מחפש פתרונות לרשת אלחוטית בטווח של 2 ק"מ

opv · שליחה 19/05/2013 14:56

BreezeNET כתב:
opv כתב:אני לא יודע אם לWIMAX יש אפשרות לעבוד AD HOCK עם שתי יחידות קצה, לכן אחד הצדדים חייב להיות תחנת בסיס. אולי תחנת בסיס קטנה, אבל עדיין תחנת בסיס.
...
משום מה פיספתי את הפוסט הזה
ניתן למצוא פתרון point to point מבוסס WiMax (תחנת בסיס תעלה המון כסף וים של אישורים).
...

אוקי, לא היכרתי אופציה כזאת.

ra · שליחה 19/05/2013 16:33

יש כמה דגמים עם טווחים שונים
מנסיון זה עובד למרחק דומה
גרסת HP עם טווח גדול יותר אבל נדמה לי לא תקני בארץ

opv כתב:
ra כתב:http://www.ubnt.com/bullet
נמכרים גם בארץ לא זכור לי מי
יגשרו בקלות את המרחק הזה
...
זה פתרון מבוסס WIFI.
איפה כתוב שהוא תומך במרחקים כאלה?
...

shlomiassaf · שליחה 19/05/2013 17:32

כל זה בשביל לקבל אינטרנט אלחוטי של 54 MB שיהיה נתון לחסדי מזג האוויר ולכל מני הפרעות סטטיות למיניהן?
ועוד אינטרנט משותף... זה אומר 27 מגה סטטיסטית.

זה יחסוך במקרה הטוב 70 שקלים בחודש והמחיר למהירות הזו רק ירד עם הזמן...
תחלק את החסכון ב-2 כי יש השתתפות של שני הצדדים ותקבל 35 שקל חסכון לחודש..

ההוצאה הכספית על הציוד והתחזוקה שלו תעלה לך פי כמה... שלא נדבר על כאבי ראש של תקלות.

קצת הזוי לטעמי

jagheadg · שליחה 19/05/2013 17:59

חיפשתי קצת באינטרנט.
נראה לי שזה יתאים לתדר 2.4G, קצת יקר, לא יודע איך יעבור במכס.

http://www.ebay.com/itm/UBIQUITI-Nanobr ... 2a15044317

PCingAddict · שליחה 19/05/2013 19:57

נהיה מעניין...

בגדול, האינטרנט באחד הצדדים שייך לקיבוץ ולכן מוגבל מבחינת המהירות. בצד השני יש 100 מגה פנויים

בכל אופן, לפי התגובות אני מבין שזה יהיה בעייתי. אולי אנסה בכל זאת, רק בשביל הכיף (לא מדובר בהוצאות גדולות). אבל עדיין לא הבנתי אם אוכל להעביר ציוד כזה במכס. האם למישהו יש ידע \ נסיון בדבר?

MrYair · שליחה 19/05/2013 21:07

סליחה שאני שואל אבל מה סיבה שהבית שעל הגבעה אין אפשרות לחבר אותו
לתשתית אינטרנט רגילה דוגמה הוט או בזק?

בגדול מדובר בכאב ראש לא קטן
גם אם תשים אנטנות צלחות משזה לא אהיה בסוף יבוא איזה שכן
יפתח אליך ולך אחרי זה תתרוצץ בין משדרים וארגונים להוכיח להם שמשמת
זה עומד בתקן

אם כבר בבית שאין אליו גישה של תשתית תקינה הוט או בזק
אני מציע לך לקנות אינטרנט סלולרי של אחת החברות סלולר
כמו נטסטיק של פלאפון או ראוטר של סלקום או אורנג'

יעלה משהו כמו 150 שח לחודש ואהיה לך אינטרנט
אומנם לא תוכל להוריד איתו דברים כבדים כמו סרטי HD והכ''ו
כי אינטרנט סלולרי מוגבל בנפח על ידי חברת סלולר וגם מסונן

