HIGHT CURRENT

il · שליחה 08/09/2006 22:57

אני אנסה לחדד את שאלת מגבר HI CURRENT ,
ולא - אני לא מסכים עם איל לגבי מדידת התכונה לפי מכפיל הכוח של הוואטים.

המדד העיקרי למגבר HIGHT CURRENT אינו הכפלת הוואטים, למרות קיומו של קשר בינם (זה תעלול פירסום של התעשייה, שנותן תחושה של הגדרה ברורה) מה שחשוב זה היכולת לספק רצף קבוע של זרם לרמקולים ללא 'שבירה' או 'התקפלות' בכל תנאי ההשמעה (קרי- רזרווה) עם רמקולים 'קשים' להנעה.

כדי להשיג את הדבר אפשר לנקוט בשתי שיטות עיקריות:

האחת- קיבולת כבלים אין סופית, או כבלים בכמות מספקת שמתמלאים מהר יותר מכבלים רגילים.

השניה- שנאי מתח גדולים במיוחד שאוגרים בתוכם אנרגיה רזרבית לכל דרישה, ומתמלאים יחסית במהירות.

וכמובן ישנה האפשרות לשילוב בין שתי הגישות.

מגברי מנורות משתמשים בשיטה השניה כי אין להם צורך בכמות כבלים גדולה לאור התנהגותה השונה של המנורה ביחס לטרנזיסטור (וזו התשובה לטוענים שאין מגברי HIGHT CURRENT במנורות), ורוב מגברי הטרנזיסטורים משתמשים בשילוב בין השיטות.

אני מצטער לאכזב אותך בעניין נתון זה או אחר שיעניק לך אבחנה לזיהוי מגברי HIGHT CURRENT , אולי הנדסית הוא קיים אבל החברות נוהגות לספק נתונים על סמך קריטריוני מדידות שונים (שיווק הזכרנו?) והייתי מעדיף לקבל עצה מבעלי ניסיון ו / או מבדיקה עצמית.

הערתי נגעה לקלות שבה אנשים מגדירים מידע שטחי כהתמחות- אני רחוק מאוד מאוד מלהכיר את כל עולם הציוד, ומלכתחילה כתבתי שאגיב אך ורק על דברים שבפועל התנסתי בהם.

אם ניסיוני לא יהיה על 'קרקע' בטוחה- אציין שזו דעתי לאחר התרשמות קצרה יותר, אשמח אם גם אחרים ינהגו כך- זה רק ירחיב את כמות המידע האמין של כולנו.

zy · שליחה 08/09/2006 23:06

אילפור כתב:ההגדרה של התעשיה למגבר HUGH CURRENT היא מגבר המהווה מקור זרם, כלומר מכפיל את ההספק שלו לינארית עם ירידת ההתנגדות.
...

האם יש קשר ישר בין הספק לזרם ? כלומר האם לכל מגבר בעל הספק 400 וואט ל 8 אוהם יש אותה עוצמת (אמפר) זרם {ואם לא- אז מה משנה יחס ההספקים להתנגדויות שונות? לעניין הזרם/ CURRENT}.

בראייתי, הזרם שווה למומנט המנוע, יש מנועים בעלי הספק דומה אך יחי ההבדל בין המומנטים

Croc · שליחה 08/09/2006 23:15

אילפור כתב:ההגדרה של התעשיה למגבר HUGH CURRENT היא מגבר המהווה מקור זרם, כלומר מכפיל את ההספק שלו לינארית עם ירידת ההתנגדות.

...

ד"א יש בתורת החשמל הגדרה של current source - זהו מקור כוח שמוציא זרם קבוע ולא משנה איזה עומס מחברים אליו.

להבדיל מ-voltage source שמוצאי מתח קבוע לא משנה כמה זרם צורכים ממינו.

שניהם כמובן הגדרות של משהו אידיאלי - כי בפועל יש מגבלות והפסדים כאלו ואחרים......

il · שליחה 08/09/2006 23:28

כל מגבר בעולם מוציא CURRENT - זה ברור. המושג HIGHT CURRENT 'נולד' עם הצורך לתת לקהל הרחב 'קוד' שמגדיר את המגבר כמיועד לרמקולים 'קשים' להנעה.

כמו כל 'קוד' הוא הצליח לחדור לעוד קטגוריות (שחלקן ציטט איל) והם הפכו לתיאור קשת רחבה של מוצרים ומושגים.

