מבחן כבלים - השלב הפרקטי

שליחה 04/10/2006 11:00

לא דיברתי בכלל על כבל XLR, אלא על כבל דו-גידי פשוט.

נמר · שליחה 04/10/2006 11:03

גם אני מתכוון לכבל פשוט.

מכיוון שחיזקת את הצעתו של איתי , ואם תשים לב הוא הציע לבדוק כבל מאוזן אחד , אז הסברתי מדוע זה לא אפשרי...

כבל RCA פשוט בהחלט יבחן.

הרי על זה כל הויכוח.

שליחה 04/10/2006 11:06

פשוט לא הזכרתם בכלל כבל פשוט לאורך השרשור.
העיקר שכבל כזה יהיה נוכח ויבדק מול 2 הכבלים ש Eyal_W הציע לבדיקה.

נמר · שליחה 04/10/2006 11:09

הזכרנו זאת בשירשור הגדול...
השירשור הזה הוא שירשור המבחן.
בכדי להבין אותו לחלוטין קרא את השירשור הזה...

http://www.hometheater.co.il/modules.ph ... highlight=

שליחה 04/10/2006 17:58

תביאו איזה כבל שאתם רוצים ואני אמדוד גם אותו.

><>

motico · שליחה 04/10/2006 22:50

דוחף

אין לי בעיה עם כל מדידה וכל צורה שהמדידה תתבצע בה, כל זמן שיחד עם התוצאות אתה מסביר באיזה מערך בדיקות זה התבצע. כל אחד יקרא ויסיק את המסקנות שלו.

למעשה אם נתייחס לחישוב שעשית, אנחנו בכל מקרה רחוקים מתדר השמע, ואפילו אם ההבדל בין הכבלים הוא פי שניים ויותר, עדיין לפי החישוב שלך ההשפעה על השמע היא אפסית.
אפילו אם נבחר כבל זול.
אם מראש זאת המסקנה, אז למה בכלל למדוד משהו בכבל? האם זה לא ברור שההבדלים בין הכבלים עבור אות שמע זניחים לחלוטין?

ומכיוון שבכל זאת כולנו רוצים לחפש את ההבדל אז חייבים לצאת מנקודה בסיסית שלא מניחים הנחות ולא מזניחים כלום.
ישנו נושא בעיתי של "עכבת אופיינית" וגם "תאום עכבות" וכל המילים היפות שמשייכים אותם למערכות בתדרים גבוהים, ומתעלמים מהם בתדרים נמוכים, ולפעמים זה מה שעושה את כל ההבדל.

ברשותך, רק כחומר למחשבה, כמה מילים בנושא "עכבה אופיינית" של כבל.
ככלל, לכל כבל רציף יש עכבה אופיינית. אפילו לחוט טלפון יש עכבה אופיינית (נע בין 120 ל 240 אוהם). כל כבל בנוי מאוסף של השראות וקיבול שחוזרים על עצמם, וזה למעשה מגדיר את העכבת האופיינית.
עכבה אופיינית אומרת שאם נחבר לכבל בקצוות התנגדות השוה להתנגדות האופיינית שלו, הכבל יעביר את כל תחום התדרים במידה שווה וללא ניחות.
בשמע אנחנו לא מתייחסים לעכבת האופיינית של הכבל כי לא מתבצע תאום עכבות בהנחה שמדובר בתדרים לא גבוהים ולכן חוסר תאום לא אמור להשפיע בצורה ממשית על הצליל. מעשית זה נכון, אבל ככל שאורך הכבל גדל, הסלילים והקבלים שממנו עשוי הכבל מתחילים להשפיע בתחום התדר.

דוגמה כדי להמחיש מדידה פשטנית של קיבול בכבל:
תחשוב שאתה מחבר מד קיבול לקבל של 200P. מד הקיבול יראה 200 והכל בסדר.
עכשיו נחבר בטור לקבל הנ"ל סליל קטן. האם עכשיו המודד יראה לנו שיש סליל?
התשובה כמובן שלא. עדיין המודד "רואה" קבל אבל ערכו של הקבל ירד. ההיגב של הסליל מוריד מהיגב הקבל (הם במופע הפוך) והערך הסופי שהמודד יראה זה עדיין קבל יותר קטן מ 200P.
אם נגדיל את הסליל, מד הקיבול יראה עוד פחות קיבול למרות שבמציאות הקיבול עדיין 200P.

