
הערוץ השני.
מה האפקט המתקבל: הרחבת הבימה כלפי הצדדים.


ויש עוד הרבה שיטות פשוטות וידועות לשחק עם הצליל מה שנקרא גם sound shaping.
היצרנים השונים עושים זאת,
מי שלא מבין ולא למד בטח שגם לא מודע לזה,
הוא אכן מאמין בכל ליבו שהמגבר הנוצץ שנראה כמו מיליון דולר (וגם עולה כך)
הוא מגבר "טוב יותר",
ורק לא מבין שפשוט עובדים עליו בעיניים.

ניתן (אם רוצים) להעתיק את אותן תכונות משחק של המגבר בעזרת תוכנה (אפילו לא מתוחכמת יותר מדי) על מחשב PC ביתי.

אלו הם גם בדיוק אותם משחקים שעושים יצרני המקורות למיניהם במכשירי ה- CD/DVD
שמנסים לגרום לאודיופיל המצוי, לחשוב שהנה מכשיר שנשמע אחרת,
(אולי גם יותר טוב לאוזנו) ולכן לשלם עליו פי כמה וכמה ממה שהוא **שווה באמת**.

כנ"ל תעשיית הכבלים, רק ששם ההבדלים מוגבלים למשחקים באיקוליזציה (שינוי עקום ההענות).
כי אין בכבל DSP שעורך משחקים מעט מתוחכמים יותר כמו שאפשר לבצע
במגברים (או מקורות) שהם למעשה ציוד אלקטרוני אקטיבי.
נערך לאחרונה על ידי nec_000 ב 14/10/2006 16:02, נערך פעם 1 בסך הכל.

nec_000
חבר פעיל מאוד
חבר פעיל מאוד
תגובות: 475
הצטרף: ינואר 2005

שליחה

נמר כתב:ראשית יש משהו בדברייך..

אך יש לי כמה הערות.

1- גם אם הנתונים דומים יכול להיות הבדל מבחינת סאונד סטייג' ואימג' שאותו אי אפשר למדוד בשום מכשיר מדידה קיים.

תחשוב על זה. (f)
...

עוד נקודה חשובה נמר,
נתונים של מגברים בהחלט לא מספרים את התמונה המלאה.
הנתונים היחידים שמגברים נמדדים בהם ואולי שכן עוזרים מעט,
זה מהוא הפלוס מינוס ב db
שהמגבר מנפק ביחס לציר הרפרנס שלו - או לאמר: כמה משחק היצרן
איפשר למוצר שלו לתת (sound shaping כבר אמרנו).


אם תשים לב, למשל המגבר החדש אותו רכשת ממש לא מזמן (אם אינני טועה)
מאפשר משחק מאד גדול - מה שמראה למעשה כי היצרן שלו משחק אגרסיבית עם הצליל.
הוא נותן לא פחות מ -1db בין 10-50khz שזה הרבה.


אם תשים לב לעוד מדד: מגברים מקצועיים בדרך כלל יתנו פלוס מינוס 0.1db
(או מקסימום 0.2 ) ביחס לרפרנס, משמע היצרן לא השאיר מקום רב למשחק.


מגברים יותר אודיופילים (אני ברשותך קורה להם וודיופילים ומקווה שתסלח לי (f) )
משאירים משחק הרבה יותר גדול.
למשל מינוס דציבל שלם כמו במקרה של המגבר היוקרתי החדש שרכשת.


וזה כבר מרמז במידה מסוימת על הבאות לבוא:
מגבר אודיופילי (סליחה וודיופילי) מאפשר בדר"כ מרווח תמרון גדול יותר בנתוניו
ולמעשה מאפשר sound shaping אגרסיבי יותר.


נקודה שניה:
עוד סיבה מדוע נתונים של מגברים לא רלוונטים כל כך, היא העובדה
שהנתונים לצערנו נמדדים רק בסט של תקנים (כדוגמאת תקן DIN) אשר
לפיו מודדים את המגבר בצורה "פרימטיבית" משהו ושטחית שהיא רק עבור סיגנל סינוס טהור -
ולמעשה אינו מרמז ולו במאומה כיצד המגבר
(בעזרת ה DSP הפנימי שלו זה שאחראי כאמור על ה sound shaping) מתנהג
עבור סיגנל מורכב - למשל מוסיקה.