רק אם אתה הולך על אינטרנט סלולרי תבדוק לאיזה חברת סלולר
יש באיזור של הבית שליטה הכי טובה למה אם קליטה תהיה גרועה האינטרנט יזחול

shay1 · שליחה 20/05/2013 6:37

אני לא מבין ברשתות ובדרישות פותח השרשור אבל לפי מה שאני רואה בהצעות החברים כגון WIMAX ודמים לו
בקרינה שתהיה לו בבית הוא יכול לטגן לעצמו חביתה על המצח

dima_vy · שליחה 20/05/2013 11:20

shay1 כתב:אני לא מבין ברשתות ובדרישות פותח השרשור אבל לפי מה שאני רואה בהצעות החברים כגון WIMAX ודמים לו
בקרינה שתהיה לו בבית הוא יכול לטגן לעצמו חביתה על המצח
...

לא, זה לא נורא. הקרינה של אתרים כאלה לא מי יודע מה גבוה. בדרך כלל האתרים פשוט נראים מפחיד. לדוגמא עוצמת שידור של אתר סלולרי תקני (הגדול והמפחיד הזה) סה"כ 20 וואט. ועוצמת שדה מגנטי יורדת לכמעט אפס בטווח של מספר מטרים בודדים מהאנטנה (מאלמנט המשדר על התורן)

opv · שליחה 20/05/2013 12:31

dima_vy כתב:
shay1 כתב:אני לא מבין ברשתות ובדרישות פותח השרשור אבל לפי מה שאני רואה בהצעות החברים כגון WIMAX ודמים לו
בקרינה שתהיה לו בבית הוא יכול לטגן לעצמו חביתה על המצח
...
לא, זה לא נורא. הקרינה של אתרים כאלה לא מי יודע מה גבוה. בדרך כלל האתרים פשוט נראים מפחיד. לדוגמא עוצמת שידור של אתר סלולרי תקני (הגדול והמפחיד הזה) סה"כ 20 וואט. ועוצמת שדה מגנטי יורדת לכמעט אפס בטווח של מספר מטרים בודדים מהאנטנה (מאלמנט המשדר על התורן)
...

זה כ"כ נכון.
אנשים מסרבים להבין שרוב הקרינה מגיעה מהמשדר של הטלפון הסלולארי שצמוד לראש.
ככל שהתורן יותר רחוק, כך הטלפון הסלולארי צריך לשדר יותר חזק.
כך שבעצם, אנטנות סלולריות קרובות לבית= פחות קרינה בבית.

GibsonLP · שליחה 21/05/2013 7:09

כמה התייחסויות, ערכתי את ההודעה שלי שהיתה אכן לא נעימה.

1. אין שום בעיה להעביר wifi למרחק של 2 ק"מ בהנחה ויש קו ראיה נקי עם מעבר איזור פרנל ללא הפרעות. במידה ואין קו ראיה זה לא יעבוד. עשיתי בארץ 3 חיבורים ארוכים: 50 ק"מ (קיבוץ חצרים - בסיס צבאי כלשהו בדרום) ובלינק אחר: 100 ק"מ (ארובות תחנת הכח אשקלון - אותו בסיס) + 134 ק"מ (גג מגדל אשכול בחיפה - ארובות אשקלון, ב-5 גיגה) במסגרת כנס שנתי.

2. גם אם יש קו ראיה - אין יכולת חוקית פשוטה לעשות את זה בארץ בצורה טובה. (ללינקים שלי, שהיו זמניים (כשבוע) קיבלתי הקצאות תדר זמניות מאלונה בוג, אחראית תאלמ"ג ושידרתי בהספקים שלא מותרים בחוק ללא היתר (שהיה לי מאלונה) (בלינק 5 גיגה שידרתי 27dBm לתוך אנטנת צלחת 3פיט עם gain של 33dBi, הEIRP שלי היה קילו וואט!).