ואם היה לך כוח לקרא את כל ההסבר הזה, אז הנה כמה מסקנות.
1. הקיבול שתמדוד בכבל מורכב למעשה מהקיבול האמיתי פחות ההשראות שיש לו.
2. מדידת ההשראות לא אפשרית (תמיד נקבל תוצאה נמוכה) כי אין אפשרות לבודד את ההשראות מהקבל שיושב לו בטור.
3. כבל שיראה פחות קיבול זה לא אומר שבאמת יש לו פחות קיבול, יתכן שיש לו פשוט יותר השראות. במקרה הזה זה לא אומר שהוא יותר טוב, להיפך, הוא יותר גרוע.

כדי לבדוק אם ישנה השפעה של סליל בזמן המדידה, מבצעים את מדידת הקיבול ביותר מתדר אחד. אם יש הבדל בתוצאות סימן שהמדידה לא מראה קיבול נקי וישנה השראות בדרך.

זאת הסיבה שהזכרתי את הבדיקה ה "פשוטה" והכי נכונה וזו בדיקה של הזרקת פולס. להכניס פולס (או גל מרובע) בצד אחד של הכבל ולמדוד עם סקופ מה יוצא מהכבל כשהוא כמובן מועמס עם התנגדיות כניסה ויציאה כמו שציינת בתחילת השרשור.

מכשיר מדידה לקבלים סלילים וכו' שיש לי בעבודה לצערי מודד רק ב 1K כך שגם הוא לא יתן תמונה נכונה. אם חסר לך ציוד אחר תודיע לי ואני אנסה לארגן.

שליחה 04/10/2006 23:23

היי מוטי,

אני עדיין לא מסכים איתך לגבי העכבה האופיינית של כבל אודיו - בעיקר בגלל המבנה
הלא-אחיד שלו. אבל לא נלך לרב בגלל זה.

לגבי ההשראות - כבל קואקסילי (נניח RG-59) מציג ערכי השראות של בערך 0.1uH למטר.
בשביל לקבל נקודת חיתוך של 20Khz מול עומס של 47K אתה צריך סליל של כמעט 400mH.
אתה רואה עכשיו את הפרופורציות? בגלל זה התעלמתי לחלוטין מעניין ההשראות
של הכבל. הוא פשוט לא קיים.

יש לי בבית מתאם שבניתי שמתחבר ל DVM למדידת השראות שמתנדנד ב 5.5K בערך, אבל מזמן
לא כיילתי אותו, כך שאני לא מסתמך עליו בבדיקה. אם יש לך מד-השראות אשמח אם
תוכל לארגן אותו לבדיקה.

><>

motico · שליחה 05/10/2006 11:52

דוחף_לויתן

אני חי את החישובים האלו כמעט כל יום ובהחלט מסכים עם החישובים שלך, רק שהחישובים נכונים כשמדובר על סליל וקבל דיסקרטים. כבל מתנהג בצורה שונה.

יש לי מד השראות, קיבול וכו' , אבל כמו שכתבתי, אתה לא יכול לבדוק את ההשראות סתם ע"י חיבור הכבל למודד כי לא תראה כלום - הקיבול ישפיע על התוצאה. אפשר לנסות למדוד בין הגיד המרכזי בצד אחד למרכזי בצד שני וכו'.
בתכנון מודמים תמיד השתמשתי במודל מייצג של הכבל ואף פעם לא התייחסתי למדידה כתוצאה נכונה.

אם אנחנו מראש מניחים שתכונות מסויימות של הכבל שוליות ועקב כך מתעלמים מהן, אז אני חוזר על השאלה - למה בכלל לבדוק משהו?
אם לפי חישובים "על הנייר" ההשראות לא משפיעה, הקיבול קטן וישפיע רק בתדרים של יותר ממאות קילו, וההתנגדות האומית של החוט זניחה אז פשוט חבל על מאמץ הבדיקה.

ובכל זאת, אם כבר משקיעים זמן, אז לדעתי הבדיקה אמורה להתבצע ב 2 שלבים:
1. ראשית לבדוק האם בכלל יש הבדל במעבר האות בין הכבלים. אפשר לבדוק בשמיעה או לבדוק במדידה ע"י הכנסת אות שמע מורכב בצד אחד וניתוח האות שיוצא בצד השני.
אם אין הבדל במעבר האות, אין צורך להמשיך - ההבדלים בין הכבלים כנראה זניחים.
2. אם יש הבדל במעבר האות בתוך הכבל, אז אפשר להמשיך ולחקור את תכונות הכבל במדידות נוספות של פרמטרים פיזיקליים/אלקטרונים כדי לנסות להבין "מדעית" איזה פרמטר השפיע על התוצאות.

