פיפ"א אישרה את השימוש בטכנולוגיית "קו השער" במונדיאל 2014

Elad8 · שליחה #21 26/02/2013 0:15

אולי התרגלנו שהשבור הוא הנורמלי אז אין מה לתקן. לדעתי האישית בלבד, חוסר צדק ורמאות זה רעה חולה של המשחק.

knazi · שליחה #22 26/02/2013 0:24

משה, מה שאתה אומר בקשר לצבירת הפופולריות של המשחק נכון, אבל גם הפופולריות של פוטבול אמריקאי הולכת וגדלה ושם החוקים עוברים שינויים קלים כמעט בכל שנה. הסיבה היא שאמריקאים כנראה פחות נהנים מהחוסר צדק שאתה מדבר עליו, ושואפים להשתפר.

אני מרגיש שכל שנה המצב נהיה קשה יותר עם השופטים (כנראה שזה קשור לאיכות הצילום וכמות המצלמות ולא לצורת השיפוט) השנה בליגה האנגלית המצב פשוט נהיה מזעזע. כל מחזור 2-3 משחקים מוכרעים בצורה בוטה על ידי טעויות שופטים.

השמרנות של פיפ''א מובנת מבחינת צבירת הפופולריות אבל היא לא מוצדקת. בסוף זה יתחיל לפגוע בהם. נראה אולי טעויות בארה''ב יגרמו לשינוי חוקים לפחות שם...את האמת שמעניין לעקוב אחריי משחקים שם כדי לראות איך הם מגיבים לטעויות שיפוט בכדורגל, כי בפוטבול הם לא מגיבים לזה טוב בכלללל.

moco · שליחה #23 26/02/2013 0:35

אני רק טוען שהחשש של פיפ"א משינויים הוא מובן וסביר, ולא כפי שהשתמע מכמה פוסטים פה כמונע על ידי שחיתות.
(לא שאין שחיתות בכדורגל, לצערינו יש הרבה, אבל זה לא נראה לי קשור לנושא. הטיית משחקים מכוונת לצורכי הימורים זה לא עיקר השחיתות, זה פשוט השחיתות שהכי מענינת את הציבור.)

מה יש להרויח? פחות טעויות וחוסר צדק כך שחלק מהצופים ירגישו יותר טוב.
מה אין להרויח? שגשוג הכדורגל והכנסות. זה פשוט כל כך מוצלח כבר כיום, שלא סביר שזה מה שיקפיץ את זה.
מה יש להפסיד? שהעסק לא ממש יצליח, טעויות יימשכו או לחילופין, המשחק יואט ויאבד מאופיו. במקרה כזה כולם יאשימו את מי שהחליט והוא יצטרך להתפטר, מסכן. (כל זה בלי הנושא כבר שלא יהיה לנו על מה לדבר

)

knazi · שליחה #24 26/02/2013 0:39

כמו שאמרתי קודם, אני מבין מה אתה אמור ואני גם מבין אותם.

אבל זה שמשהו מקולקל עדיין עובד טוב לא אומר שלא צריך לתקן אותו.

אולי הסיבה שהכדורגל לא נפגע מטעויות השיפוט היא שאין אלטרנטיבת ספורט שמושכת קהל בכמויות באירופה. לעומת ארה''ב שם יש תחרות גדולה על הקהל בין הענפים השונים.

moco · שליחה #25 26/02/2013 0:57

knazi כתב:כמו שאמרתי קודם, אני מבין מה אתה אמור ואני גם מבין אותם.

אבל זה שמשהו מקולקל עדיין עובד טוב לא אומר שלא צריך לתקן אותו.

אולי הסיבה שהכדורגל לא נפגע מטעויות השיפוט היא שאין אלטרנטיבת ספורט שמושכת קהל בכמויות באירופה. לעומת ארה''ב שם יש תחרות גדולה על הקהל בין הענפים השונים.
...

