הצעה: איך להוכיח אחת ולתמיד האם כבלים שונים משפעים על הסאונד

כבלים, מתאמים, מחברים, מפצלים, מעמדים וכו'
נמר
סמל אישי של משתמש
חבר שלא מהעולם הזה
חבר שלא מהעולם הזה
תגובות: 7772
הצטרף: ספטמבר 2005
מיקום: נס ציונה
נתן תודות: 1 פעם
קיבל תודות: 1 פעם

שליחה #21 

אני מסכים עם מרטין .. {לא עם המדע}..

מרטין טוען דבר כזה ועכשיו נפל לי האסימון..

יגעת ומצאת תאמין..

ברגע שמישהו יוכיח לו אישית במבחן שיש הבדל הוא יאמין שיש..
(Y)

נכון לעכשיו צריך לארגן זאת ואני עובד על זה..
אחרי שאיתי הקטן קצת יגדל {למעשים טובים} .. אנחנו נלך על זה ביחד ונוכיח את הטענה לכאן או לכאן אחת ולתמיד..

(Y)
"מערכת סטריאו טובה לא מרכיבים בניחושים".

MartinHSabag
סמל אישי של משתמש
מנהל
מנהל
תגובות: 59344
הצטרף: נובמבר 2004
שם מלא: מרטין סבג
מיקום: כפר-סבא
נתן תודות: 826 פעמים
קיבל תודות: 1567 פעמים
יצירת קשר:

שליחה #22 

(Y)
Making Products, Mentor, Lecturer
twitter facebook linkedin
About.me

דוחף_לויתן
סמל אישי של משתמש
עוסק בתחום
עוסק בתחום
תגובות: 900
הצטרף: נובמבר 2004
נתן תודות: 0
קיבל תודות: 0

שליחה #23 

"...פעם אחת ולתמיד..." - זה לעולם לא יקרה :D
הוויכוח הזה הוא עתיק יומין וצץ כל פעם מחדש כמו עוף-החול.

הדברים שאני הולך לכתוב מבוססים על מספר הנחות יסוד
- שלפחות בעיני, "מחזיקות מים" ברמה מספיק טובה בשביל
להתייחס אליהן ברצינות ראויה.
מי שלא מסכים עם הנחות היסוד האלה, מוזמן לפסוח על שאר
הדברים שיכתבו מיד לאחד הפסקה דנן.


הנחות היסוד:

1. כבל משמש כקו-תמסורת, וכל תפקידו עלי אדמות הוא להעביר
אות חשמלי מצידו האחד לצידו השני. ככזה, אין ביכולתו לשפר את
הצליל אלא רק לגרוע ממנו, וכל שינוי שקיים או לא קיים יהיה גרסה
מעוותת של האות המקורי.

2. על כבל חלים חוקי הפיסיקה וחוקי החשמל הידועים לנו כיום - אותם
חוקים שבעזרתם מתכננים ובונים מערכות, ואותם חוקים שעל פיהם
מודדים מערכות. כל התנהגות אחרת שאינה מוכרת למדע ואינה מוכחת
בשום כלי מדעי (גם אם היא לא מוסברת), אינה עומדת בקריטריונים
המציגים אותה כאקסיומה או עובדה, ולכן חובת ההוכחה עומדת על
אלו הטוענים לקיום התופעה. ההתייחסות היא כמובן לתדרי שמע.
*** אני בוודאי שלא מתיימר להכיר את רזי המדע על בוריו, ולכן
אם מישהו נגיש למידע חדש, אנא הבא אותו לדיון.

3. גבולות יכולת ההאזנה שלנו (האנושית) נבדקה סטטיסטית
על פני שנים, והיא מייצגת בצורה טובה למדי את מרבית האוכלוסיה.
ברם, פרטים שנופלים מחוץ למדגם ומערערים לחלוטין את הידוע
לנו טרם נתגלו, ועד שהם יצוצו ממקום מחבואם להוכיח אחרת,
קיומם מוטל בספק.

4. מתכנני ציוד עובדים ע"פ כללי יסוד בסיסיים והסכמות כלל עולמיות
ואקדמיות (כגון הדרישות מהתנגדות כניסה ויציאה של מכשיר למשל),
שחריגה מודעת מהן תהיה משולה לחברת תרופות שמייצרת כדורים
לכאב-ראש המכילים 100% ציאניד (פורטה?).



אני מניח שעכשיו נשארו ממש מעט אנשים שממשיכים איתי הלאה :D
אז ד"ש לכל השאר, וניפגש בדיון אחר.