3. 2 ק"מ ב2.4 גיגה אומר שאיבדנו 106dB באוויר. בשביל קישור טוב אנחנו רוצים בין 60dBm- ל 70dBm- (תלוי בעוצמת המפריעים מסביב) מה שאומר שאנחנו צריכים "למצוא" 46dB.
למיטב ידיעתי הEIRP המותר בארץ הינו כ20dBm ואני לא בטוח בכלל שמותר לשדר בהספק הזה גם בoutdoor. במידה וכן - אפשר לשדר בסביבות ה0dBm לתוך זוג אנטנות יחסית קטנות (2ft) שיתנו לנו gain של כ-21dBi. ויאפשרו קבלת gain של 42dB חזרה לערוץ. הבעיה הגדולה היא שבתווך אורבאני ברגע ששמים צלחת קטנה על הגג "שומעים" את כל השכנים שמול הצלחת ובסביבתה חזק מאוד ומכוון שהם קרובים הרבה יותר - זה עלול להיות בעייתי ולדעתי יהפוך את החיבור ללא כ"כ רלוונטי (אלא אם אתם גרים באיזור כפרי, אז אולי זה יעבוד)

4. צלחות צריך לדעת לכוון, רוחב האלומה של צלחת 2ft הוא כ14 מעלות. זה לא מאוד צר (לשם השוואה - האלומה בצלחות שבהן השתמשתי בלינק מחיפה היא כ3 מעלות...) אבל צריך לדעת לכוון אותן.

5. אולי WiMAX נועד לעבוד במרחקים גדולים יותר ונהנה מתקן יותר סלחני להחזרים אבל בפועל בעיית הבסיס תשאר זהה - אין קו ראיה וגם אם היה זה לא פותר את בעיית החוקיות של הפתרון.

6. cat6 ל-2 ק"מ צריך כ-18 repeater-ים (עם חשמל וכו'...), נשמע לי קצת מוגזם גם אם היה צינור, בחיבור קווי הייתי משחיל סיב אבל בכל מקרה נשמע לי כמו overkill לחיבור כזה.

7. אלווריון היה עולה הון ולא פותר את הבעיה (תדר גבוה מדי לבנות על דיפרקציות והספקי שידור לא חוקיים ללא רשיון יקר)

8. בתקן עצמו של WIFI אין שום בעיה לעבוד בשקט עד כ-50 ק"מ מבחינת latency ואיכות החיבור (זה רק עניין של עוצמות) מעל המרחק הזה צריך לשחק עם רוחב הסרט (לרדת ל10 או ל5MHz) או להשתמש בפתרונות proprietary שמאפשרים הגדלת ה ACK-Timout למעל מה שיש בתקן או ביטולו לחלוטין והשמת מנגנון אחר (אפשרי למיטב ידיעתי רק בחיבורי PtP).
אני לא מדבר על הAckים בחיבורי TCP אלא על הACK שה-PHY עצמו עושה לFrames שמגיעים באוויר.
בלינק של ה134 ק"מ שלי נמדדה מהירות בפועל של מעל 100Mbps וlatency של מילי שניות בודדות.
פתרונות WIFI (זולים) לחיבורים ארוכים מאוד קיימים בשפע, יש ערימה של מוצרי Ubiquiti ו-Mikrotik שעושים 2 ק"מ (וגם 20) בשקט בהנחה ויש קו ראיה נקי. היו לי המון דיונים עם חברים (מלומדים מאוד ומבינים ברמה גבוהה ממני בסדרי גודל) שהזהירו אותי מהחזרות על הערוץ והתאבכויות הורסות זה אבל בפועל - זה תמיד עבד לי.

9. לגבי טיגון חביתה: רדיו דועך מהר מאוד באוויר. למרות שתיאורתית בfocal של הצלחת שלי בחיפה נמדד 1 קילו וואט (המיקרו של כולנו בבית הוא בין 0.5 ל1 קילו וואט ב2.4 גיגה בד"כ) ויכל לטגן ציפור אם אחת עברה שם. במרחק של 10 מטרים אנחנו מפסידים בתדר בו שידרתי (סביב ה5GHz) כ54dB. מה שאומר שההספק שמגיע ב10 מטרים היא 4 מילי וואט.
הטלפון הסלולארי שלנו משדר בעוצמה גבוהה הרבה יותר וחלקנו לא מורידים אותו מהאוזן לעולם... אפשר לקרוא על זה עוד כאן: http://gil.disatnik.com/wp/?p=17

אגב, הbullet המדובר הוא בסדר גמור, אפשר לקנות אותו בחנויות שנקראות אדוונט-טק ובדיפול. המחיר בארץ קצת גבוה ואני ממליץ לעבוד עם סדרת "M" של Ubiquiti שמאפשרת לעבוד בתקן N וב- 40MHz. ותיתן סדר גודל של 100 מגה ביט בפועל (אולי קצת פחות, תלוי במתאר) בחיבור של chain בודד או יותר מ100Mbps בחיבור 2x2.

