מגברים גדולים..

שליחה #21 11/09/2006 21:19

il,
לא הבנתי את הקשר בין ההספק המכסימלי של המגבר לבין "גודל הסאונד" שהוא מפיק מהרמקול באקוסטיקה נתונה.

אם הרמקול הוא בעל נצילות של, נניח 89DB (כמו שלי) והעכבה שלו לא יורדת מה-7.5 אוהם (כמו שלי) ואני יושב במרחק של 3 מטרים מהרמקולים (כמו אצלי) ואני לא מוכן להרוס את השמיעה שלי (מעל 92DB באוזן), אז מה ההספק המכסימלי הנדרש מהמגבר ?

שליחה #22 11/09/2006 22:03

חברים לא ניראה לי שהבנתם מה נמר מנסה להגיד לכם (אני מקווה שאני הבנתי נכון )
נמר כמקצוען בתחום ההגברה משתמש במגברים עתירי הספק 5KW - הטענה שלו שהם קטנים בהרבה מהמימדים הפיזיים של ה MBL והקרל .
הטענה של נמר : למה צריך את כל הגודל הזה אם מגבר של 5KW שניראה פיזת קטן בהרבה יכול להניע סטים שלמים של רמקולים ענקיים לאורך זמן רב 40 ו 50 שעות רצוף בכל הכוח .

ושוב אם הבנתי נכון אז השאלה פשוטה "מה כל החרטה בהגברה ששוקלת 305 ק"ג האם המשקל הוארק ע"מ להסביר את היחס לתשלום ?

ואליך נמר שאלה - למה אני לא יכול להשתמש במגבר כמו שלך להגביר בבית ?

נמר · שליחה #23 11/09/2006 22:06

אייל ..
קלעת בול...

לגבי השאלה שלך..
בוודאי שאפשר..
אם יש לך מספיק כל חשמל אז בכייף..

יהיה מעניין לעשות איזו שהיא בדיקה..
אתה מנדב את הרמקול שלך??

il · שליחה #24 11/09/2006 22:07

לנמר

אתה מדבר על מגברי PA ? או על מגבר ביתי רגיל

במגברים ביתיים מהסוג המדובר ישנם מספר אפשרויות:
1. שני שנאים- ימין שמאל. ( בדר"כ בסטריאו ביתי רגיל)
2. שלושה שנאים- כעיל + שנאי למעגלי העזר. (במגברים סטריאו החזקים יותר)
3. שישה- כעיל, רק לכל צד שניים. (בעיקר במונו אקזוטיים, נדמה לי ב M/L 33 לדוגמא)

למרטין

הדוגמא היתה על 'אנורמליה ' של שימוש במגבר מיפלצת לרמקול מיני מוניטור- כך שהאחיזה ברמקול היא שונה.

זה לא עניין של וואטים של עניין של זרם- קרי היכולת ליצור שדה מגנטי חזק מסביב לאלמנטים הרבה יותר ממה שהניח המתכנן יהיה בשימוש עם הרמקול (הוא לא מניח שאדם יחבר מגברים של עשרות אלפי דולרים שמוציא כמות אמפרים משולשת ממגבר רגיל עם רמקול של 1,000 - 1,500 דולר),.

המגברים מתוכננים להוציא הרבה זרם בגלל ההנחה שהם משמשים להנעת רמקולים קשים. לכן התשובה אינה כמה וואט, אלא כמה אמפר לכל וואט שמנוגן.

איכות הסאונד ונעימותו- שאלה אחרת.

שליחה #25 11/09/2006 22:12

IL לא הבנתי את התשובה ושאלה ברורה יחסית , כן מדובר על ההבדלים בין הגברה ביתית למקצועית

שליחה #26 11/09/2006 22:30

il כתב:
לכן התשובה אינה כמה וואט, אלא כמה אמפר לכל וואט שמנוגן.

...

יוצא לך לפעמים לקרוא את מה שאתה כותב?

il · שליחה #27 11/09/2006 22:33

איל

אין לי ידע ב PA , אבל אנסה מידיעותי הכלליות.
אני משוכנע שיש מומחים שידעו לתת הסבר בהיר יותר.

באופן כללי מדובר במגברים בעלי זרם ישיר, נמר משתמש בחיבור 'תלת פאזי' ציבורי (מדובר בסדר גודל של 3 כפול 40 אמפר) ולכן לא נוצר הצורך לעבור לזרם חילופי (כדי לקבל הספק וואטים גבוה) כפי שקורה במגבר ביתי (שמעלה את ההספק) לצורך הגעה לאותה רמת וואטים.