אז אחרי שהבנו שכבל יכול רק לקלקל, הבה נבחן את הגורמים שניתן
לקלקל, ואיך אנו אמורים לקלקל אותם:

1. סינון: לכל רכיב בעולם יש תכונות היגביות, כלומר הוא מגיב בצורה שונה
בהתאם לרכיבי התדר העוברים דרכו, והתנהגות זו דומה למה שקורה
בפילטר רגיל שקיים בכל מסננת רמקול למשל - עם כל המשתמע מכך.
התכונות שקיימות בכבל והיכלות ליצור תופעה זו הן קיבול, השראות, והתנגדות.

נתחיל מהקל אל הכבד - להתנגדות הטורית של הכבל אין משמעות משתי סיבות:
א. התנגדות המוצא של מכשיר תהיה גבוהה אלפי מונים מכל התנגדות שכבל יכול להציג.
ב. התנגדות הכניסה של מכשיר גדולה מאות-אלפני מונים מכל התגדות טורית שכבל
יכול להציג, ולכן התנהגות מערכת הנגדים כמחלק-מתח אינה רלוונטית.

השראות - השראות של תיל באורכים עליהן מדובר זניחה באופן מוחלט. כל מי שראה
פעם סליל בקרוס של רמקול, יודע מה צריך להיות אורכו של התיל - מה גם שעליו להיות
מלופף סביב עצמו בכדי להאדיר את תכונות ה"סליל" שלו. אם אתם לא משתמשים בכבל
של 100 מטר שמגולגל על תוף, אין סיבה להתייחס אליו כאל סליל.

קיבול - כבל מייצג מערכת אינסופית של נגד-קבל-סליל שחוזרת על עצמה לכל אורך
הכבל. כאמור, ההתנגדות וההשראות של הכבל זניחים, ולכן נשאר לנו רק קבל שיושב
במקביל למוצא המכשיר ויושב בטור לנגד טורי שיש לעיתים במוצא מכשיר להגנה.
זו מערכת המוכרת כפילטר LOW PASS והחישוב לנקודת החיתוך שבה יש חיתוך
תדרים בסיסי, מוכר וידוע לכל. אם נכניס לתוך הנוסחא את ערכו של נגד המוצא במכשיר
(הגם בחריגה גדולה מהמציאות) נגלה שקיבול הכבל צריך להיות ברמות של מספר
עשרות ננו-פראדים. כל כבל נתון שתקנו בהום סנטר יציג נתון של מספר בודד של מאות
פיקו-פראדים. לסבר את האוזן: 1 ננו-פראד = 1000 פיקו פראד.
יתרה מכך, התייחסות אל כבל כאל פילטר שמדגיש תדרים מסויימים (יותר נכון
מחליש תדרים אחרים) איפשהו במרכז הסקלה של תדרי השמע אינו אפשרי ע"פ
מודל זה של פילטר - שכאמור נגזר ממבנהו של הכבל.

2. הזזת פאזה: הזזת פאזה היא תופעה שבה תדרים מסויימים מעוכבים ע"פ ציר הזמן
ומגיעים באיחור יחסי לתדרים אחרים, או לפחות מתחילים מאוחר יותר. התופעה נגרמת
בגלל התנהגות הכבל כפילטר, וכאמור, קשה עד בלתי אפשרי להתיייחס לכבל כאל פילטר.

3. עיוותים הרמוניים ובלתי-הרמוניים: עיוותים מסוג הזה הם רכיבי תדר שלא היו באות
המקורי ונוצרו עקב מעבר האות בתווך מסויים. אנו מכירים את התופעה ברכיבים אקטיביים
וברכיבים פאסיביים - כגון קבלים גדולים מאוד (יחסית לקיבול אפשרי של כבל), והם פרמטרים
מדידים לחלוטין. בכבל כאמור, עיוותים מסוג זה אינם קיימים ברמות שאפשר אפילו למדוד.
עיוותים אינטרמודולציה יכולים להיווצר גם מתדרים חיצוניים שמתלבשים על האות בזמן
מעבר האות בכבל. אותן הפרעות חיצוניות אמורות להיות מסוננות ברמה זו או אחרת ע"י
הסיכוך של הכבל, ולכן תלויות לחלוטין בטיב הסיכוך - וגם הן מדידות לחלוטין.


כל התופעות הקודמות יכולות להתרחש גם ממגע לא תקין בין מחבר הכבל לשקע המכשיר,
וגם במקרה זה ניתן למדוד פרמטרים אלו. יצויין כי הוצאה והכנסה של כבל מבצעת פעולת
ניקוי מסויימת לקורוזיה שנוצרת, ולכן יכולה להעיד בטעות שהחלפת כבל שיפרה משהו,
כשלמעשה עם הפעולה - ולא הכבל עצמו - עשתה את ההבדל.



