דובר פה בעבר על מבחן האזנה עיוור. ובכן הנה סיפור של מבחן עוור אמיתי

avihuli · שליחה 27/01/2013 1:24

ארז - הזוי הסרטון הזה...

אכן בעיניים עצומות זה רק BA.
זה אומר שחלק מהשמיעה שלנו עוברת גם דרך הראייה - מ ג נ י ב !!!

amiti · שליחה 27/01/2013 2:05

הסרטון מוכיח מעל לכל ספק שמערכת שנראית יקרה יותר אכן *נשמעת* טוב יותר למוח האנושי.

שליחה 27/01/2013 7:56

amiti כתב:הסרטון מוכיח מעל לכל ספק שמערכת שנראית יקרה יותר אכן *נשמעת* טוב יותר למוח האנושי.
...

חד משמעית נכון, וזו היתה הטענה של ה"טכנופילים" כאן כל הזמן. ה"אודיופילים" דחו את הטענה הזו.

השאלה איך זה ישפיע על אדם שמשוכנע מעל לכל ספק שכל נושא ההגברה, כבלים וחשמל הוא וודו. האם גם הוא ישמע טוב יותר בשדרוג רכיבים שרק משפיעים פסיכולוגית?

שליחה 27/01/2013 8:34

בארצות הברית היתה חברה שהיתה מלבישה כסות של מכונית ספורט מהודרת למכוניות רגילות.

האנשים שנסעו במכוניות הללו היו אומרים שהם חשים שהמכונית מגיבה כמו מכונית ספורט למרות שזו היתה שברולט או ביוייק רגילה.

ככול הנראה השופוני עושה המון לאיך שהאנשים מתייחסים לציוד שלהם.

מה שהסרטון מוכיח לי זה שהעיניים גורמות להטעיית האזניים ולא עוזרות להם.

דרך אגב האם יש בעובדה שאנשים עוורים שומעים טוב יותר מאנשים רואים איזשהיא רלוונטיות לנושא הדיון?

ארז_וחני · שליחה 27/01/2013 10:40

avihuli כתב:ארז - הזוי הסרטון הזה... אכן בעיניים עצומות זה רק BA.
זה אומר שחלק מהשמיעה שלנו עוברת גם דרך הראייה - מ ג נ י ב !!!
...

מסתבר שהמוח שלנו משלים את תמונת הסאונד גם באמצעות הראייה.
זה המצב הטבעי שלנו, לטוב ולרע.

אני לא מוצא טעם "להלחם" במנגנון השמיעה הטבעי שלנו, שמסתבר שהוא סוביקטיבי (מעבר ליכולת האזנה שונה מאדם לאדם, כמו יכולת הראייה) כיוון שאין אחידות ביכולת המוחית שלנו. מה לעשות, אין לנו את אותו הצ'יפ...

ארז

שליחה 27/01/2013 12:29

ארז_וחני כתב:
avihuli כתב:ארז - הזוי הסרטון הזה... אכן בעיניים עצומות זה רק BA.
זה אומר שחלק מהשמיעה שלנו עוברת גם דרך הראייה - מ ג נ י ב !!!
...
מסתבר שהמוח שלנו משלים את תמונת הסאונד גם באמצעות הראייה.
זה המצב הטבעי שלנו, לטוב ולרע.

אני לא מוצא טעם "להלחם" במנגנון השמיעה הטבעי שלנו, שמסתבר שהוא סוביקטיבי (מעבר ליכולת האזנה שונה מאדם לאדם, כמו יכולת הראייה) כיוון שאין אחידות ביכולת המוחית שלנו. מה לעשות, אין לנו את אותו הצ'יפ...

ארז
...

אכן יש רמקולים שעובדים ללא כיסויים קדמיים כדי שאנשים יוכלו לראות את תזוזות הוופר ולחוש את הבסים יותר טוב.

נראה שבאמת במיקרים מסויימים יש איזושהי השלמה של החוזי לטובת השמע.

אבל לא נראה לי שמראה של מגבר כח מונובלוקי מפירמה מאוד טובה עובד תורם לאיכות השמע

ארז_וחני · שליחה 27/01/2013 14:10

אולי זה ההסבר מדוע אני נהנה להאזין ולראות הופעות חיות יותר מאשר רק להאזין לדיסק של הופעה חיה.

ארז

lasik · שליחה 27/01/2013 15:10

ניתן להעלות עוד רעיונות לקיום מבחן עיוור לבדיקת הנאות ...

ארז_וחני · שליחה 27/01/2013 15:25

lasik כתב:ניתן להעלות עוד רעיונות לקיום מבחן עיוור לבדיקת הנאות ...
...

לדוגמא - הנאה מאוכל.
במקרה הזה נצטרך גם לסתום את האף שהרי ידוע שהריח משפיע על בלוטות הטעם שלנו.