בין השימוש המסחרי של המושג לבין הנעת רמקולים 'קשים' אין קשר- זה קורה בהרבה מתחומי המסחר, ואינו יחודי לעולם ציוד ההשמעה.

יש אמת בהגבלתך, אבל יש לזכור שלא כל מומנטום של מנוע מספיק לכל מרכב, כך שצריך כמו במכוניות למצוא את ההתאמה ולא לחבר נתונים אקראיים.

גם ברמקולים 'קשים' אין נתון אחד- יש מיגוון של דרגות 'קושי' ומיגוון של התאמות ציוד שחלקו עובד עם סוג מסויים וחלקו לא, ולהיפך.

הכל עניין של סבלנות וניסיון- ולא להגרר לצעדי חופזה על סמך השערות או תחושות.

שליחה 08/09/2006 23:34

ומגבר מוגדר כ - HIGH CURRENT אם הוא מכפיל את הספקיו כפי שהיסברתי. זה מה שמקובל להגדיר בתעשיה.
אפשר להשתמש במושג הזה בצורות שונות, נגיד לקרוא ל"מגבר שמצליח לדחוף אפוג'י ל - 100 די.בי" מגבר HIGH CURRENT, או לקרוא ל "מגבר שיש לו קיבול בפוואר ספליי של למעלה מ50K FARAD" מגבר כזה, אבל זה לא משנה את המשמעות של ההגדרה עבור האנשים בתחום.

לגבי הדוגמאות שהובאו קודם ע"י UTZO, שתי הערות:
1) לא צוין אם המגברים מכפילים את ההספק בין 4 ל - 2 אום (וכנראה לא במקרה).
2) לפחות שניים מן המגברים הם גדולים למדי, כבדים מאוד, ולא זולים במיוחד (סביבות 2000$). בהחלט יכול להיות שהם כן מכפילים את הספקיהם גם ל - 2 אום.

Shtirlitz · שליחה 08/09/2006 23:44

האם לא ניתן להשתמש במגבר מקצועי של הגברת PA בתור מגבר HI CURRENT לרמקולים קשים במחיוד ? הרי רוב המגברים של 500-600 $ מוציאים 500 WPC ב-8 אום ולא נדיר בכלל שמגיעים ל-2000 WPC ב-2 אום.

שליחה 08/09/2006 23:50

היא איך זה ישמע.
המושג HIGH CURRENT לא אומר כלום על איכות צליל.

il · שליחה 08/09/2006 23:57

לאיל

1. אף אחד מארבעת הדוגמאות שניתנו בקישורים אינה מסוגלת להוציא 30% מהצליל שטמון ברמקולים ריבוניים (לא משנה עם אלו מגנאפן או אפוג'י או כל מוצר דומה).

2. כל אחד מהמוצרים המפורטים לא מסוגל לטפל כראוי באלקטרוסטטים, הוא לא יזיז MBL מסדרת 101 , ולא יתמודד עם עוד הרבה רמקולים 'קשים' מחברות אחרות.

3. לכן הניסיון לטעון שאילו הם מגברי HIGHT CURRENT הינה טעות.

4. אני יכול להעיד מניסיון אישי שגם מגברי אינטגרייט כפולים במשקל ובכוח (כלקסמן של שנות ה 90 במשקל של כ 45 ק"ג, ומרנץ מאותן השנים במשקל של קרוב ל 40 ק"ג) לא 'דיגדגו' רמקולים ריבוניים.

5. יש הבדל בין מגברים שהם 'מהירים יותר ויעילים יותר מהממוצע (ומופיעים תחת השם הג'נרי HIGHT CURRENT ) למגברים שאמורים לדחוף רמקולים 'קשים' להנעה, אלו שתי 'חיות' נפרדות.

6. לא חשוב השם של הטכנולוגיה- חשובה היכולת של המוצר, ונדמה לי שאתה לא יוצר את ההבחנות הנכונות.

7. אני מניח כמומחה בתחום לא היית ממליץ לאף אחד לקנות מגברים אלו לשימוש עם רמקולי ריבון, ולכן צימצום הדיון בשאלה על ידך להגדרה הכללית ביותר של מגברי HIGHT CURRENT לא מחדדת את ההבנה של המתדיינים.