שתי הערות נוספות לדיון ששכחתי:

1. בניסוי שמרטין תאר - כל המשתתפים קיבלו כבל זהה לחלוטין ולא משנה הסימון
שהיה עליו (כולם יצאו מאותו גליל).

2. נמר - אני מבין שלא הפנמת שום דבר ממה שדיברנו עליו בטלפון :roll:



צום קל לכולם

><>
נציג AQUA-AUDIO

רונן
סמל אישי של משתמש
חבר מכור קשה
חבר מכור קשה
תגובות: 5684
הצטרף: נובמבר 2004
מיקום: מול המחשב
נתן תודות: 1133 פעמים
קיבל תודות: 159 פעמים

שליחה #24 

(Y)

המלך
סמל אישי של משתמש
חבר מכור קשה
חבר מכור קשה
תגובות: 6273
הצטרף: ינואר 2005
מיקום: אבן יהודה
נתן תודות: 1 פעם
קיבל תודות: 19 פעמים

שליחה #25 

יכול להיות שמעל מחיר מסוים אין הבדלים לא יודע.
אבל בהשוואה שעשיתי בין המונסטר INTERLINK 400 למונסטר M1000 החדש שקניתי ההבדל אכן מורגש.
הצליל הפך להיות יותר מדויק הבסים והגבוהים התחדדו והתוצאה מאוד מרשימה.
אמנם לא הייתי משלם את המחיר האמיתי שלו שהוא בין 150 ל 200 דולר בחו"ל ו 1500 בארץ אבל במחיר של 35 דולר זו מציאה.
כמובן שהכבל לא היה חדש מהקופסה אבל כמו חדש.
בעבר חשבתי שאין הבדל בין כבלים היום אני חושב אחרת.

jonessy
עוסק בתחום
עוסק בתחום
תגובות: 116
הצטרף: ספטמבר 2006
נתן תודות: 0
קיבל תודות: 10 פעמים

שליחה #26 

MartinHSabag כתב:היי יונתן וברוך הבא שוב.
אם אתה עוסק בתחום לפרנסתך (אפילו חלקית) הרי שאתה צריך להיות מסומן כעוסק בתחום. אנא קרא את התקנון של האתר.
...
אוקיי. איך אני מסמן את עצמי?
MartinHSabag כתב:למה דורשת הוכחה?
לא דורשת אם זה עיניין של אמונה בלבד אבל אם טוענים שהמדע פשוט לא יודע להסביר תופעות כאלה, זו טענה חמורה שקודם יש להוכיח שהיא בכלל קיימת, מספיק אדם אחד אגב.....
...
לא טענתי שהמדע לא יודע להסביר תופעות כאלה.
בסה"כ אמרתי שצריך לבדוק בקפידה כל טענה אנושית, ולא לפסול על הסף טענה כלשהיא רק בגלל ש"זה לא נשמע לי הגיוני".
אגב, אין לי שום אינטרס בעסקי הכבלים, לכאן או לכאן.
דוחף_לויתן כתב:.2. על כבל חלים חוקי הפיסיקה וחוקי החשמל הידועים לנו כיום - אותם
חוקים שבעזרתם מתכננים ובונים מערכות, ואותם חוקים שעל פיהם
מודדים מערכות. כל התנהגות אחרת שאינה מוכרת למדע ואינה מוכחת
בשום כלי מדעי (גם אם היא לא מוסברת), אינה עומדת בקריטריונים
המציגים אותה כאקסיומה או עובדה, ולכן חובת ההוכחה עומדת על
אלו הטוענים לקיום התופעה. ההתייחסות היא כמובן לתדרי שמע.
*** אני בוודאי שלא מתיימר להכיר את רזי המדע על בוריו, ולכן
אם מישהו נגיש למידע חדש, אנא הבא אותו לדיון.
><>
...
אני ממליץ לכל מי שמעוניין בצד המדעי, לעיין במאמרים הבאים:

Davis, Fred E., (1993); Effects of Cable, Loudspeaker, and Amplifier Interactions; JAES Volume 39 Number 6 pp. 461-468; June 1991.

Rane Audio (1995); Sound System Interconnection.

AES48-2005 Standard on interconnections.