וזה בדיוק עונה לטענתך "מדוע לא ניתן לראות במדידות" בהן מודדים מגבר, לאיזה
מהם תהיה בימה כזו או אחרת (טובה יותר או טובה פחות).


היצרנים אינם טפשים נמר, הם דואגים שבהזנת סיגנל סינוס טהור
(בדיוק כפי זה שמורץ בסט בדיקות עפ"י תקן DIN) הם יתנהגו ניטרלית למדי.

אבל רק במוסיקה אמיתית הDSP נכנס לעבודת עיבוד קדחתנית.
בעצם, רק כאשר יש ל DSP מגוון רב של תדרים בו זמנית, האלגוריתם
שלו יכול "לאכול ולעקל" משהו.
שם כאמור ההבדל הגדול טמון, וזה לא משהו שניתן לראות במדידות של מגברים כי פשוט לא מודדים אותם כך (נכון להיום).
נערך לאחרונה על ידי nec_000 ב 14/10/2006 21:57, נערך 3 פעמים בסך הכל.

aloni
סמל אישי של משתמש
חבר במועדון 10K
חבר במועדון 10K
תגובות: 13341
הצטרף: נובמבר 2005
מיקום: יאבוייה

שליחה

למה שיהיה DSP במגבר סטריאו בכלל? אתה סגור על מה שאתה אומר?
HiFiMusic IL

nec_000
חבר פעיל מאוד
חבר פעיל מאוד
תגובות: 475
הצטרף: ינואר 2005

שליחה

aloni כתב:למה שיהיה DSP במגבר סטריאו בכלל? אתה סגור על מה שאתה אומר?
...
סגור 100%.

שים לב, לא כל אפקט מחייב **DSP**, אפשר לשחק עם עקום היענות גם בשיטות
פשוטות למהדרין עם קבלים, נגדים או במילים אחרות פילטר פרימיטיבי.
כנ"ל גם משחקים במנגנון המשוב השלילי - לא חייבים DSP כפשוטו ומשמעו.


מגברים יותר ישנים במיוחד שנות ה 80/90 ערכו מניפולציות פרימיטביות בסיסיות
ללא שימוש ב DSP.


היום בעידן המודרני בו שבבי DSP זמינים לכל דורש ובזול, רק מהתבוננות קצרה על
המעגל המודפס של המכשירים השונים קל לראות את שלל שבבי העיבוד, חלקם כמובן לצרכים בסיסים של מיתוג וכדומה,
אבל חלקם (בהצנע :wink: ) מבצעים את העיבוד המבוקש.


בעידן של רסיברים דהיום, זה אפילו טרוויאלי על מעגל ההדפסה.
לכן תגלה שגם צלילו של רסיבר ימהה שונה מהדנון, ששונה באופן מובהק מהמרץ שלידו.
בעולם אידאלי, אין וגם לא אמורים להיות הבדלים שמיעים בין מגברים הבנויים
מטופולגיות זהות.

aloni
סמל אישי של משתמש
חבר במועדון 10K
חבר במועדון 10K
תגובות: 13341
הצטרף: נובמבר 2005
מיקום: יאבוייה

שליחה

אבל אנחנו לא מדברים על רסיברים, לנמר יש מגבר סטריאו.
HiFiMusic IL

nec_000
חבר פעיל מאוד
חבר פעיל מאוד
תגובות: 475
הצטרף: ינואר 2005

שליחה

aloni כתב:אבל אנחנו לא מדברים על רסיברים, לנמר יש מגבר סטריאו.
...
כמו שאמרתי לך, יתכן שחתימת הצליל של המגבר של נמר נערכת ע"י שיטות
מיושנות יותר (קריא בדומיין האנלוגי)

ויתכן גם שאם נמר יפרק את המגבר שלו ויחקור את המעגל המודפס לעומק,
הוא יגלה להפתעתו שבב שמבחינה הנדסית אין לו סיבה מוצדקת
להיות כלול על מעגליו של המגבר :wink: ופתרונות רק למהנדסים של המוצר
שיסבירו מה הוא עושה שם.