Shtirlitz · שליחה 09/09/2006 0:02

האם לא נעשה ניסוי אי פעם בידי הסקרנים? איך זה נשמע? רוב המגברי PA הם מאוד פשוטים מבחינת מבנה, מה שאמור להבטיח (בתאוריה) תוצאות טובות : קבלים ענקיים, שנאים מסיביים ביותר וסטייג' יציאה עם הרבה טרנזיסטורים.
אם לעשות הקבלה למגברי מנורות, הדרך שעובר האות הוא מינימלי.

שליחה 09/09/2006 0:12

מגבר של 20 וואט יכול להיות HIGH CURRENT. גם אם הוא לא ידחוף אפוג'י.

מצד שני, מגבר מנורות של 1000 וואט לא יכול להיות מוגדר כמגבר כזה, גם אם הוא כן דוחף אותם. אתה יכול לקרוא לו "מגבר חזק", "מגבר אימתני" או "מגבר דוחף אפוג'י" אבל ההגדרה של HIGH CURRENT היא חד משמעית.

כל הגדרה מעצם טבעה היא פשרה. זו ההגדרה המקובלת בתעשיה למושג HIGH CURRENT.

מה שאתה מנסה להגדיר זה "מגבר שיזיז לדעתי רמקול ריבון כמו אפוג'י". זו הגדרה אישית, ושיטת המדידה שלה אישית (האוזניים שלך והטעם שלך, שאינם עניין מדיד).

אבל זה לא משנה את העובדה, שכשתדבר עם מתכנן מגברים או רמקולים ותגיד לו "האם המגבר X הוא HIGH CURRENT , מה שהוא יחשוב זה על ההגדרה המקובלת.

הוא כמובן יכול להגיד לך "כן, מגבר X הוא HIGH CURRENT אבל לא ידחוף טוב את הרמקולים שלי" או "אתה צריך מגבר HIGH CURRENT של 1000 וואט ל - 8 אום לפחות". אבל הגדרת המושג היא מה שאני כותב.

tomertsin · שליחה 09/09/2006 0:16

אילפור כתב:ומגבר מוגדר כ - HIGH CURRENT אם הוא מכפיל את הספקיו כפי שהיסברתי. זה מה שמקובל להגדיר בתעשיה.
אפשר להשתמש במושג הזה בצורות שונות, נגיד לקרוא ל"מגבר שמצליח לדחוף אפוג'י ל - 100 די.בי" מגבר HIGH CURRENT, או לקרוא ל "מגבר שיש לו קיבול בפוואר ספליי של למעלה מ50K FARAD" מגבר כזה, אבל זה לא משנה את המשמעות של ההגדרה עבור האנשים בתחום.

לגבי הדוגמאות שהובאו קודם ע"י UTZO, שתי הערות:
1) לא צוין אם המגברים מכפילים את ההספק בין 4 ל - 2 אום (וכנראה לא במקרה).
2) לפחות שניים מן המגברים הם גדולים למדי, כבדים מאוד, ולא זולים במיוחד (סביבות 2000$). בהחלט יכול להיות שהם כן מכפילים את הספקיהם גם ל - 2 אום.
...

אני מסכים עם איל פור.
מגברי high current מאפשרים להעביר זרם גבוה במעגלים האלקטרונים שלהם, מבלי שישרפו.
למרות, שהנתונים של חלק מהיצרנים לא תמיד מדוייקים (בלשון המעטה), אחד הנתונים המרמזים על מגבר high current מושלם הוא, שהמגבר מסוגל להכפיל את ההספק בחציית ההתנגדות. לדוגמה, מגבר בהספק 50 וואט לערוץ ב-8 אום ו-75 וואט ב-4 אום הוא לא high current. מגבר בהספק 100 וואט לערוץ ב-8 אום, 200 וואט ב-4 אום, 400 וואט ב-2 אום, 800 וואט ב-1 אום הוא Very high current.
ככל שהמגבל יהיה מסוגל להתקרב לנתונים האלה, כן כך, הוא יוכל לספק יותר זרם, לרמקולים בעלי התנגדות נמוכה ו/או לא לינארית.

Eyal_W, מגברי MBL לא מכפילים את ההספק שלהם.

תומר

נמר · שליחה 09/09/2006 0:18

Shtirlitz כתב:האם לא ניתן להשתמש במגבר מקצועי של הגברת PA בתור מגבר HI CURRENT לרמקולים קשים במחיוד ? הרי רוב המגברים של 500-600 $ מוציאים 500 WPC ב-8 אום ולא נדיר בכלל שמגיעים ל-2000 WPC ב-2 אום.
...