3. גבולות יכולת ההאזנה שלנו (האנושית) נבדקה סטטיסטית
על פני שנים, והיא מייצגת בצורה טובה למדי את מרבית האוכלוסיה.
ברם, פרטים שנופלים מחוץ למדגם ומערערים לחלוטין את הידוע
לנו טרם נתגלו, ועד שהם יצוצו ממקום מחבואם להוכיח אחרת,
קיומם מוטל בספק.
...
"גבולות יכולת ההאזנה" עדיין לא ב-5% מהדרך...
מחקריהם הקלאסיים של פלטשר&מונסון, דדסון&רובינסון, הלמוט האאס, ועוד רבים וטובים הם רק קצה קצהו של קרחון.

תחום השמיעה האנושית ממופה באופן סטטיסטי במונחים של טווח תדרים, ותחום דינאמי.
וגם אלה עדיין נתונים בספק.

הנה דוגמא מנושא אחר:
"הוכח" כבר מאות פעמים כי בני אנוש (אפילו הבריאים ביותר) אינם מסוגלים לשמוע תדרים מעל 20kHz.
והנה, אפילו אם נשים בצד את המוטציות הבודדת שכן מסוגלים, עדיין אנשים טוענים שתדירויות דגימה גבוהות "נשמעות יותר טוב".

זה שעוד לא נמצא הקשר בין "למה זה נשמע יותר טוב" לבין יכולת השמיעה האנושית - זה לא אומר שזה לא קיים, וחלילה לנו אם נבטל בהינף יד טענות אלה ונזרוק את "חובת ההוכחה" על הנבדקים שלנו.

בתחילת עידן הסלולר, כולם היו מבסוטים כי "לא הייתה סיבה מדעית לכך שקרינה אלקטרומגנטית בתחום הסלולר עשויה לגרום נזק בריאותי".
והנה, בזכות פופולאריות התחום, ככל שעובר הזמן יוצאים יותר ויותר אנשי מקצוע בעולם בהצהרות כי אכן יש דברים בגוב.
נערך לאחרונה על ידי jonessy ב 01/10/2006 19:13, נערך פעם 1 בסך הכל.

דוחף_לויתן
סמל אישי של משתמש
עוסק בתחום
עוסק בתחום
תגובות: 900
הצטרף: נובמבר 2004
נתן תודות: 0
קיבל תודות: 0

שליחה #27 

jonessy,

אם קראת את דברי ולא הבנת חלק מהם, אתה מוזמן לבקש הסבר - אשמח לבאר לך אותם.

כתבתי במפורש שאני מתייחס לפרמטרים ידועים ומדידים ע"י המדע. מה שמדע לא יודע אני
לא יכול לצטט או לכתוב עליו, ומכאן שבוודאי לא אוכל להתייחס אליו.

אם אין לך משהו ספציפי לכתוב על דברי, אין טעם שתשפוך מקלדתך לריק - אל תגיב.

מעבר לזה, דברים אחרים שכתבת חוטאים במעט דמגוגיה - במקרה הטוב, וחוסר ידע במקרה הרע.

להשכלה כלילית: כל טענה שהועלת אי-פעם שסותרת את מה שאני יודע - הלכתי ובדקתי בעצמי - ולא פעם.
כך שאתה יכול למחוק את הערתך האחרונה לגבי.

><>
נציג AQUA-AUDIO

jonessy
עוסק בתחום
עוסק בתחום
תגובות: 116
הצטרף: ספטמבר 2006
נתן תודות: 0
קיבל תודות: 10 פעמים

שליחה #28 

דוחף_לויתן כתב:מעבר לזה, דברים אחרים שכתבת חוטאים במעט דמגוגיה - במקרה הטוב, וחוסר ידע במקרה הרע.

להשכלה כלילית: כל טענה שהועלת אי-פעם שסותרת את מה שאני יודע - הלכתי ובדקתי בעצמי - ולא פעם.
כך שאתה יכול למחוק את הערתך האחרונה לגבי.

><>
...
אני לא מבין על מה אתה כועס :מבולבל:

הדברים שכתבת מובנים וידועים לכל, אבל לא לפן הזה התכוונתי.
אני דווקא מדבר על הדברים שעדיין נמצאים באזור הדמדומים - קרי מנגנון השמיעה שלנו.

תגובתי הייתה ישירות לדבריך, ולציטוט שהפניתי אליו.
טענת כי מנגנון השמיעה האנושי "נחרש" מכל עבר, ואני הבאתי דוגמאות ענייניות על עוד נושאים המראים כי עדיין איננו יודעים כמעט כלום על המנגנון הזה.

הערתי האחרונה לא הייתה מכוונת אליך, אלא אל כל המבטלים בהינף-יד טענות קונקרטיות של אנשים שכן שומעים הבדלים.
וזוהי, תופעה נפוצה בימינו - לצערי הרב.