ארז

epony · שליחה 27/01/2013 18:47

ארז, נושא האוכל מאוד מעניין האמת. כי אנחנו אוכלים עם כל החושים - לא רק הטעם והריח משחקים תפקיד, אלא גם הראייה (כך נולדה אמנות הצילחות), המישוש (מבחירת לחם עפ"י מישוש ועד לתחושה של מזונות מסויימים על השפתיים, חיך והלשון שלנו) והשמיעה (דוגמה מצויינת היא הפרסומות המעולות של קוקה קולה שבהן רק שומעים קוביות קרח מתנגשות זו בזו ואת המזיגה והבועות של המשקה עצמו, ויש גם את הערך המוסף של להביא סטייק על המחבת הרוחשת, או אפילו על הגריל כמו ברשתות אל גאוצ'ו ורק בשר...)

לגבי הריח, הוא יכול גם להטעות - יש פרי במזרח הרחוק שנקרא דוריאן שהוא אולי הדבר הכי מסריח שאפשר לחשוף את האף האומלל שלנו אליו (והוא גם די מכוער...), אבל הטעם שלו נחשב ללא פחות מאלוהי!

כתב אחד הגדיר את הריח כ-"שילוב של צואת חזירים, טרפנטין ובצלים, בתוספת גרביים מיוזעות. ניתן להבחין בריח ממרחק של כמה מטרים..." - לא זו אף זו, ישנן כמה מדינות אשר אוסרות על נשיאת דוריאן במקומות ציבוריים כגון מלונות, שדות תעופה ותחבורה ציבורית..!
מצד שני, הנה מה שהיה לחוקר טבע בריטי ידוע להגיד על הטעם שלו: "פודינג עשיר בעל ניחוח עז של שקדים... עם נגיעות של טעמי גבינת שמנת, ריבת בצל ויין שרי..."

(מקור: http://en.wikipedia.org/wiki/Durian#Flavour_and_odour)

HazooM · שליחה 27/01/2013 18:50

לדוגמא - הנאה מאוכל.
...

יצא לי כבר מלא פעמים לספר את הסיפור של השוואת יינות עם "מומחים" ליין. הביאו להם כמה בקבוקים מכוסים, ככה שלא ניתן לראות של מי היין. כל אחד מספר על טעמים כאלו ואחרים, ובסוף מתברר שכל היינות הם אותו הדבר. חוש הראיה שלנו משפיע בכל דבר, וזה כולל אודיו. לרוב האודיופילים (לא כולם) קשה לקבל את "הסיכון" שכרוך בגילוי העובדה, שהמוח מתעתע בהם יותר ממה שהם חושבים.

ארז_וחני · שליחה 27/01/2013 20:38

epony כתב:
כתב אחד הגדיר את הריח כ-"שילוב של צואת חזירים, טרפנטין ובצלים, בתוספת גרביים מיוזעות. ניתן להבחין בריח ממרחק של כמה מטרים..." - לא זו אף זו, ישנן כמה מדינות אשר אוסרות על נשיאת דוריאן במקומות ציבוריים כגון מלונות, שדות תעופה ותחבורה ציבורית..!
...

ארז

ארז_וחני · שליחה 27/01/2013 20:43

HazooM כתב:
לדוגמא - הנאה מאוכל.
...
יצא לי כבר מלא פעמים לספר את הסיפור של השוואת יינות עם "מומחים" ליין. הביאו להם כמה בקבוקים מכוסים, ככה שלא ניתן לראות של מי היין. כל אחד מספר על טעמים כאלו ואחרים, ובסוף מתברר שכל היינות הם אותו הדבר. חוש הראיה שלנו משפיע בכל דבר, וזה כולל אודיו. לרוב האודיופילים (לא כולם) קשה לקבל את "הסיכון" שכרוך בגילוי העובדה, שהמוח מתעתע בהם יותר ממה שהם חושבים.
...

זה עדיין לא משנה את העובדה שההנאה שלהם שונה ומדובר בעניין סוביקטיבי לגמרי.

ארז

HazooM · שליחה 27/01/2013 21:36

ומדובר בעניין סוביקטיבי לגמרי.
...

מסכים לחלוטין.

שליחה 28/01/2013 21:58

ארז_וחני כתב:
epony כתב:
כתב אחד הגדיר את הריח כ-"שילוב של צואת חזירים, טרפנטין ובצלים, בתוספת גרביים מיוזעות. ניתן להבחין בריח ממרחק של כמה מטרים..." - לא זו אף זו, ישנן כמה מדינות אשר אוסרות על נשיאת דוריאן במקומות ציבוריים כגון מלונות, שדות תעופה ותחבורה ציבורית..!
...

ארז
...

תאמין לי כלל לא מצחיק מי שהריח את הריח של הפרי הזה ברחובות המזרח הרחוק מבין בדיוק על מה הכתב ההוא מדבר. אני תמיד עובר לצד שני של הרחוב שאני מבחין בערימת הפרי הזה אבל הריח עובר את הכביש גם לא במעבר חצייה
מסריח!!

שליחה 28/01/2013 22:03

HazooM כתב: לרוב האודיופילים (לא כולם) קשה לקבל את "הסיכון" שכרוך בגילוי העובדה, שהמוח מתעתע בהם יותר ממה שהם חושבים.
...