לשיקולך.
בכל מקרה , לגבי ציוד אנסה לעזור במידת האפשר.

motico · שליחה 05/10/2006 11:52

שליחה 05/10/2006 13:15

היי מוטי,

הבדיקה נערכת כי טוענים להבדלים גדולים (בצליל) בין הכבלים. אנחנו רוצים להבין האם יש זכר
לכך בהתנהגות חריגה של הכבל - לפני שנערך המבחן. לי ברור לגמרי שאם הכבלים מתנהגים
"לפי הספר", אזי המדידה מיותרת. היות ואין לי שום ידע מוקדם על הכבלים, אני רוצה למדוד
אותם לפני שנערך המבחן. כמובן שאם הם יתנהגו בצורה חריגה - המבחן יהפוך למיותר.
הסיבה השניה היא השימוש שעושים חלק מהיצרנים בפילטרים (קבל/נגד) שמוכנסים לכבל עצמו,
או לתוך קופסא שמולבשת על הכבל. גם במקרה זה, מבחן השמיעה מיותר.

אם הכבלים יתנהגו בצורה הצפויה, ובמבחן יוכיח הנבחן כי הוא מצליח לזהות הבדלים בין
הכבלים, אזי המדידות שלנו של הכבלים לא עונות על כל הצרכים, וכנראה שיש משהו שהמדע
לא יודע.

בדיקת ההשראות אכן אמורה להיעשות בין גיד מרכזי לגיד מרכזי. אני מסכים איתך שיש
מערכת שלמה המורכבת מנגד/קבל/סליל שמייצגת כבל, אבל הערכים של כל אחד מהם
כל כך קטנים, שלא משנה איך תהפוך את זה, השפעתם בתדרי שמע זניחה.
בעוונותי עבדתי שלוש שנים בתחום ה - RF בתחומי UHF ו - VHF.
יצא לי לראות הרבה תופעות של השפעות כבלים שונים ובאיכויות שונות, אז ההשוואות
לערכי הכבלים בתדרי שמע והשפעתם האפשרית די טריוויאליים בשבילי.

><>

שליחה 05/10/2006 13:23

אני בטוח שבנושא המדדידות נגיע בסופו של דבר להסכמה.
מדע הוא מדוייק ולכן אם מודדים עכבה קיבוליות או כל פרמטר אחר אני מניח שתהייה הסכמה
ראיתי במהלך הפוסט הנוכחי כי חברה מעוניינים בכל 4 שקל שיהיה חלק מהמיבחן .
כפי שאמרתי בהתחלה .

במידה ורוצים להמשיך התנאים הם :

שני כבלים בלבד AR ו JPS
הבדיקה תבוצע על הסטאפ שלי .
אני הנבחן

אין משא ומתן על רכיבי המבחן הם כפי שתארתי .

zy · שליחה 05/10/2006 14:25

Eyal_W כתב:אני בטוח שבנושא המדדידות נגיע בסופו של דבר להסכמה.
אם מודדים עכבה קיבוליות או כל פרמטר אחר אני מניח שתהייה הסכמה
.
...

כל העניין הוא אילו פרמטרים נמדדים..(ולא רק מה ערכי המדידה והסטיות)

כששאלתי את דוחף בתחילת הפוסט אילו פרמטרים.. מתכוון לבדוק (ולזכותו הוא פרט מייד ובאופן ברור), כיוונתי לכך ואף רשמתי זאת, שנגיע להסכמה בין ה"מומחים" על מהם הפרמטרים הרלוונטים למדידה--> אכן התפתח דיון ראוי בין דוחף motico בנידון.

מעניין, האם הם היחידים בפורום שיכולים לתרום

או שמא יקפצו "חכמולוגים" אח"כ ויגידו- אבל לא מדדתם זה וזה ו..זה שהכי משפיע

קדימה זה הזמן להשפיע.

עניין התנגדותך לשילוב כבל "סטנדרטי" תמוה מאוד ומעקר משהו מהפואנטה..

motico · שליחה 05/10/2006 22:04

אייל
כנראה שפיספסתי משהו. כתבת שהבדיקה תעשה אצלך, לאיזה סוג בדיקה אתה מתכוון, שמיעה ?
אם התשובה היא - כן (לפחות בשלב הראשון), אז לדעתי זה מעולה.
אם התשובה שונה, אז בבקשה תסביר...

שליחה 05/10/2006 23:00

motico כתב:אייל
כנראה שפיספסתי משהו. כתבת שהבדיקה תעשה אצלך, לאיזה סוג בדיקה אתה מתכוון, שמיעה ?
אם התשובה היא - כן (לפחות בשלב הראשון), אז לדעתי זה מעולה.
אם התשובה שונה, אז בבקשה תסביר...
...