הכי חשוב - מאוד קל להרים חיבור למרחקים ארוכים עם ציוד יחסית פשוט וזול, אבל זה בד"כ לא חוקי וצריך מאוד להזהר עם זה. ברוב המקרים אף אחד לא ישים לב, במקרים מסויימים אתה יכול להפריע למערכות צבאיות ואז קל יחסית יהיה לאתר אותך וידפקו לך על הדלת (למיטב הבנתי מדובר בעבירה פלילית).

לפותח השרשור: 54mb זה דו כיווני, תיאורטי וכולל סימבולים של הבטחת איכות הקו. בגדול על G אל תצפה לקבל יותר מכ-25Mbps בערוץ נקי.

opv · שליחה 21/05/2013 7:43

GibsonLP,
בהתייחסות שלי לאורך הערוץ לא דיברתי על LATENCY. דיברתי על DELAY SPREAD של הערוץ. מספיק שיש איזה עץ רחוק שגורם להחזרה וחורג מגבולות הCP והוא יגרום לרצפת MSE שלא תרד גם אם תגביר את הסיגנל כרצונך.

GibsonLP · שליחה 21/05/2013 7:53

צודק, מתנצל על הגישה.
גם אני לא חף מטעויות.
למרות הכל - חוץ מהעובדה שהאמירה "זה לא יעבוד בצורה חוקית" היתה נכונה - הרבה מידע פה עדיין לא היה נכון.
בלינק ארוך תמיד יש סיכוי לקבל NULL פתאום על החזר שמגיע בפאזה הפוכה אבל בOFDM החסינות לזה היא גבוהה יחסית.
הלינק של חיפה - אשקלון היה ברובו מעל הים שמחזיר רדיו פחות או יותר מושלם. ביליתי הרבה זמן בשיחות עם חברים שלי שבונים אנטנות על כמה שזה בעייתי והסיכוי שזה יעבוד הוא אפסי.
עבד.
רדיו זה 50% פיזיקה ו50% black magic

עריכה: ברשותך, ערכתי את הודעתי הקודמת. אין טעם בהשארת הודעה שעלולה לגרום לתחושה לא נעימה למישהו. לא לזה התכוונתי.

opv · שליחה 21/05/2013 9:29

הנה גם אני ערכתי.

שוב, הנקודה שלי היא לא NULL בתדר.
ברוב מערכות הOFDM בין סמבולי הOFDM ישנו קטע של CYCLIC PREFIX. הקטע הזה מונע זליגה של ISI בין סימבולי OFDM שכנים והאורך שלו קובע את הDELAY SPREAD המקסימלי של הערוץ עבורו אין רצפת ISI.
כאשר עובדים בWIFI בOUTDOOR, יש סיכוי לא רע שאיזה עץ או בנין רחוק יגרום לערוץ לחרוג מהCP ואז למערכת יש רצפת MSE שאי אפשר לרדת ממנה. אולי אפשר לשחק עם מיקום האנטנות.

GibsonLP · שליחה 21/05/2013 22:43

תודה על הפרח

אתה צודק שבמקרה ויש Mutlipath תתכן חריגה מהCP אבל שים לב שרשמתי בתנאי הראשון שלי שיש צורך במעבר איזור פרנל נקי.
במידה והפרנל הראשון עובר חלק אין Multipath דה פקטו. גם אם השלישי כן מייצר perfect storm של Multipath - זה יתבטא בכחצי dB...
עץ בפרנל הראשון לא באמת יהרוג ערוץ וחוסם חלקי כגון בניין או אפילו אדמה שמאפשרת מעבר של איזור ה60% יפגעו בdBים בודדים.