אין לך סיבה להיעלב מדברי.

דוחף_לויתן
סמל אישי של משתמש
עוסק בתחום
עוסק בתחום
תגובות: 900
הצטרף: נובמבר 2004
נתן תודות: 0
קיבל תודות: 0

שליחה #29 

jonessy,

אני לא כותב על דברים שנמצאים באיזור הדימדומים משתי סיבות:

1. דברים אלו לא ניתן לחקור, להוכיח, וברוב המקרים הטענים לכתר מסרבים
להשתתף בכל מבחן בעל מתודיקה מדעית - קרי - מבחן עיוור. כלומר, אם הם
טוענים שהם שומעים משהו - עלינו להאמין להם.

2. אותם דברים שנמצאים באיזור הדימדומים מתוארים ע"י ההדיוטות בשפה שלהם,
כלומר בליל מילים שלרוב מובן רק לזה שכותב/אומר אותם ואותן מילים הן לרוב
תיאור מאוד כולל ובעל משמעויות רחבות - ובמקרים רבים אמוציונאלי.
תאורים כאלה קשה עד בלתי-אפשרי לתרגם לשפה מדעית שתתן למהנדס רמז
במה מדובר.

אני רואה שאתה בכל זאת מתעקש לגבי השמיעה האנושית, אז אני אבאר:

השמיעה האנושית נמדדה ביחס לפרמטרים ידועים, כך שלבוא ולטעון
שאחנו לא יודעים כמעט כלום על השמיעה האנושית לא רלוונטי, כי אם
יש משהו שאני שומע אותו, ולא יודע מהו, ומכאן גם לא יכול למדוד אותו
ולמעשה לא יודע על קיומו - אין לי שום אפשרות להתייחס אליו.
אגב, זו טענה שאפשר להעלות בכל נושא, ולכן כל מה שכתבתי התייחס רק
לדברים שאנו יודעים עליהם - ולא על דברים שאנו לא יודעים עליהם,
ולכן המלצתי בנימוס למי שרוצא לקרוא על דברים שאנו לא יודעים עליהם,
שיתעלם ממה שכתבתי, כי שם הוא לא ימצא שום זכר לדברים אלו.

><>
נציג AQUA-AUDIO

MartinHSabag
סמל אישי של משתמש
מנהל
מנהל
תגובות: 59344
הצטרף: נובמבר 2004
שם מלא: מרטין סבג
מיקום: כפר-סבא
נתן תודות: 826 פעמים
קיבל תודות: 1567 פעמים
יצירת קשר:

שליחה #30 

יונתן,


1. סימנתי אותך, תודה.
2. אתה יודע מה, אני הולך איתך - מערכת השמיעה שלנו והמוח האנושי הם תעלומה אחת גדולה. אנחנו יודעים 0 מאופס על זה.
מה הקשר בין זה לבין הטענה שיש הבדלים שמיעים בין כבלים?

כל שאני מבקש הוא שמישהו אחד ביקום יוכיח לי במבחן מדעי שהוא (ולא אכפת לי איך ולמה) אכן שומע שיש הבדלים.
מאותו רגע אני אאמין שיש הבדלים, גם אם אין הסבר לתופעה או ללמה זה קורה וגם אם אני או כל שאר העולם לא שומע.

מבין את ההבדל בגישה?
אתה אומר שאם אתה טוען שיש הבדלים אז המדע צריך למצוא את הסיבה לטענה שלך, ואני טוען שאם אתה טוען משהו שנוגד את מה שידוע למדע, אתה זה שצריך להוכיח את הטענה.
הרי ברור לך שאם אני אבוא עם טענה שלמשל, "ראיתי את השמש זורחת במערב" ועכשיו חובת ההוכחה היא על המדע להסביר למה ראיתי מה שראיתי, זה לא יהיה מקובל לא?
Making Products, Mentor, Lecturer
twitter facebook linkedin
About.me

oferlaor
סמל אישי של משתמש
מנהל
מנהל
תגובות: 78772
הצטרף: נובמבר 2004
שם מלא: עפר לאור
מיקום: מודיעין, ישראל
נתן תודות: 785 פעמים
קיבל תודות: 5374 פעמים

שליחה #31 

דוחף_לויתן,

נגיד וכמו פרומונים - יש "דברים" שניתן לשמוע טכנית, אבל עוברים פילטר מסויים במוח (הם נגיד גורמים לתחושה, אבל אנחנו לא יודעים מה מקור התחושה ולא בטוח שמקשרים שזה נגרם בגלל תדר כלשהו) - אז אתה יכול לדווח שאתה לא שומע את זה בעוד שיש לזה בהחלט השפעה על ההכרה.