צריך להבין נקודה קטנה:
לבצע עיבוד (נכון להיום) ב DSP זה הרבה יותר קל, זול, ויעיל מאשר לבצע
עיבוד בדומיין אנלוגי.
מה גם שלבצע עיבוד בדומיין האנלוגי - חושף את המתכנן ליכולת העתקה של המנגנון
ובכך ליכולת חיקוי מושלמת של חתימת הצליל שלו.

ב DSP (כמו בכל microchip) להעתיק את האלגוריתם של מה שהוא מבצע מבלי
שיש לך התכנון שלו (או האלגוריתם אותו הוא מבצע) זה פשוט לא מעשי.

aloni
סמל אישי של משתמש
חבר במועדון 10K
חבר במועדון 10K
תגובות: 13341
הצטרף: נובמבר 2005
מיקום: יאבוייה

שליחה

אבל למה שמישהו ינסה לעשות "עיבוד" בכלל? חשבתי שכל הרעיון בציוד סטריאו זה שאין עיבודים מיותרים.

האם מישהו יכול לאשש או לבטל את הטענה שיש רכיבי DSP בציוד סטריאו אנלוגי?
HiFiMusic IL

nec_000
חבר פעיל מאוד
חבר פעיל מאוד
תגובות: 475
הצטרף: ינואר 2005

שליחה

aloni כתב:אבל למה שמישהו ינסה לעשות "עיבוד" בכלל? חשבתי שכל הרעיון בציוד סטריאו זה שאין עיבודים מיותרים.

האם מישהו יכול לאשש או לבטל את הטענה שיש רכיבי DSP בציוד סטריאו אנלוגי?
...
אז איך אתה רוצה aloni שיצרן יוכל להבדיל את הציוד שלו על פני הציוד
של המתחרים ועוד לטעון שלציוד שלו יש צליל אחר? :מבולבל:


אם כל המגברים היו בנויים אותו הדבר, משתמשים באותה טופולוגיה,
לינארים לחלוטין בכל מצב ובכל מקרה, אזי כל הגברים היו פשוט נשמעים אותו הדבר.

מגברים aloni זה לא מערכת מכאנית (כמו למשל רמקול שבינו לדיוק המוחלט יש סטיה של אחוזים רבים).

מגברים מדויקים עד כדי 0.00x% מהמקור, כלומר מתחת לסף הזיהוי האנושי - כבר אמרנו: בעידן הטרנזיסטור הדיוק הוא מושלם.

כל המגברים אילו לא מבצעים sound shaping נשמעים הם אותו הדבר
בהגדרה - זו אקסיומה הנדסית.


רק אם תוכל לשנות את ה output של המגבר - זה אומר שהתוצר שונה.
ובכדי שהתוצר יהיה שונה לאוזן אדם, דרושה סטיה של כמה יחידות לכאן ולכאן
באחד (או יותר) מהתחומים.


גם אני בדיוק כמוך aloni מסכים להגדרה:
Hi-Fidelity זה מושג מאד קשיח וברור, נאמות למקור עד כמה שניתן.
what goes in must get out as unaltered as posible (f)

מה לעשות שמגברים הגיעו ל hi-fidelity המלא כבר לפני עשרות שנים.
אז מה יבדיל אותם היום האחד מהשני (חוץ ממראה חיצוני שונה כמובן) אשר יגרום
ללקוח להעדיף את האחד מהם על פני האחר?

היצרנים השונים חייבים כאן מיתוג, מיצוב, אבל לבדן אין הן מספיקות.
ללא תכונות אופי יחודיות (חתימת צליל) שתגרום למאזינים השונים להשתכנע
ברורות כי ההבדל מוחשי ומצדיק את תוספת המחיר - קשה למכור ולעשות כסף.
ליצרנים aloni - אין ברירה אחרת אלה הם חוקי המשחק בענף הזה.

נמר
סמל אישי של משתמש
חבר שלא מהעולם הזה
חבר שלא מהעולם הזה
תגובות: 7772
הצטרף: ספטמבר 2005
מיקום: נס ציונה

שליחה

האם אתה באמת חושב שמגבר סטריאו במחיר של 10K ישמע בדיוק כמו רסיבר באותו מחיר ששנייהם 100 וואט
ואחוזי עיוות דומים? 8O
"מערכת סטריאו טובה לא מרכיבים בניחושים".