למיטב ידיעתי כל הרמקולים הביתיים לא מתוכננים לעבוד עם מגברי PA ולכן יש יותר מסיכוי טוב שישרפו.

יכול להיות שאני טועה בגדול בכל ההסבר- זה משיעורי תורת החשמל (ועברו כמה עשרות שנים).

il · שליחה #28 11/09/2006 22:36

ליאיר

לפעמים.

שליחה #29 11/09/2006 23:23

IL אני מנסה להבין
רשת החשמל בישראל הינה רשת זרם חילופין בין אם החיבור תלת פאזי ובין אם לאו .
הזרם המועבר למכשיר הוא זרם חילופין ואם אני מבין נכון מתורגם לזרם ישר באמצעות מנגנוני השנאה
למה אתה חושב שזה אחרת בציודי PA.

ע"מ לישר קו עם כל חברי הפורום מספר הגדרות :

במעגלים של זרם חילופין המתח והזרם הרגעיים אינם קבועים, ולכן אין טעם לדבר על הספק רגעי.

כאשר במעגלים כאלה מצויים אלמנטים אוגרי אנרגיה כגון קבל או סליל, מופיעים שיא המתח ושיא הזרם לא בו זמנית. ההפרש בין זמן שיאי הזרם והמתח נקרא הפרש פאזה.

במעגלים כאלה קיימים שלושה סוגים של הספק:

הספק מדומה

ההספק המדומה (S) מבטא את ההספק שנכנס למערכת.

S=I \cdot V \,\!

כאשר:

V הוא הערך הממשי של גל המתח (rms)

I הוא הערך הממשי של הזרם.

כדי להבדיל הספק זה מסוגי ההספק האחרים, יחידת המידה שלו נקראת וולט-אמפר (ו"א - באנגלית VA)

הספק ממשי

ההספק הממשי או האקטיבי (P) מבטא את ההספק המנוצל בפועל במערכת.

P=I \cdot V \cdot \cos\phi \,\!

כאשר φ היא זווית הפרש הפאזה בין המתח לזרם. ההספק הממשי נמדד בואט.

הספק עיוור

ההספק העיוור או הריאקטיבי (Q): מבטא את ההספק האגור במערכת.

Q=I \cdot V \cdot \sin\phi \,\!

ההספק המדומה נמדד ביחידות וולט-אמפר ריאקטיבי (ווא"ר - באנגלית VAr)

למעשה, יחידת ה-SI הבסיסית של כל יחידות המידה הללו זהה, וההבדלה ביניהן סמנטית לחלוטין ונועדה לזהות באיזה סוג הספק מדובר
מקדם הספק ושיפורו

מערכת חשמלית פועלת ביעילות העברת הספק מכסימלית כאשר שיאי המתח והזרם מופיעים בו זמנית. במצב זה:

\cos\phi=1 \,\!

ולפיכך

S = P

כלומר ההספק שנכנס למערכת זהה להספק המנוצל על ידה.

הגודל cosφ מכונה מקדם ההספק ומצביע על יעילות העברת ההספק של המעגל החשמלי. כאשר המקדם קטן מ-1, ישנם מקרים בהם רצוי לבצע "תיקון" של המעגל, היות ועל ידי כך כמות האנרגיה הזורמת למערכת קטנה (מתוך הנחה כי ההספק הנצרך קבוע). תיקון זה מתבצע על ידי הוספת רכיבים אוגרי אנרגיה.

במרבית המקרים מערכות כאלה הנן בעלות אופי השראתי, ולכן התיקון מתבצע על ידי הוספת קבלים במקביל לכניסת המערכת.

יחד עם זאת, ישנם מצבים נדירים בהן נוצרת מערכת בעלת אופי קיבולי. מצב זה נובע בדרך כלל כתוצאה מתגובת יתר למצב השראתי - כלומר חיבור של יותר מדי קבלים. מצב זה יוצר סכנה של תהודה במעגל ועליה של המתח.

אז למה בציודי PA יש הבדל מהציוד הביתי

נמר · שליחה #30 12/09/2006 0:01

אייל אחי יש לי רק דרך אחת להגיב..

IL ידידי..
אמנם אין לי מושג איך עושים את החישובים האלה וגם אין לי כוונה ללמוד אותם.. {בלי לפגוע כמובן}

אני עובד לפי מבחני השמיעה..
כלומר..
שמעתי המון מגברים מרובי וואטים .. ואני לא מדבר על מגבר של 1000 וואט קטן אלה על מגברים של 5000 וואט לערוץ..