איזה מגבר מיקצועי אתה מכיר במחיר שציינת שיש לו את הנתונים שציינת?

אם יש כזה תשובתי היא בשום פנים ואופן לא כדאי..
1- הם מאוד מלוכלכים
2- רוב הסיכויים שהרמקול לא יחזיק בעוצמה גבוהה והמגבר יעיף אותו..
3- מכוערים
4- אין מגבר מיקצועי במחיר שציינת שיורד ל-2 אום.

il · שליחה 09/09/2006 0:22

לאיל

לשאלתך איך זה ישמע.

הרבה יותר טוב ממרבית הרמקולים - ולא פחות טוב מהמעולים שבמעולים שעולים עשרות ומאות אלפי דולרים.

ומדוע?

נכון שמגברי HIGHT CURRENT אינם כשלעצמם המוזיקאליים ביותר (וגם כאן יש טובים יותר וטובים פחות)- ברם טכנולוגיית הרמקולים היא כל כך טובה יותר מטכנולוגיית האלמנטים שכל מה שהרמקולים צריכים זה 'תחנת כוח' שתעמוד לרשותם, את כל השאר הם יודעים לבצע.

לא הצלחתי לשמוע רמקולים ריאליים יותר מרמקולים ריבוניים (וגם אלקטרוסטטים- רק שם יש יותר מיגבלות של פיזור הצליל ונקודת ההאזנה), בעלי צליל מדויק מהם, עם הפרדה/ פרטים וגודל במה שרק ניתן לחלום ברמקולים רגילים, עם דינמיות שאינה מושגת על ידי שום רמקול דינמי (למעט רמקולי ענק שמתחילים במחיר של 100,000 דולר- פי 10 מריבון עם אותה תוצאה), עם בס מפורט ומדויק שלא קיים ברמקולים דינמיים (ודרך אגב עם בס עמוק וחזק יותר מכל בס רגיל עם מנגנים עם 4 רמקולים ריבוניים ביחד, רמקולים עם מגדלי בס נשמעים מנופחים וגדולים- בריבונים נשארים האינטימיות והפרטים הקטנים), עם העמדת הנגנים מחוץ לרמקול כולל סידור הישיבה שלהם בחלל חדרך (עד התחושה שהם יושבים לידך ומנגנים לך אישית) ללא תחרות ביחס לרמקולים רגילים, עם שיחזור קולות אנושיים מושלם.

אם תירצה אמשיך, וכן יש להם חסרונות- בעיקר בעיות הפעלה,טיפול והתאמת רכיבים.

ולשאלה האם אפשר להניעם עם P/A - לא, הם ישרפו.

itzo · שליחה 09/09/2006 0:31

כנראה שאיל צודק, והנתונים של חלק מהיצרנים לא כ"כ מדויקים.

אילו ההבדלים בין שני מגברים מכובדים של אותה חברה:

http://www.accuphase.com/pdf/e-408_e.pdf

והשני
http://www.accuphase.com/pdf/a-30_e.pdf

נמר · שליחה 09/09/2006 0:33

Shtirlitz כתב:האם לא נעשה ניסוי אי פעם בידי הסקרנים? איך זה נשמע? רוב המגברי PA הם מאוד פשוטים מבחינת מבנה, מה שאמור להבטיח (בתאוריה) תוצאות טובות : קבלים ענקיים, שנאים מסיביים ביותר וסטייג' יציאה עם הרבה טרנזיסטורים.
אם לעשות הקבלה למגברי מנורות, הדרך שעובר האות הוא מינימלי.
...

ניסיתי על רמקולים של של גודמאנס מאוד ישנים עם 83 DB ועכבה משתנה נוראית עד כדי כך שהרוטל שלי לא הניע אותו כלל וניכנס לפרוטקט יחסית מהר..

המגבר שחיברתי הוא המגבר שמניע לי את הסטים הגדולים..
אולי אתה מכיר את ה-
Crown MA-5002VZ

שאין לא בעיה להניע את הרמקול..
מה שקרה זה שכתבתי כאן שעה אחרי פוסט שהכותרת שלו הייתה .. "מישהו מכיר אתר שאני יכול למצוא בו חלקים אורגינלים לרמקול גודמנס"..