אולי ואולי לא.
קשה להגיד שאין באירופה אלטרנטיבות ספורט, יש ועוד איך.
יש עוד ענפים מאוד פופולאריים, למרות שבהחלט כדורגל מעל כולם.
ההנחה שהעיניין הזה של שיפוט אוביקטיבי נכון הוא גורם משמעותי בפופולאריות של ענף ספורט היא לא הנחה ברורה מאליה. בינתיים אנחנו רואים את ההיפך, לא ?

אגב, בארה"ב אין חפיפה גדולה בתקופה בשנה שבה משוחקים הענפים העיקריים, כך שהתחרות לא כל כך גדולה כפי שנדמה. אותם האנשים חובבים את כל הענפים.

עוד אגב.
ההצלחה הגדולה של שיפוט הוידאו בפוטבול, למשל, נובעת מכך שזה בעצם חלק מהshow הטלויזיוני, לא בגלל שיש להם חוש צדק מפותח.
ייתכן שגם בכדורגל זה יכול להצליח באופן דומה, אבל קחו בחשבון שזה ישנה את אופי חווית הצפייה הנוכחית.

knazi · שליחה #26 26/02/2013 1:42

לדעתי זה ישפר את אופי חווית הצפייה. יכול להיות ש45 דקות ברצף זה יותר מידי...אולי הפסקות קצרות יעזרו לשחקן הישראלי לתפוס אוויר

ובקשר לחוש צדק מפותח, אני סבור שאתה צודק, ובכל זאת בתחילת השנה היו שופטים מחליפים עקב שביתה וראינו כמה זה פגע במותג הNFL וכמה משחק אחד שהוכרע בגלל שופט עשה גלים גדולים בכל כלי התקשורת בארה''ב לא רק בערוצי הספורט ומדורי הספורט.

שליחה #27 26/02/2013 9:27

לדעתי הסיבה שהכניסו את המצלמות פה היא שהעסק אוטומטי והשוופט מקבל הודעה מיידית אם היה שער או לא.

לדעתי אפשר לעשות כאלה מערכות לבדיקת נבדל ואם היה נבדל השופט ידע על זה במיידית ויוכל להפסיק את המהלך (למרות שאני חושב שחוק הנבדל צריך לקבל שינוי מסויים כדי שמלכודת הנבדל לא תוכל להתבצע אלא רק אם באמת היה נבדל מכוון).

אותו דבר לגבי נגיעת יד.

אלו החלטות שהשופט יכול לקבל עליהן התראה בזמן אמת ללא צורך להשהות את המשחק וכל מה שהדבר יעשה (אם הוא יעבוד טוב) זה לעשות יותר צדק ופחות טעויות ללא פגיעה שבטף המשחק.

עבור הצופים זה שקוף לחלוטין בדיוק כמו המערכות שבודקות אם הכדור עבר את קו השער במלואו.

לגבי צפייה בשידור חוזר של מהלך מעורר מחלוקת אני מסכים עם משה moco וחושב שהדבר יפגע בשטף של המשחק ולא יביא ערך מוסף למשחק.

guyezra · שליחה #28 26/02/2013 11:55

בדיקת נבדל מיידית זו בעייה רצינית מאוד משום שנבדל זו עברה שקורית בשתי מקומות שונים במגרש בו זמנית.

אני לחלוטין לא מסכים עם משה. הגינות בספורט זה משהו מהותי.
טעויות שיפוט זה חלק שפוגם בתוצאה הסופית של המשחק וזה כן שבור וכן דורש תיקון.
העובדה הפשוטה היא שהשופטים לא מצליחים לעקוב היטב אחרי הנעשה במגרש, הספורטאים היום אתלטים ומהירים ויש אינסוף מצלמות שמתעדות כל טעות.
כל עניין ההווי והדיונים על המשחק לא רלוונטי. לא מדובר פה במשחק שכונתי.
בואו נפסיק בדיקות סמים באתלטיקה ונחזיר את חליפות השחייה ונראה איך כל יומיים נשברים שיאים ויהיה ממש כיף להתדיין בנושא.

מה שכן, צריך לעשות את זה בזהירות.
אני לא חושב שמשהו יפגע. להיפך.

שליחה #29 26/02/2013 12:09

בדיקת הנבדל מאוד אפשרית טכנולוגית.