במקרה יש כרגע בביתי מגבר של 1000 וואט מיקצועי..
ואשמח לבדוק משהו ..

לפי דברייך המגבר המיקצועי עלול להזיק לרמקול ..
כלומר... הוא שולח זרם חזק יותר לרמקול.. {או איך שתקרא לזה}.
מבחינתי זה אומר שה-1000 וואט של המגבר המיקצועי הוא חזק יותר מהמגבר הביתי..
או שה-1000 וואט במגבר הביתי הוא לא באמת 1000 וואט וזה נתון לא נכון..

לגבי המשקל של המגבר הביתי.. 310 קילו הזויים בלי טקט למונו בלוק.. {אני לא רוצה לדעת כמה הוא היה שוקל אם הוא היה 2 ערוצים}. לעומת מגבר סטריאו מיקצועי שמספק 5000 וואט נקיים ובריאים שמרקידים 20 אלף אנשים במקום פתוח בתנאים מחפירים
ולאורך זמן לא מבוטל... במסיבות טראנס הוא מגיע גם ל-30 שעות עבודה ובניהם שעות שמש קשות.. וכל העוצמה הזו מסתתרת בתוך 50 קילו בלבד ובגודל של רסיבר ימהה Z9 סטנדרתי..

כלומר..
הגודל של הקרל?? -------- חרטה
המשקל שלו??? ----------- חרטה {זה לא בגלל הרכיבים הכבדים}.
הסאונד שלו?? --------- יכול להיות מצויין אך אם הוא לא יניע רמקולים מיקצועיים שדורשים 1000 וואט בדיוק כמו שמגבר מיקצועי יעשה זאת אז חברת קרל המכובדת לא דוברת אמת והמגבר אינו 1000 וואט..

למה אני אומר את זה??

בשירשור של הרמקול ריבון דיברתם על עוצמות של 1500 2500 וואט..
יצא למישהו פעם לשמוע מגברים כאלה??
אם לא אני אסביר..
מגבר אחד כזה מסוגל לרדת ל-1 אום ולהניע 10 סאבים {5 בכל צד} של 21 אינטש כפול 2 בכל סאב..
עם עוצמה מטורפת של 2000 וואט לסאב..

כלומר המגבר מגיע לעוצמה של מעל 10000 וואט ב-1 אום ויורה את הבס ברצף למשך עשרות שעות בעוצמה אדירה
למרחקים היסטרים.. {מי שהיה פעם במצעד האהבה יבין} שבמרחק של 100 מטר אתה עדיין מרגיש את הבס בבטן ואת העליונים על ידך כאילו אתה בתוך הרמקולים.. ושם מדובר במגברים של 5000 וואט .. {4 מגברים כאלה לכל הסטים}.

ושאלתי היא..
האם ה-2500 וואט המיקצועיים שונים מהביתיים??
האם קילו ברזל שוקל יותר מקילו נוצות??
האם אותו מגבר שמניע את כל הסאבים האלה לא יצליח להניע טויטר ריבון ביתי

?
תשובתי היא ..
אם מומלץ להישתמש במגבר של 2500 וואט בכדי להניע אותו ??
תסלחו לי אבל המגבר הזה שכתוב עליו 2500 וואט הוא ממש לא 2500 וואט..
עם מגבר כזה אני מוכן להיתערב שאני לא רק מזיק לרמקול אלה מטגן לו את הקרוס והופך לו את היחידה לנוזל..

תבינו שאתם מדברים על 2500 וואט שצריך לרדת ל- 0.5 אום אמור לספק מעל 10000 וואט..
כלומר חזק יותר ממגבר שמניע את כל הסטים שציינתי בתוספת כח..

האם זה נישמע לכם הגיוני???

לי ממש לא..

knappertsbusch · שליחה #31 12/09/2006 0:10

קילו ברזל וקילו נוצות...

אגב, נמר, התגובה שלי לתגובה של אייל זהה:

יש שיטה פשוטה מאוד להעלאת משקל במגבר: Heat Sink!
שים כמה שבא שלך, מדובר בברזל טהור ומשקל שהולך הישר לפרוספקט.
וכמובן שאין היגיון בחיפוש אחר היגיון ברמות האלה של היי-אנד.