עקרונית מדובר בבדיקת שמיעה
כאשר אני לא רואה איזה כבל אבל אני צריך לזהות אותו .

motico · שליחה 06/10/2006 8:24

אייל
מבחינתי, ואני מניח מבחינת שאר החברה באתר, אין צורך לזהות את סוג הכבל מספיק שאתה מזהה הבדל בין הכבלים.
אם אתה גם יכול לאפיין את ההבדל - מה טוב.
אני מניח שיש לך סיבה לבחירה הסלקטיבית של הכבלים הנ"ל, אבל במקרה שהכבלים יגיע ל"טכנאים" לבדיקה, כדאי שיגיעו 3 כבלים שונים. מבחינת הבדיקות החשמליות זה מראה על מגמה ויותר קל לאפיין איזה פרמטר באמת השפיע על הצליל.

שליחה 06/10/2006 9:01

motico כתב:אייל
מבחינתי, ואני מניח מבחינת שאר החברה באתר, אין צורך לזהות את סוג הכבל מספיק שאתה מזהה הבדל בין הכבלים.
אם אתה גם יכול לאפיין את ההבדל - מה טוב.
אני מניח שיש לך סיבה לבחירה הסלקטיבית של הכבלים הנ"ל, אבל במקרה שהכבלים יגיע ל"טכנאים" לבדיקה, כדאי שיגיעו 3 כבלים שונים. מבחינת הבדיקות החשמליות זה מראה על מגמה ויותר קל לאפיין איזה פרמטר באמת השפיע על הצליל.
...

מוטי
אין לי עניין להוכיח מגמה ו\או לנתח איזה פרמטר משפיע על הצליל ואין לי כל רצון להגיע למצב שבו יכנסו פרמטרים נוספים ושאלות נוספות.
הדיין הינו האם יש הבדל הבין כבלים
אז אני אשתדל להוכיח שכן ולכן המבחן בנוי לענות אך ורק על השאלה הזו.
כל אחד מוזמן לבצע איזה מבחן שהוא רוצה .

ד"א אני לא רק אגיד שיש הבדל אני גם אזהה את הכבל .דבר שמעיד על אופיו וגווניו השונים של הכבל (כי ניתן לזהות אותם ).

shmulik509 · שליחה 06/10/2006 12:32

האם לא כדאי למדוד הבדלים בצורה ישירה יותר - חיסור אות המוצא של שני הכבלים כאשר מכניסים את אותו אות כניסה?
נדמה לי שסקופ עם שני ערוצים יודע לעשות את זה.
אם יהיו הבדלים אז צריך יהיה לחפש מהי התכונה (אולי יותר מאחת) שגורמת להבדל.

zy · שליחה 06/10/2006 13:39

Eyal_W כתב:
ד"א אני לא רק אגיד שיש הבדל אני גם אזהה את הכבל .דבר שמעיד על אופיו וגווניו השונים של הכבל (כי ניתן לזהות אותם ).
...

לאור ההצהרה הבטוחה הזו- כל שנשאר הוא שהכבלים ימדדו בצורה שונה לחלוטין ! אחרת..למדע תהיה בעיה

מהות דיוני הכבלים מתרכזת בכך שכבל תקין הכי סטנדרטי/ זול אמור להמדד ולהשמע בדיוק כמו כבל יקר מאוד, לפיכך שילוב כבל כזה מהותי לקידום הדיון.
כמובן שאתה רשאי להחליט בעצמך,, אך כאחראי הקטגוריה, הייתי מצפה ממך לעוד מאמץ קטן לטובת קידום הסוגיה לכלל הפורום, לשיקולך.

knappertsbusch · שליחה 06/10/2006 15:28

אני באופן אישי אסתפק בכך שהנבחנים יגלו איזה שהוא הבדל בין כבלים,
ממש לא אכפת לי אילו כבלים, ואיך הם נמדדים.

בהצלחה לכולם!

שליחה 06/10/2006 15:31

zy צר לי לאכזב אותך
נכנסתי והתנדבתי למטרה אחת ואותה אני אקדם ואממש (אם זה היה נוגע רק לי לא הייתי ניכנס לזה מאחר וכמו שציינתי אני את ההבדל מרגיש )
איני רואה את הקשר לאחריות קטגוריה והמאמץ שאתה מבקש יגרום לשינוי במטרה הראשונית .
ואין בכוונתי בשלב זה לקדם אג'נדה אחרת .

מבחן כבלים - השלב הפרקטי

מדידת הבדלים