מדידת רגע המסירה יכולה להיות מאוד מדוייקת וקו הנבדל יהיה מאוד מדוייק.

יקח מעט "אינטיליגנציה " לעשות את ההחלטה בזמן אמת במיוחד כאשר צריך להחליט אם זה נבדל אקטיבי או פסיבי אבל עם המחשבים של היום זה מאוד אפשרי

מישהו מתחיל סטרטאפ?

sheva23 · שליחה #30 26/02/2013 12:10

בכל מקרה לדעתי האישית FIFA הוא אחד הגופים הכי מושחתים שקיימים בספורט, אם תחפש בגוגל fifa referee corruption תקבל כ-39,800,000 תוצאות.

אני לא יכול להוכיח מה מנע מהם כל כך הרבה זמן להכניס טכנולוגיה לכדורגל, אבל אני בטוח שIf it ain't broke, don't fix it עובדת עבורם גם בנושא מילוי כיסים אישיים , וארגונים מושחתים ברמה כל כך גדולה לא צריכים להתאמץ יותר מדי. מספיק להעלים עין מדברים שהם ידעו (כמו למשל ארגוני הימורים מגה עולמיים שקונים שופטים ומתישהו הכל יתפוצץ), ולא מפריעים להם למלא את הכיס, כדי למנוע מהטכנולוגיה להיכנס. והעניין עם קו השער זה באמת הגרגר בערימת חול.
הנה שופט טיפש שלא יודע "לעבוד" נכון
http://gamingzion.com/gamblingnews/refe ... match-2096

זה על רגל אחת , בנושא שופטים
http://pitchinvasion.net/blog/2010/06/2 ... not-trust/
אוף טופיק לגבי שחיתות שכבר היתה בעבר בארגון (הוכח בבית משפט), כעת כל מה שצריך זה לעשות את זה חכם מבלי להתפס, או יותר נכון לעשות את זה במסגרת החוק.
http://www.dw.de/german-football-bosses ... a-16098346
http://www.grantland.com/story/_/id/686 ... tiful-game

וכמו שKNAZI אמר , זה שהמשחק כל כך פופולארי והעניין סביבו גדל לא בהכרח קשור לקלות שבה קוון בודד, יכול היום להרוס את המשחק.
אני בטוח שלא יהיה אוהד אמיתי אחד שיעזוב את הצפיה במשחק בגלל עוד כמה עצירות שנועדו לשרת את אותו אוהד ולגרום לו להפוגג מהנאת הFAIR PLAY. (הצד הנפגע כמובן יקלל את המצלמות, אבל זה מה שיפה במשחק לא? כבר היום בטניס כדור שנוגע בקו ונעלם מעיני השופט גורמים לי אישית לתדהמה כל פעם מחדש מהמקריות והעוצמה של כל כדור וכדור.)

moco · שליחה #31 26/02/2013 12:25

guyezra כתב: אני לחלוטין לא מסכים עם משה. הגינות בספורט זה משהו מהותי.
...

אבל לכך אני דווקא מסכים לגמרי.

לא מדובר פה בכלל על הגינות או חוסר הגינות, אלא על שיפוט אוביקטיבי למניעת טעויות.
יש פה טענה ששיפוט אוביקטיבי ימנע הרבה שחיתות. אם כך, זה באמת ישפר את ההגינות, רק שלדעתי התזה לא נכונה ונראית לי כמו תאוריית קונספירציה.
שחיתות ברמת ראשי פיפ"א לא תיפסק בגלל שיפוט אוביקטיבי. השחיתות שלהם בכלל לא צריכה את תוצאות המשחקים.

guyezra · שליחה #32 26/02/2013 12:38

אני לא מדבר על שחיתות אלא על שיפוט הוגן נטו.

moco · שליחה #33 26/02/2013 12:43

guyezra כתב:אני לא מדבר על שחיתות אלא על שיפוט הוגן נטו.
...