אפשר לטעון שזו סיבה מצויינת לטענות שלא הכל "שמיע" אבל שיש תחושה אחרת.

את הטענות אפשר להפריך בצורה קלה למדי. מחברים מודדים שמתייחסים לפעילות במוח (למשל זרימת דם, פליטת אלקטרונים מהמוח וכו') ומנסים להעביר מספר פרמטרים ולראות אם אדם טכנית שומע דברים שהוא לא מדווח או לא מודע לכך שהוא שומע אותם. בדיקות כאלה, עד כמה שאני יודע, מעולם לא גילו משהו מעבר לטווח התדרים הרגיל - כלומר, אין למיטב ידיעתנו מקבילה לפרומונים באוזן האנושית (יתכן שיש באיבר אחר בגוף משהו שחש תנודות, אבל לא ידוע לי על כך).

דוחף_לויתן
סמל אישי של משתמש
עוסק בתחום
עוסק בתחום
תגובות: 900
הצטרף: נובמבר 2004
נתן תודות: 0
קיבל תודות: 0

שליחה #32 

שמע עופר, המדע חובב אסקפיזם מובהק - ולא מפסיק לחקור תופעות על-חושיות וכדומה.
בינתיים, אין הוכחות חד-משמעיות לגבי תופעות אלו, ועדיין הוא ממשיך לחקור.

לגבי מה שמיע ומה לא: ניקח למשל תדרים מעל 20K. לכאורה האוזן לא מסוגלת
לשמוע אותם, אבל אנחנו יודעים שני דברים:

1. לגולגולת יש השלכה לגבי איך אנחנו שומעים את הדברים.
2. שילוב של תדרים גבוהים מאוד עם תדרים נמוכים (שמיעים) יוצרים אינטרמודולציות
שנופלות בתוך תחום השמיעה.

את שני הדברים אפשר לבדוק במבחן שמיעה רגיל, כך שאין פה שום פסאודו-מדע
או משהו שאנחנו לא יודעים. כשיודעים מה לחפש - לרוב מוצאים זאת, כשלא יודעים
- הסיכוי למצוא אותו נתון ליד המקרה.

><>
נציג AQUA-AUDIO

jonessy
עוסק בתחום
עוסק בתחום
תגובות: 116
הצטרף: ספטמבר 2006
נתן תודות: 0
קיבל תודות: 10 פעמים

שליחה #33 

לויתן,
דוחף_לויתן כתב:1. דברים אלו לא ניתן לחקור, להוכיח, וברוב המקרים הטענים לכתר מסרבים
להשתתף בכל מבחן בעל מתודיקה מדעית - קרי - מבחן עיוור. כלומר, אם הם
טוענים שהם שומעים משהו - עלינו להאמין להם.
...


נכון מאוד. זה בדיוק מה שאני אומר.
ולכן כתבתי שהשאלה היא לא "האם יש הבדלים", אלא "מהם ההבדלים" וכיצד ניתן לכמת אותם באופן מדעי.
דוחף_לויתן כתב:,2. אותם דברים שנמצאים באיזור הדימדומים מתוארים ע"י ההדיוטות בשפה שלהם,
כלומר בליל מילים שלרוב מובן רק לזה שכותב/אומר אותם ואותן מילים הן לרוב
תיאור מאוד כולל ובעל משמעויות רחבות - ובמקרים רבים אמוציונאלי.
תאורים כאלה קשה עד בלתי-אפשרי לתרגם לשפה מדעית שתתן למהנדס רמז
במה מדובר.
...
שוב. בדיוק מה שכתבתי - ראה את הודעתי הראשונה.
בשביל לעשות מבחן עיוור נכון יש לנסח שאלות שניתן לתרגם באופן מדעי.
כבל "בהיר\כהה יותר" או "בעל רצפת רעש נמוכה\גבוהה" ניתן ללא כל קושי לתרגם לערכים מוסכמים.
השמיעה האנושית נמדדה ביחס לפרמטרים ידועים, כך שלבוא ולטעון
שאחנו לא יודעים כמעט כלום על השמיעה האנושית לא רלוונטי, כי אם
יש משהו שאני שומע אותו, ולא יודע מהו, ומכאן גם לא יכול למדוד אותו
ולמעשה לא יודע על קיומו - אין לי שום אפשרות להתייחס אליו.
...
בוא נדייק.
"משהו שאני שומע אותו ולא יודע מהו" בסה"כ אומר ש"עוד לא מצאתי דרך מדעית להגדיר אותו", ולא שהוא לא קיים כלל.
תסתכל על העניין מנקודת המבט של המשתמש, לא של המהנדס.
כשאני רוכש מכונת כביסה, מעניין אותי שהכביסה תהיה נקיה.
אם יצרן X הצליח ליצור מכונת כביסה המוציאה כביסה מ-ד-ה-י-מ-ה, זו תימכר כמו לחמניות טריות, אפילו אם היצרן השתמש במיטב המיסטיקה האפריקנית הלא-ידועה-למדע כדי לכשף את המכונה.
את הלקוח זה לא מעניין.
כנ"ל לגבי כבלים. אם זה נשמע טוב. זה נשמע טוב.
אם אני רוצה להעתיק את הפטנט, "חובת ההוכחה" חלה עלי - כי אני מעוניין להגיע למסקנות המדעיות הרלוונטיות.