אין לי הבנה עמוקה בצד המתמטי של עולם הRF... אין לי תואר בפיזיקה וגם לא בהנדסה כלשהי, מה שאני יודע מגיע משיחות עם חברים/קולגות מהנדסי אנטנות ורדיו ומנסיון בשטח עם Wifi באופן ספציפי.
חיבורים של כמה ק"מ זה דבר שאני עושה יחסית בשגרה ורק לפני שבועיים הרמתי לינק של קצת מעל 2 ק"מ לטובת בדיקות.

אני משתמש בתוכנות מסחריות וגם בתוכנות חופשיות לתכנון הערוץ שלי. מערכת אונליין ממש נחמדה בה השתמשתי לפרוייקטים הפרטיים שלי היא של Ligowave, מצ"ב חישוב הערוץ שעשיתי לקו של חיפה - אשקלון:
http://gil.disatnik.com/LigowaveLinkAnalysis-5gig.pdf

opv · שליחה 22/05/2013 0:09

GibsonLP,
אין לך תואר בהנדסה ובכל זאת נכנסת לדיון בצורה שנכנסת?!

עץ או בנין רחוקים יכולים להיות בעיתיים מאוד, גם לשיערוך ערוץ וגם להפקת סימבולים.
צריך לזכור שבשטח פתוח, יש גם פיזור דופלר בגלל מכוניות, רוח שמזיזה עצים וכ'.
תקן WIFI לא תוכנן לתמוך בערוצי דופלר ואין לו מספיק פיילוטים לעקיבת ערוץ, כך שיש כאן עוד גורם שמקטין את הסיכוי לקבל לינק תקין במצב כזה.

GibsonLP · שליחה 22/05/2013 7:08

הייתי בטוח שסיימנו עם המשפטים המתריסים/מתנשאים...

אין לי תואר בהנדסה ובגלל זה אני מסתכל יותר על הפרקטיקה ולא על המתמטיקה.
בזמן שחלק מהקולגות שלי (כולם עם תואר שני בפיזיקה/הנדסת חשמל) הסבירו לי למה הלינק הראשון הארוך שהרמתי אי פעם לא אמור לעבוד (50 ק"מ) פשוט הרמתי אותו וזה עבד מצויין.

שוב חוזר למשפט הראשון שלי: פרנל נקי. אתה מתעקש להכניס עזים לערוץ כאשר התנאי הראשון שרשמתי זה שלא יהיו עזים.
גם בניסוח המקורי שלי אמרתי: "אין שום בעיה להעביר wifi למרחק של 2 ק"מ בהנחה ויש קו ראיה נקי עם מעבר איזור פרנל ללא הפרעות"
מי שמרים חיבור ארוך שאמור להיות גם יציב שמושפע ממכוניות לא יודע מה הוא עושה.
מכוון ורוב הלינקים הבינוניים שאני מרים (עד 10 ק"מ, נניח) הם לבדיקות פשוטות אני לא תמיד מקפיד על פרנל נקי וכמעט תמיד יש שם איזה בניין שמלחך לי את הLOS. אני יכול להגיד לך שאולי המתמטיקה קובעת שזה לא יעבוד. בפועל אני פשוט מפסיד על דיפרקציות כאלה פחות מ10dB וחי עם זה בשלום (הthroughup כמעט תמיד מקסימאלי, תלוי כמה spareים היו לי על הערוץ).

נראה לי שייבשנו את הפורום. אם אתה עדיין מעוניין להתדיין בנושא - אשמח לעשות את זה בה"פ (או כאן, אבל אז לא אני אשם בהמשך הייבוש

)

opv · שליחה 22/05/2013 8:59

לא היתה לי שום כוונה להתנשא, זה פשוט שעשע אותי.
אל תעלב, אבל אין לי ענין לדון בנושאים האלה.
אני בא לפורום לדבר על התחביב שלי, על עניני עבודה אני מדבר בעבודה.