כנראה שיש לנו אי הסכמה בסמנטיקה.
חוסר הגינות בשבילי, מצד השיפוט, זה משוא פנים. שופט הגון יכול לטעות, זה לא פוגע בהגינותו.

guyezra · שליחה #34 26/02/2013 13:25

אני מדבר על שופטים הוגנים שטועים בתום לב.
את הטעיות האלה שלעיתים משנות מהלך משחק צריך לתקן.

שחיתויות ושיפוט וטה זה כבר משהו אחר לגמרי

sheva23 · שליחה #35 26/02/2013 13:34

אני טוען שFIFA מעוניינים לשמר את ההצלחה, לא רק מסיבות נקיות והוספתי את כל עניין השחיתות כגורם שמראה לנו שפיפא זה הגוף האחרון שניתן לסמוך עליו בענייני יושרה ומניעים טהורים. אם יש גוף שאני לא מאמין לשום מילה שיוצאת לו מהפה זה FIFA , וכשהם שמים מחסומים להכנסת טכנולוגיה אני סמוך ובטוח שהאינטרס של "הנאה מרצף המשחק ושימור החוקים הבסיסיים זה הדבר האחרון שמעניין אותם".
לא טענתי שהכנסת הטכנולוגיה תמגר את השחיתות (שזולגת ומתחילה עוד מתחומים של ארגון טורנירים גדולים), אבל היא בהחלט תקשה על הטעיית משחקים ותשפר את ההגינות שחשובה לצופים (ופחות חשובה לבעלי אינטרסים).

ואם נעזוב לרגע את העסקנים (שגם UEFA זה גוף שלא בדיוק מתהדר בכינויי אמא טרזה), שופט הגון יכול לטעות אבל זה לא GOOD ENOUGH , קבוצה מגיעה לגמר המונדיאל פעם ב30 שנה רק כדי לראות שופט הגון פוסל שער חוקי, שעבר את הקו או שלל סיבות אחרות. הטכנולוגיה מגיעה לעזור לנו בדיוק למקרים כאלה(בוא לא נהיה קטנוניים, 100% הצלחה לא יהיה אבל הסיכויים יגדלו ביחס למה שיש היום, ואני אישית מוכן לוותר על ההנאה של רצף המשחק בדיוק לרגעי המחלוקת הגורליים הללו).

AviBiton · שליחה #36 26/02/2013 13:52

יש הרבה טענות בעד ונגד.
תחשבו לרגע איך היו נראים פני הדברים היום אם למשל יד האלוהים היה נפסל בגלל נגיעת יד?
מישהו היה מזכיר את זה? הרי רק מהשער הזה לבדו אפשר לעשות תואר אקדמי שמתפרש גם למלחמת פוקלנד ולנקמה של הארגנטינאים.
אני לא אומר שזה בסדר, אבל כפי שמשה טוען כבר לא מעט זמן (ואני כן מזקני השבט פה) כל העניין שסביב המשחק היה הולך לאיבוד, כל שיחות ה-כן היה/לא היה, כל ה"מלחמות" (בצורה טובה) בין האוהדים, כל זה היה נעלם.
מצד שני היינו מקבלים, כמובן שיפוט נקי יותר וחף יותר מטעויות.

דרך אגב, גם האמצעים שכן הכניסו היום, לא ממש מוכיחים את עצמם, ע"ע דחלילי הרחבה שהשפעתם על כל משחק שראיתי (וראיתי הרבה) היא רק בעצם נוכחותם.
ההתחזויות המשיכו, עבירות ברורות ונגיעות יד לא נשרקו, קרנות הפכו לכדורי חוץ וכו'...
עניין קו השער הוא כל כך שולי, שאני לא ממש מבין מה ההישג הגדול פה...
ואם כבר משווים משחקי פוטבול וכדורסל לכדורגל, הרי שההבדל הוא תהומי, בעוד שפוטבול וכדורסל הם משחקים שגם ככה השעון בהם נעצר כל כמה שניות/דקות, ואז אין בעיה לבדיקות טכנולוגיות באמצע המשחק, כדורגל הוא משחק שוטף שבו השעון לא נעצר (אלא אם כן יחליטו אחרת, ואז הולך לאיבוד עוד פן של המשחק).
אם רוצים לעשות משהו, אפשר להתחיל בשחקנים שנשכבים על הדשא כדי לעצור התקפות, למשל, לחוקק חוק ששחקן שבגללו נעצר המשחק (בצדק או שלא), יישב בחוץ לנוח לכמה דקות, שיידע שהוא משאיר את הקבוצה שלו בלי שחקן (אם הוא באמת נפצע, אפשר לבצע חילוף ואז אין עונש).
כמובן שגם פה יש טענות בעד ונגד ושאלות לגבי מהי פציעה אמיתית, ומהי התחזות...