נמר
סמל אישי של משתמש
חבר שלא מהעולם הזה
חבר שלא מהעולם הזה
תגובות: 7772
הצטרף: ספטמבר 2005
מיקום: נס ציונה

שליחה

האם אתה חושב שמגבר ניבחן רק על פי נתוני היצרן?
האם לאיכות הרכיבים אין שום חלק בתוצאה הסופית?
"מערכת סטריאו טובה לא מרכיבים בניחושים".

nec_000
חבר פעיל מאוד
חבר פעיל מאוד
תגובות: 475
הצטרף: ינואר 2005

שליחה

נמר כתב:האם אתה באמת חושב שמגבר סטריאו במחיר של 10K ישמע בדיוק כמו רסיבר באותו מחיר ששנייהם 100 וואט
ואחוזי עיוות דומים? 8O
...
ממש לא נמר ונדמה לי שהרגע דברנו על זה ורבות.
כל אחד מהיצרנים יעשה **כל העיל על ידו** בכדי לבדל את הצליל שלו
לאופי יחודי וזאת בכדי לגרום למאזין להאמין שהמוצר שלו "טוב יותר".

בדר"כ המשחקים והמניפולציות הגדולות יותר יערכו בציוד האיזוטרי,
שכן להצדיק רכישתו במחירים גבוהים יקשה עד מאד באם המאזין לא מצליח
לשמוע הבדל ברור בינו לבין מגבר אחר.

כמו כן אני חושב שכבר הסכמנו שלמדידות ונתונים של מגברים אין הרבה
מידע שהם יכולים לתרום לנו (זולת אולי כמה דציבל המגבר יוצא מהרפרנס שלו
בכל עקומת השמע).

אל תשכח נמר שעוותים המסופקים כנתון של THD שזה total harmonic distortion
לא אומר לנו איך העוותים מתקיימים.
THD זה סה"כ העוותים, אבל האם הם בהרמוניות זוגיות?
האם בהרמוניות האי-זוגיות (מגברי מנורות למשל)?

תכלס, THD רצוי שיהיה כמה שיותר נמוך זה נכון.
אבל שני מגברים שלהם THD זהה, לא אומרים לנו מי מהם מעוות בצורה
שמפריע יותר לשומע ומי פחות.

כמו כן בעולם המודרני של הטרנזיסטור, העוותים הם בלאוו הרי מתחת
לסף השמיעה האנושי ומבחינה זו כבר לא ממש מעניינים יותר.

nec_000
חבר פעיל מאוד
חבר פעיל מאוד
תגובות: 475
הצטרף: ינואר 2005

שליחה

נמר כתב:האם אתה חושב שמגבר ניבחן רק על פי נתוני היצרן?
האם לאיכות הרכיבים אין שום חלק בתוצאה הסופית?
...
א. כבר אמרנו זאת ונדמה לי שהסכמנו: נתוני יצרן בעידן הטרנזיסטורי בו כל מגבר
עומד ברמת סף מאד גבוהה - כבר אינם מענינים ולא על פיהם בוחרים מגבר.
הנתון היחידי שרלווטי אם ובכלל לבחון זה שהמגבר מסוגל (על פי נתוני היצרן)
להתמודד עם הרמקול שמשדחים אליו מבחינת עקבה והספק.


ב. "לאיכות הרכיבים" אין שום משמעות פרודוקטיבית לצרכן הסופי, אלא רק לתוצאה
הסופית של כל המכלול המורכב יש משמעות.
אף אחד לא יכול להבטיח לי הרוכש - מהי איכות הרכיבים שיש לי במוצר הסופי,
מבחינתי כצרכן זו קופסא סגורה.

כמו כן יצרן איזוטרי הטוען "שמשתמש הוא רק ברכיבים האיכותיים ביותר",
לא יכול לשכנע אותי רק כי הוא טוען שכך או רק כי המחיר שהוא דורש הוא
כל כך גבוה וזו ההוכחה מבחינתו.