מרטין -
MartinHSabag כתב:2. אתה יודע מה, אני הולך איתך - מערכת השמיעה שלנו והמוח האנושי הם תעלומה אחת גדולה. אנחנו יודעים 0 מאופס על זה.
מה הקשר בין זה לבין הטענה שיש הבדלים שמיעים בין כבלים?
...
זה בדיוק הקשר.
האם זה שאמדוד שני כבלים מאיכויות ודרגות מחיר שונות, ואראה לך שיש הבדל ב-Phase Response או בכל פרמטר "מדעי" אחר יספק אותך?

אם זה יספק אותך, אז נפתרה הבעיה.

אבל זהו לא העניין.
העניין הוא איך הפרמטרים האלה מתורגמים ל"מה שאנחנו שומעים".
גם דיליי של 1-נאנו שניה הוא הבדל - עפ"י המדע היבש, בכל אופן.

האם נוכל לשמוע הבדל זה? סביר להניח שלא.

החוכמה היא לא להראות שיש הבדלים.
החוכמה היא להצליב בין פרמטרים מדידים לבין אלמנטים אנושיים, במקרה שלנו - מנגנון השמיעה.
וכאן המדע נופל, בעיקר בגלל הנחת היסוד שלנו - אנחנו יודעים אפס מאופס על מנגנון השמיעה.

דוחף_לויתן
סמל אישי של משתמש
עוסק בתחום
עוסק בתחום
תגובות: 900
הצטרף: נובמבר 2004
נתן תודות: 0
קיבל תודות: 0

שליחה #34 

jonessy,

במבחן שמרטין תאר במעלה השרשור, נדרשו המאזינים לאפיין כבל ע"פ לקסיקון מילים ותאורים
שבנה אחד ה"שומעים". בלקסיקון היו בסביבות 40 הגדרות שונות - וזאת לאחר שביקשתי ממנו
לצמצם את האופציות. אני מקווה שאתה מבין את הבעייתיות.

אגב, אני מנהל את הדיונים האלה כבר 6 שנים, והכל כבר נאמר ומעשה, כך שסלח לי
אם אני חסר מוטיבציה.

><>
נציג AQUA-AUDIO

נמר
סמל אישי של משתמש
חבר שלא מהעולם הזה
חבר שלא מהעולם הזה
תגובות: 7772
הצטרף: ספטמבר 2005
מיקום: נס ציונה
נתן תודות: 1 פעם
קיבל תודות: 1 פעם

שליחה #35 

אין לכם סבלנות אההה??

בקרוב יהיה מבחן ובו לא יהיו הרבה נוכחים..

אני מרטין ועוד חבר שמרטין יבחר..

לכן אני מציע שנחכה בסבלנות עד שנגיע למסקנות..

מה שאנו עושים עכשיו זה טוחנים מים..

סתם ויכוח חסר משמעות והוא יסתיים אך ורק כויחכו ללא מסקנות לשום צד..

(Y)
"מערכת סטריאו טובה לא מרכיבים בניחושים".

oferlaor
סמל אישי של משתמש
מנהל
מנהל
תגובות: 78772
הצטרף: נובמבר 2004
שם מלא: עפר לאור
מיקום: מודיעין, ישראל
נתן תודות: 785 פעמים
קיבל תודות: 5374 פעמים

שליחה #36 

נמר,

יהיה אשר יהיה במבחן הספציפי הזה, אני מבטיח לך שתמיד יבואו אנשים נוספים ויגידו:
1. הפורמט של המבחן לא היה נכון בגלל (זה כבר הם ימלאו)
2. הבדיקה הוכיחה שאתם שומעים/לא שומעים הבדלים
3. הבדיקה הוכיחה אך ורק לגבי הכבלים/הציוד הספציפי שנבדק.