sheva23 · שליחה #37 26/02/2013 16:36

אבי כשיש לנו בקהילה אנשים כל כך איכותיים, נראה לך שלא היינו מוצאים משהו מעניין להתדיין עליו?

אני בעד שיתחילו עם מינימום עצירות, מצידי שיעשו כמו בטניס , כל קבוצה רשאית לבקש "ערעור מצלמה" פעמים בודדות שיקבעו מראש במשחק, ושהקבוצה תחליט מתי "להמר" על הבקשה (בד"כ כשכל הקבוצה יוצאת במחאה כנראה שיש לגיטימציה לטענות).

לא חסרים פתרונות אלטרנטיביים, אבל לטאנגו צריך פרטנר

שליחה #38 26/02/2013 17:23

חברה

רק מערכות אוטומטיות בזמן אמת יהיו מעבר לכל ויכוח הרי אף אחד לא מטיף לשגיאות שיפוט אם השופט יקבל עזרה אוטומטית על נבדל או על נגיעת יד זה לא יעכב לא יפגע בשטף ולא יגרום לשום שינוי במשחק פרט לזה שההחלטות יהיו יותר נכונות!

וזו הגדולה של המערכת שמכניסים עכשיו לא יהיו צפיות בהילוכים חוזרים כדי לקבוע אם הכדור עבר את קו השער במלואו המערכת תנתח את המצב אוטומטית ותתן החלטה לפני שהשחקנים יתחילו לשמוח או לבכות על שער שהיה או נפסל.

ולגבי השטף של המשחק הוא עוצר לפחות חמש עד עשר פעמים במשחק בגלל התפתלויות של שחקנים שכבייכול כואב להם העבירה שעשו עליהם והמשחק לא נפגע כך שאני לא רואה בהפסקה מטודית של כמה שניות במשחק לבירור בעייה אקוטית במיוחד אם זה נעשה פעם או פעמיים במחצית.

AviBiton · שליחה #39 26/02/2013 17:40

sheva23 כתב:אבי כשיש לנו בקהילה אנשים כל כך איכותיים, נראה לך שלא היינו מוצאים משהו מעניין להתדיין עליו?
אני בעד שיתחילו עם מינימום עצירות, מצידי שיעשו כמו בטניס , כל קבוצה רשאית לבקש "ערעור מצלמה" פעמים בודדות שיקבעו מראש במשחק, ושהקבוצה תחליט מתי "להמר" על הבקשה (בד"כ כשכל הקבוצה יוצאת במחאה כנראה שיש לגיטימציה לטענות).

לא חסרים פתרונות אלטרנטיביים, אבל לטאנגו צריך פרטנר
...

מספר הערעורים מול אמצעים טכנולוגים מוגבל גם בענפים אחרים.
יותר מזה, בחלקם (פוטבול, למשל) , אם ביקשת עירעור והתברר אחרי בדיקה שהשופט צדק, הקבוצה נענשת (כמובן שזה קצת יותר מסובך מזה, כי שם אפשר להוריד פסקי זמן כעונש לקבוצה ויש סט של חוקים סביב העירעור).
אני לא נוקט עמדה של בעד/נגד שימוש באמצעים, אני רק אומר שאם יהיה שימוש שכזה, הוא ישנה את הדיונים סביב המשחקים.
אם כן יוחלט להשתמש באמצעים חיצוניים, חייבים להגביל את השימוש ולהחיל עונשים במקרים של טעות מצד הקבוצה בבקשת העירעור.