מעבר לכך שאים אין לך שלוש פאזות ושקע אדום בבית אי אפשר להפעיל אותו בכלל ..
הבדיקה נעשתה במחסן שלי..

במילים אחרות??

אל תנסה את זה בבית..

il · שליחה 09/09/2006 1:22

לאיל

אני לא מכוון להגדרה אישית שלי האם מגבר יקרא HIGHT CURRENT לפי אוזני- אני חלקתי את ניסיוני בתחום כדי להגיד לחברים בפורום שלא ילכו אחרי הגדרות סתמיות, כאלו שיובילו אותם לרכוש מוצרים אשר לא מתאימים לסוגי רמקולים מסויימים, וכאן אין עניין של טעם אישי אלו עובדות מוצקות.

נערך ע"י אייל W

איך תתרץ להם את ההמלצה שמגבר יכול להיות HIGHT CURRENT גם עם 20 וואט- אבל הוא לא מסוגל להוציא בכלל! איזה שהוא צליל מהרמקול- כי השדה המגנטי לוקח את כל הזרם ולא נשאר כלום במגבר ליצירת צליל (תופעה שניתקלתי בה).

ישנה קבוצה שלמה של עשרות חברות המייצרות מוצרים בעלי טכנולוגיות בעיתיות להנעה, וחשבתי לתומי שרצוי שמישהו יבהיר מהן מיגבלות הציוד- ומה כדאי לבדוק לפני הרכישה. איך בדיוק אתה מסביר להם את היחודיות והקושי בהנעתם במושגי הכפלת הוואטים?

אני כשהלכתי לחקור את הנושא התייעצתי עם ג'ים סאייטו סמנכ"ל ACCUPHSE יפן, ג'ייסון בלום הבעלים של APOGEE , החוקר הראשי של MBL (ברח לי שמו), ועם סמנכ"ל ONKYO USA (פרד היקמן אם אנני טועה)- אף אחד מהם לא דיבר על הכפלת וואטים!!! , כולם התייחסו לשאלת מהירות ההתאוששות, כמות הרזרבה, שיטות אגירה, והתמודדות עם ירידה להתנגדות של 1 אוום ופחות.

לתומר

בהתחלה רק מארק לוינסון וקרל הם מגברי HIGHT CURRENT , ועכשיו MBL אינם כאלה בגלל שהם לא מכפילים את עוצמת הוואטים שלהם.

אתה מוכן 'להאיר' את עיניי בבקשה איך רמקולים של כ- 80DB (הניצולת של 101 ) מסוגלים לעבוד עם מגבריים שאינם HIGHT CURRENT .

אנא ספר לי לכמה סוגי מגברים חיברת בימי חייך לרמקולים של MBL , ואיזה אחד מהם היה לא HIGHT CURRENT והרמקול הצליח לנגן .

שיהיה ברור- אין ולא תהיה אפשרות, לעולם, להזיז MBL ללא מגבר HIGHT CURRENT ,
הסטאפ המומלץ על ידי MBL הינו עם 2 עד 4 מונובלוקים HIGHT CURRENT (כי הם כל כך קשים להנעה).

להערכתי לא היה לך מושג על אף אחד מהפרמטרים שפירטתי לאחרונה, מעולם לא בדקת זאת- ובדיוק לזה התכוונתי על אותם מומחים ששמעו סטאפים אקראיים, אבל מבינים בכל.

נערך ע"י אייל W

hornless · שליחה 09/09/2006 1:29

IL,

א. HIGH CURRENT ולא HIGHT CURRENT.

ב. ל"מומחה" יש נסיון עם APOGEE GRAND. מה לעשות, אתה לא היחיד שחיית בחו"ל.

ג. יש לו גם נסיון עם מגבר שפופרות של 20 וואט שהניע רמקול של 85 די.בי, טוב יותר ממגבר ברייסטון HIGH CURRENT של 125 וואט.

ד. כפי שכבר נאמר, אין קשר בין CURRENT לאיכות צליל.

il · שליחה 09/09/2006 1:32

ITZO

לא מבין למה כוונתך בהבדלים? אנא פרט.

אחד הוא CLASS A והשני לא.

לידיעתך, ACCUPHASE היא מהחברות היחידות בעולם שמבטיחות כי הנתונים הטכניים המתפרסמים הינם מובטחים בביצועי המוצר, ואין מכשיר שלהם שמתפקד מתחת לנתונים המפורסמים.