איך הרי נממן עוד 6 שנים של ויכוחים מול דוחף לויתן אם תתנו לנו פיתרון לעוס מראש?

jonessy
עוסק בתחום
עוסק בתחום
תגובות: 116
הצטרף: ספטמבר 2006
נתן תודות: 0
קיבל תודות: 10 פעמים

שליחה #37 

דוחף_לויתן,

אני לא מכיר את המבחן שמרטין עשה.
אבל כפי שציינת בעצמך, כדי לקבל תוצאות אמינות וקונקרטיות יש לנסח שאלות קונקרטיות - דבר המצריך מחקר מקדים.
ה"מבחן" הוא רק דרך לאמת או לשלול היפותזה שנחקרה היטב מבעוד מועד.

זה אגב, מה שאני מנסה להעביר מתחילת השרשרת.
עניין השוני בין הכבלים לא יכול להסתיים במבחן האזנה פשוט, אלא מתאים יותר לתזה דוקטורנטית.

עד שלא יקום הגיבור שיקח את הנושא לידים, ויחליט לערוך מחקר מקיף ומסודר (כזה, יכול להיערך גם שנים) בנושא - לא כדאי לשלול או לאמת את הטענה.
ונכון לרגע זה, אנו נשארים רק עם עדויות של אנשים השומעים הבדלים.
ואם רבים וטובים ממני שומעים הבדלים - אז השאלה היא לא האם הם קיימים, אלא "מהם?" (כפי שציינתי קודם).

אישית, תחום ההתמחות שלי הוא בכלל אקוסטיקה מבנית (למרות שלא פעם נתבקשתי לייעץ בתחום האלקטרואקוסטיקה), ומכך אין ברצוני או בכוונתי לערוך\לממן מחקר כזה.

רק הצגתי את ה-0.02 דרכמות שלי בנושא. :)

דוחף_לויתן
סמל אישי של משתמש
עוסק בתחום
עוסק בתחום
תגובות: 900
הצטרף: נובמבר 2004
נתן תודות: 0
קיבל תודות: 0

שליחה #38 

תרשה לי לתקן אותך:

רבים וטובים לא שמעים הבדלים - אלא טוענים שהם שומעים הבדלים.

אני, ועוד רבים וטובים טוענים שיש להם פיל ורוד מרקד בחדר, אבל אין
לנו שום דרך להוכיח זאת - למה אף אחד לא טורח לחקור זאת ע"פ
שנים בצורה מדעית?

את המבחן ערכתי אני ולא מרטין.
לא(!) אני תכננתי את הניסוי, כך שאל תאשים אותי בחוסר תקפותו המדעית.

http://www.tapuz.co.il/tapuzforum/main/ ... d=35309217

><>
נציג AQUA-AUDIO

oferlaor
סמל אישי של משתמש
מנהל
מנהל
תגובות: 78772
הצטרף: נובמבר 2004
שם מלא: עפר לאור
מיקום: מודיעין, ישראל
נתן תודות: 785 פעמים
קיבל תודות: 5374 פעמים

שליחה #39 

דוחף,

לדעתי הם בוודאות משוכנעים שהם שומעים הבדלים, וזה כל ההבדל.

אגב, הפיל שרוקד לי במרכז החדר מוסר לפיל שרוקד אצלך (שמשון, אם אני זוכר נכון) ד"ש חמה.

ברצינות, זה כמו פורום של חילונים מול דתיים. איך תשכנע דתי שאין אלוהים ואיך הוא ישכנע חילוני שיש אלוהים. הרי מדובר בהבדלים של אמונה (לא כאלה שאפשר להוכיח או להפריך לחלוטין) - אין טעם בויכוח, אלה שמאמינים ימשיכו להאמין ואלה שלא ימשיכו לא להאמין. העולם ימשיך, משום מה, להסתובב...

ומה רע בזה?

דוחף_לויתן
סמל אישי של משתמש
עוסק בתחום
עוסק בתחום
תגובות: 900
הצטרף: נובמבר 2004
נתן תודות: 0
קיבל תודות: 0

שליחה #40 

כן, בדיוק כמו אמונה דתית. הבעיה שבשני המקרים הנחת היסוד של המאמינים
היא שיש קיום אלוהי - קיימים הבדלים בין כבלים, ומתוך זה עולות הטענות
שלהם. ואתה לגמרי צודק, עם הנחות יסוד כאלה לא ניתן להתווכח.

><>
נציג AQUA-AUDIO

שלח תגובה

חזור אל “כבלים ואביזרים”