מבחינת הצרכן, רק התוצאה הסופית של כל המכלול רלוונטית ונבחנת על ידו.
כל השאר - גמיקים שיווקים ותו לא (כל עוד לא הוכח אחרת).

חובת ההוכחה במקרה זה על היצרן הטוען שבמוצר שלו הרכיבים איכותיים יותר,
ובכלל הכיצד הם משפרים את איכות הצליל.
ההוכחה תהיה כמובן רק בדרך המדע (science) ולא science fiction :lol:

אילפור
עוסק בתחום
עוסק בתחום
תגובות: 1029
הצטרף: פברואר 2005
מיקום: ירושליים /ת"א

הבדלים בין מגברים

שליחה

כל מאות השורות האחרונות שנכתבו כאן היו יכולות להיות משמעותיות אם היינו מדברים רק על הבדלים בגוון או בטונליות.

העניין הוא שמגבר טוב יותר (ממגבר אחר) ישמע גם מפורט ודינמי יותר.

הבדלים כאלה באמת שלא ניתן להסביר על ידי DSP למיניהם.
איל פור

logankungfu
סמל אישי של משתמש
חבר ותיק
חבר ותיק
תגובות: 2462
הצטרף: מאי 2005

שליחה

Nec, אתה כותב כאן דברים מרתקים, שלמען האמת לא יפתיע אותי כהוא זה אם הם אמת לאמיתה. אני, למשל, כבר הודיתי בפני עצמי שחלק מקניות האלקטרוניקה שלי לא בוצעו דרך האוזניים לחלוטין אלא גם מסיבות אחרות (כדאיות כלכלית, מיתוג, המלצות, אסתטיקה, שיקולי פרקטיות במערכת..), ואני חי עם זה היטב (עם זאת, חלק דווקא כן נקנו עם האוזניים, אבל אולי עקב מניפולציות אלקטרוניות כאלו ואחרות שהפכו אותם ל"טובים" יותר?).
כבר מזה זמן רב יש לי תחושה חזקה שהמקום היחיד בו הבלוף הוא מינימלי הוא הרמקולים, משום היותם רכיב מכאני (וגם פטיפון לצורך העניין, מאותה סיבה).

שאלתי היא- מהיכן הידע הרחב בנושא? כיצד בדקת כל זאת :?:

LiorC
סמל אישי של משתמש
חבר מביא חבר
חבר מביא חבר
תגובות: 3610
הצטרף: דצמבר 2004

שליחה

nec, מה לגבי שימוש ברכיבי הגברה (טרנזיסטורים) מסוג מוספט לעומת בי-פולר ?
ליאור

nec_000
חבר פעיל מאוד
חבר פעיל מאוד
תגובות: 475
הצטרף: ינואר 2005

Re: הבדלים בין מגברים

שליחה

אילפור כתב:כל מאות השורות האחרונות שנכתבו כאן היו יכולות להיות משמעותיות אם היינו מדברים רק על הבדלים בגוון או בטונליות.

העניין הוא שמגבר טוב יותר (ממגבר אחר) ישמע גם מפורט ודינמי יותר.

הבדלים כאלה באמת שלא ניתן להסביר על ידי DSP למיניהם.
...

האמנם איל :ספק:

מגבר שהוא "בהיר" יותר מהשני - ישמע חד משמעית מפורט יותר (ואני לתומי עוד חשבתי שזה נהיר לך).


לבצע loudness ברמה כזו או אחרת (רצוי חכמה) שמאפשרת למגבר להיות חנני גם
בווליום נמוך - היידעת שלא מעט מגברים משתמשים גם בזאת?


אייל, אני לא חושב שאתה ממש מודע **לעומק התרמית**:
אם לוקחים סיגנל ומבצעים עליו פעולה פשוטה למדי המכונה "הגדלת הטווח הדינאמי"
(היא למי שלא מכיר למעשה פעולה הפוכה לצמצום הטווח הדינאמי)
הנה הופכים לך צליל של מוסיקה - לצליל הרבה יותר דינאמי, "חי", "ובועט משמחה"...
זו פעולה מאד פשוטה שבעידן ה DSP אפשר לעשותה ובגרושים.


לא מעט מגברים משתמשים בטריק הזול הזה במידה כזו או אחרת,
את הפנצ'יות בבאס של בריסטון וקרל אתה מכיר איל :wink: ?
and the list goes on....