ואצלם זה לא תעלול שיווק, הם רציניים ככל שניתן להיות רציניים.

tomertsin · שליחה 09/09/2006 1:35

il כתב: נכון שמגברי HIGHT CURRENT אינם כשלעצמם המוזיקאליים ביותר (וגם כאן יש טובים יותר וטובים פחות)- ברם טכנולוגיית הרמקולים היא כל כך טובה יותר מטכנולוגיית האלמנטים שכל מה שהרמקולים צריכים זה 'תחנת כוח' שתעמוד לרשותם, את כל השאר הם יודעים לבצע.
לא הצלחתי לשמוע רמקולים ריאליים יותר מרמקולים ריבוניים (וגם אלקטרוסטטים- רק שם יש יותר מיגבלות של פיזור הצליל ונקודת ההאזנה), בעלי צליל מדויק מהם, עם הפרדה/ פרטים וגודל במה שרק ניתן לחלום ברמקולים רגילים, עם דינמיות שאינה מושגת על ידי שום רמקול דינמי (למעט רמקולי ענק שמתחילים במחיר של 100,000 דולר- פי 10 מריבון עם אותה תוצאה), עם בס מפורט ומדויק שלא קיים ברמקולים דינמיים (ודרך אגב עם בס עמוק וחזק יותר מכל בס רגיל עם מנגנים עם 4 רמקולים ריבוניים ביחד, רמקולים עם מגדלי בס נשמעים מנופחים וגדולים- בריבונים נשארים האינטימיות והפרטים הקטנים), עם העמדת הנגנים מחוץ לרמקול כולל סידור הישיבה שלהם בחלל חדרך (עד התחושה שהם יושבים לידך ומנגנים לך אישית) ללא תחרות ביחס לרמקולים רגילים, עם שיחזור קולות אנושיים מושלם.
אם תירצה אמשיך, וכן יש להם חסרונות- בעיקר בעיות הפעלה,טיפול והתאמת רכיבים.
...

il,

על סמך מה הקביעות הבאות:

"מגברי HIGH CURRENT אינם כשלעצמם המוזיקאליים ביותר" (לצורך הדיון אני לא טוען הפוך)?

שרמקולים ריבונים ואלקטרוסטטים יותר דינאנמיים מרמקולים דינאמיים?

שהבס בהם יותר מפורט מאשר ברמקולים דינאמיים?

שרמקולים עם מגדלי בס נשמעים מנופחים?

למרות שכבר הפגנת זילזול בהודעה קודמת, בוא נשמור על תרבות הדיון.

תומר

נמר · שליחה 09/09/2006 1:40

il

מה שלומך ידידי..
הבעיה הכי גדולה היא שפוסטים מתנשאים גורמים לויכוחים קשים..
לידיעתך תומרצין שמע יותר רמקולים ומגברים מאשר הפעמים שבלעתי רוק בחיי..
מתייצב איתן בכל תערוכה בארץ ובחו"ל ומגדיל את הידע שלו .. אנא ממך היתייחס אליו ולא רק אליו אלה לכולם בכבוד הראוי כאדם ולא כמומחה.

2- שאתה אומר APOGEE האם אתה מתכוון לאותה APOGEE שמתעסקים גם עם ציוד מיקצועי??
אם כן לא זכור לי שג'ייסון בלום הוא הבעלים של החברה.. אם לא?? שכח ממה שאמרתי.

3- יש משהו בדברייך אך הם יכולים להאמר בנועם..

4- מה דעתך על 3

הידע שלך יכול להעשיר את חברי הפורום ואותי..
לאחרונה קראתי את הפוסטים שלך ונהנתי מאוד מהנתונים ומהרקע המיקצועי..
אבל אם הגישה הייתה קצת יותר חברית אני מבטיח לך שהייתי נהנה הרבה יותר..

דע לך ידידי..
שאף אחד לא מדבר כאן שטיות אלה הוא אומר את האמת שלו .

HIGHT CURRENT

Re: הגדרת מגבר HIGH CURRENT

Re: הגדרת מגבר HIGH CURRENT

נושא HIGH CURRENT הוא הגדרה

אפשר, השאלה

זה לא משנה את ההגדרה.

Re: נושא HIGH CURRENT הוא הגדרה