מסכים לחלוטין ולדעתי הרבה מהאודיופילים לא מגיבים לשרשור הזה בגלל העובדה שהם מנסים להתחמק מהמבחן העוור בכול כוחם

ארז_וחני · שליחה 28/01/2013 22:42

molvy כתב:
מסכים לחלוטין ולדעתי הרבה מהאודיופילים לא מגיבים לשרשור הזה בגלל העובדה שהם מנסים להתחמק מהמבחן העוור בכול כוחם
...

ייתכן.
אך באותה מידה ייתכן שזה נובע מכך שמבחן עיוור לא תקף. הרי הסרטון מראה שהמוח משתמש גם בראייה לפענוח שמע.
חוץ מזה, מי שכל כך מעונין במבחן עיוור שיתכבד לעשות בעצמו.
מאיפה הציפיה מאחרים שיעשו מבחן עיוור ? בשביל לספק את הסקרנות של מישהו אחר? מישהו צריך להוכיח משהו למישהו?

ולכל הגרופיס של מבחן עיוור אני ממליץ ליישם את הקונספט גם בתחומים אחרים. אם זה כל כך טוב לבחירת ציוד אודיו, זה בטוח טוב גם לבחירה של מוצרים בתחומים אחרים...

ארז

שליחה 29/01/2013 0:07

ארז סליחה

אבל

שמדברים על מבחן שמע אנו מתכוונים מבחן שמע נטו!

הוכחת בכל הדוגמאות שלך שהראיה רק מטעה את השמיעה משמע אנו שומעים יותר נכון כאשר אנו משתמשים רק בחוש השמיעה.

הסרטון מראה שהראיה מטעה את השמע משמע מפריעה לו ולא עוזרת לו. ואין אנו מדברים על שמע נטו אלא פענוח תנועת שפתיים שמשפיעה על השמע.

אכן המוח מנסה לתת לנו כמה שיותר אינפורמציה כאשר אנו מנסים לפענח את מה שאנחנו שומעים.

אולי אפשר לומר זאת על מבט על הרמקולים שהם הרכיבים המשמיעים את השמע. אבל כאשר אנו מביטים על המגברים או ה DAC או המונובלוקים החוזי אינו תורם לשמע כלל ועיקר. כך שיש המון הגיון במבחן עוור לציוד ההגברה.

אני יכול להבין בערבון מוגבל את תרומת החוזי לאיכות השמיעה של הרמקולים וזאת רק אם הגריל פתוח ואפשר לראות את תנודות הוופר אבל אם הגריל סגור אין שום השפעה של הראייה על השמיעה. כמובן פרט לראיית המותגים הרשומים על גבי רכיבי המערכת הנבחנים והפעלת שמיעה סלקטיבית לא רצונית לפי המתגים האהובים עלינו.

אני לא חושב שיש מבחן אובייקטיבי לאיכות מערכת שמע פרט למבחן עוור.

הראייה רק מטעה ומסלפת את השמע ועל ידי כך מסלפת את תוצאות המבחן.

וכמובן הכול לדעתי

שליחה 29/01/2013 7:52

molvy: אתה כמובן צודק, אך תחשוב על זה אחרת.
אם אדם שמאמין שכבלים יקרים משפרים איכות, רוכש כבלים במעל 1000 ש"ח, הוא באמת שומע טוב יותר ולכן ההשקעה שלו משתלמת. אין זה משנה אם הוא רק "חושב" שהוא שומע טוב יותר, כי הרי ברור לנו שהמוח שומע בסופו של דבר, אז אם המוח גורם לו לשמוע טוב יותר, ההשקעה שלו השתלמה.
כלומר, גם אם בשמע עצמו אין שום שיפור, ובשום מבחן עיוור אף אדם לא יצליח להבדיל, הוא עדיין קיבל תמורה להשקעה שלו והוא באמת שומע טוב יותר, אז למה צריך מבחן עיוור ולהתבלבל מהעובדות? אפשר פשוט להנות, לא?

לצערי, אני לא מאמין בדברים כאלה, ולכן אני לא שומע הבדלים בחיבור כבלים יקרים יותר, כך שעל מנת לשדרג את השמע שלי באמת, כל שאני יכול לעשות זה לשדרג רמקולים. זה משמעותית יקר יותר מסתם להחליף את הכבלים...

שליחה 29/01/2013 8:23

אני חושב שהנקודה שמנסים להגיד פה היא לא שיש צורך להוכיח למישהו משהו ואם אני נהנה לראות (לדעת) שיש לי כבלים יקרים במערכת באמת משפרת לי את התוצאה הסובייקטיבית אז זה בהחלט מקובל וסבבה השאלה היא ההסבר שניתן לזה שאני שומע הבדלים.

אם כולנו מסכימים שלראיה ולידיעה על יוקרתם ומחירם של הכבלים יש השפעה על התוצאה הסובייקטיבית, אני לא חושב שיש פה ויכוח בכלל. להיפך, אני חושב שיש פה פריצת דרך בכל חיי האודיופיליים ברשת.....