את בהירות היתר של לא מעט מגברים וודיופילים (אני יודע שאתה אוהב כאלה)
המנסים לשוות לצליל "פירוט" יתר, איך אתה מסוגל להסביר?
כאשר בוחנים את אותה המוסיקה במגברים אחרים פתאום הבהירות נעלמה לה
ואיתה גם הצווחנות בווליום גבוה - משהו כאן ב output של המגבר הוודיופילי
שלנו שונה.
זאת אומרת: הוא מוציא output אחר.
למעשה מישהו כאן מתערב לנו ומשנה את התוצאה לכזו "שלא תהיה זהה" למה
שהיה אמור לצאת ללא ההתערבות הזו.


מה בדיוק החליט המתכנן לבצע בכדי שזה יקרה - לא רלוונטי לצרכן (כל עוד הוא לא מתעניין בתחום האלקטרוני/חשמלי/אלגוריתמי).
השאלה היא האם אנחנו כצרכנים מעונינים בעיבוד האות על ידי המגבר או לא.
האם אנחנו רוצים נאמנות להקלטה (כלומר שמה שמוקלט יצא בדיוק אותו הדבר -
HiFidelity) או מעונינים בעיצוב מה שנקרא sound shaping.


על השאלה הזו כל אחד יענה לעצמו ואני בכלל לא נכנס כעת לסוגיה כי אין כאן
בדיון שלנו נכון או לא נכון.
יש רק הגדרות וצריך להבין אותן.
אני משוכנע שתחום כמו האודיו - שהוא תחום אמוציונאלי ורגשי, בהחלט חופן
בחובו לא מעט צרכנים שיבקשו את הגוון צליל שהם אוהבים.


כמו כן אני לא שולל כלל עיבוד לאות השמע בכדי ליפות אותו, בכדי אולי לתקן
"פאקים" שבעריכה יצאו לא מי יודע מה טוב (נגיד צורמים לאוזן והעיבוד "מחליק" אותן),
או הוספת חיות/חינניות לצליל בצורת פאנצ'יות ודינאמיות ש once done well
בהחלט מוסיפות לא מעט.
כמובן חשוב לזכור באותה נשימה שלכל עיבוד שבה לתקן משהו במקום אחד,
יש את הצד השני והוא המקום בו העיבוד הורס משהו.


על זה חיה התעשיה ועל זה היא מתפרנסת בין השאר.
על hi-fideliey המקורי והטוב לא עושים הרבה יותר מדי כסף.
אין מספיק שוק של צרכנים מקצועיים בתחום והמעט שגם יש - מבין מספיק טוב
בכדי לא לאפשר "שיעבדו עליו" או ימכרו לו "קמעות" במחירים מופקעים.
יש הרבה יותר וודיופילים שמשלמים ובנדיבות - שם טמון הכסף ומשם התעשיה מתפרנסת היטב.

אילפור
עוסק בתחום
עוסק בתחום
תגובות: 1029
הצטרף: פברואר 2005
מיקום: ירושליים /ת"א

מניסיוני הצנוע, שום הדגשה בטרבל לא

שליחה

תשיג לי פירוט שלא שמעתי כבר. היא יכולה להדגיש אותו באופן מוגזם על חשבון המיד, אבל זהוא.

ומה קורה במכשיר שמפורט יותר בכל תחום התדרים? הרי לא יכולה להיות הדגשה בכל בתדרים כי אז אתה חוזר למצב של קו ישר.

בתור עוסק בתחום לא נראה לי שאני יכול לפרט יותר ממה שעשיתי עד כה, זו דעתי , וכל מי שרוצה מוזמן לבדוק אותה באמצעות אוזניו.
איל פור

MartinHSabag
סמל אישי של משתמש
מנהל
מנהל
תגובות: 59344
הצטרף: נובמבר 2004
שם מלא: מרטין סבג
מיקום: כפר-סבא

שליחה

אהרון,
אתה יכול להביא תימוכין למה שאתה רומז על ברייסטון ?
Making Products, Mentor, Lecturer
twitter facebook linkedin
About.me

חזור אל “אודיו דו-ערוצי (סטריאו)”