הגב שלי עדיין זוכר את אותם מגברי Audioquest מרובי וואטים וקילוגרמים.
אלמלא רעש המאווררים, הייתי שמח לקחת אחד מהם הביתה (עם מנוף),
וכמובן שמגבר PA מקצועי ובנוי נכון יוכל להניע כל רמקול שהוא,
כולל רמקולים ביתיים ממוצעים, אם נזהרים בווליום.

נמר · שליחה #32 12/09/2006 0:16

knappertsbusch

לזה רציתי להגיע..

עכשיו אני אוהב אותך יותר.. סוף סוף עוד מישהו ירד לסוף דעתי..
המשקל הוא של הקופסא ולא של המגבר..

knappertsbusch · שליחה #33 12/09/2006 0:18

ובאותו עניין, אך הפוך על הפוך - T-AMP מזיז טוב יותר
רמקולי PA נצילים מאשר רמקולים ביתיים ממוצעים בעלי נצילות בינונית.

נמר · שליחה #34 12/09/2006 0:25

knappertsbusch כתב:ובאותו עניין, אך הפוך על הפוך - T-AMP מזיז טוב יותר
רמקולי PA נצילים מאשר רמקולים ביתיים ממוצעים בעלי נצילות בינונית.
...

אין רמקול PA נציל..
כולם משחקים בין 88 ל- 91 DB ..

שליחה #35 12/09/2006 0:32

il כתב:באופן כללי מדובר במגברים בעלי זרם ישיר
...

ישיר לאיפה?

knappertsbusch · שליחה #36 12/09/2006 0:45

נמר, אלא אם כן זאת הייתה בדיחה שלא הבנתי

הרי לך רמקול PA נציל בעליל:
http://www.electrovoice.com/products/190.html

נמר · שליחה #37 12/09/2006 1:49

1- זו בדיחה כמובן.. לא ראית את הקריצה??
2- זה לא רמקול PA זה מוניטור לקלידים ומוניטורים הם מאוד נצילים...

אך רמקולים להגברה הם מאוד נצילים אך האמפידנס שלהם אם תשים לב מאוד לא יציב לכן הם זקוקים להגברה מאוד חזקה..

הרי 100DB זה מאוד נציל..
אם כך לפי התאוריה שלנו הרוטל שלי יכול להניע כל רמקול מיקצועי ללא כל בעיה..
אבל לצערי זה ממש לא כך .. הלוואי..

אנחנו נאלצים לסחוב על גבינו עגלות מגברים מטורפות בכדי להניע את הרמקול הנציל והקשה לדחיפה הזה.

knappertsbusch · שליחה #38 12/09/2006 2:33

או-קיי, סתם לא הבנתי.

כבר השעה מאוחרת
אך מעגל לא נחתם...

לפי הצלילים (

) שבקעו בקיץ מהגן הסמוך, כנראה שבאמת משתמשים
ברמקולונים קטנטנים כדוגמת זה עבור מוניטורים לקלידים...

התעללות בפעוטות חסרי ישע.

tomy · שליחה #39 12/09/2006 9:23

נמר,

ניסית לקחת מגבר PA ולחבר אותו לרמקול בייתי?
אני ניסיתי:

רמקולים של מגנאפן חוברו ל- Crown 2400 ואח"כ ל- Electrocompaniet ECI4

מגנאפן כידוע, הם פנלים אשר מן הסתם קשים לדחיפה כך שה- Crown על 800 הוואט שלו לצד ב- 4 אוהם אמור להזיז אותם מצויין. ה- EC עם 200 וואט לצד ב- 4 אוהם אמור להיות נחות משהו.

תוכלו לנחש מה נשמע יותר טוב? אני בטוח שכן.
ה- EC אכל את ה- Crown בלי בעיה. לא היתה חסרה עוצמה והפירוט והדיוק היו טובים בסידרי גודל.
ה- Crown אומנם חזק, אבל לא יכול להשתוות באיכות הסאונד.

אז נמר, אולי אפשר להזיז הרים עם Crown 5000 ולעקור סלעים עם איזה Crest CA 18, אבל בעצמה שלהם חסר משהו ואולי כדי להשלים את החסר צריך לבנות מגברים בתכנון מורכב יותר אשר מן הסתם יהיו גדולים יותר (איפה יוסי הארי כשצריכים אותו?).

שליחה #40 12/09/2006 10:29

tomy,
אף אחד לא דיבר על איכות.
דיברו על כמות הוואטים שיש להם (מוצהר) והקשר שלהם ל"החזקת" הרמקול.

אתה רק הוכחת מה שהוא אמר....