Preinfusion בראש E61 (פוצל)

דבש · שליחה 27/12/2012 20:48

למעשה מה שאתה טוען זה שבמצב בו הידית נמצאת במצב ON אין מגע בין הפין של שסתום 7 לפין של שסתום 10 כך שהתא נשאר סגור והקפיץ ביניים 8 מאפשר את פריקת הלחץ לתא הפרה אינפיוז'ן 9 ומאפשר בריחה זמנית של מים בלחץ יחד עם אויר או קיטור עודף לתא 9 עד שהלחצים משתווים? אם כן, לפי טענתך בתא 14 יש לא מעט אויר, לאן הוא יוצא? האם הוא עובר דרך הקפה?

שליחה 27/12/2012 21:01

דבש כתב:בתא 14 יש לא מעט אויר, לאן הוא יוצא? האם הוא עובר דרך הקפה?
...

בחלקו כן!!! זה נשמע יותר מרשים ממה שזה באמת כי מדובר בנפח מאד קטן.

מה שכן, אני משער (לא בדוק) שרוב האויר נלכד בחריר שמעל חריר 4 (זה שסגור בבורג אלן ושחלקנו נועצים בו תרמומטר), בגלל שזה המקום הגבוה ביותר ואליו האויר ינטה לעלות.

שליחה 27/12/2012 21:05

תקראו קצת כאן - יש שם כמה תיאורים נחמדים.

שליחה 27/12/2012 22:50

דבש כתב:אצלך זה ראש חשמלי עובד טיפה שונה
...

נכון. בראש שלי, זה עם הברז החשמלי, אין שסתום Preinfusion אלא Preinfusion chamber שעובד עם אויר כלוא. המים דוחסים את האויר והלחץ נבנה בהדרגה, ככל שהאויר נדחס יותר כך הוא מאזן לחץ גבוה יותר, עד שמגיע בסוף להשוואה עם לחץ החליטה.

שליחה 28/12/2012 18:30

הראש החשמלי הרבה יותר פשוט - אין שום חלק נע לא בחלק העליון של הפטרייה ולא במיכל של הפרה אינפיוז'ן.

שמוליק_טל · שליחה 29/12/2012 7:46

עשיתי עכשיו ניסוי במכונה שלי - סופר דומובר עם ראש E61 מקורי עם מיכל מים ללא משאבה רציפה.
הרמתי את מנוף החליטה עד ששומעים קליק , אבל לפני שמופעלת המשאבה ללא ידית הקפה. לא משנה כמה זמן משאירים את המנוף כך, לא יוצאים מים מהראש. אפילו לא טיפה.מים יוצאים רק שהמשאבה פועלת.
לפי מה שאתם כותבים ונראה שאין לכם בזה וויכוח, לחץ הדוד אמור ליצור פרה אינפיוז'ן.
ככה שאם ללמוד ממה שקורה אצלי, אני מסיק שהפרה אינפיוזן לא עובד ללא לחץ רשת.
הלחץ של הדוד מספיק חזק כדי להוציא מים חמים מברז המים החמים הימני במשך הרבה מאוד זמן, ככה שזאת לא בעיה של לחץ.
יש מה שיספק לחץ מים גם בלי לחץ רשת או משאבה.

אני מציע שלמי שיש מכונה כזאת עם חיבור ישיר שיעשה את אותה בדיקה.

כפיר_ש · שליחה 29/12/2012 7:52

מוזר, באניטה שהיתה לי כשהיית מרים את מתג החליטה לחצי מהלך (כשהמכונה חמה כמובן) היו יוצאים מים מראש החליטה למספר שניות.

שמוליק_טל · שליחה 29/12/2012 8:01

יכול להיות גם שיש תקלה בראש המכונה שלי.

כפיר_ש · שליחה 29/12/2012 8:13

תשחק קצת עם מתג החליטה, אולי עוד קצת למעלה מהנקודה הזו ותראה שמשתחררים מים.

שמוליק_טל · שליחה 29/12/2012 8:33

אתה צודק כפיר, ניסיתי עוד כמה פעמים ובסוף אכן יצאו מים גם בלי שהמשאבה עובדת.
מים לא יוצאים בנקודה בה הידית נעצרת ונשמע קליק, אילה טיפה מעל.
הנקודה הזאת ממש רגישה וקשה למציאה. עוד טיפה מעל והמשאבה נכנסת לפעולה.

לפני שכתבתי ניסיתי את זה כמה פעמים ולא הצלחתי.
אחר כך קראתי את ההודעה שלך וראיתי כמה סרטונים ביוטיוב,שם רואים שמים יוצאים באמת רק כשהידית מעל נקודת הבניים שם יש קליק.

אני אנסה בפעמים הבאות עם קפה ונראה אם אני יכול לשים לב לנקודה הזאת ואם זה משפר את הקפה.

nimitzg · שליחה 29/12/2012 9:25

לי יש VBM super,
בעבר פעלתי כמוך וביצעתי (כאילו) preinfusion באופן ידני.
עד שהבנתי מכמה מקומות שלא כך פועל preinfusion .
Preinfusion אמור לייצר לחץ ראשוני עד אזור 4 bar להמתין שם מעט ומשם
להמשיך לבנות לחץ עד המקסימום שמוכיח במכונה.

זה ממש לא דומה לפעולה הידנית כי במצב חצי דרך של הידית לא נוצר לחץ אמיתי,רק זרימת מים.

ולשאלתך-אצלי במכונה אפשר לאמר קיימים 4 מצבים לידית ההפעלה.
1 מצב סגור (ידנית למטה)
2 מצב שבו הידית נעצרת בזוית של כ 40 מעלות ממצבה הקודם - אין משמעות אופרטיבית ( קצת כמו סחיטה של הדק עד הנקודה..אם אתה מכיר את הנושא...)
3. בזוית 50 מעלות מתחילים לזרום ימים שהיו אגורים בראש הטרמוסיפוני.
4.מיקרוסוויטצ׳ של חליטה מפעיל את המשאבה.

שליחה 29/12/2012 9:58

שמוליק - שים לב שהתרמודינמיקה לא תורמת כאן כלום מבחינת הלחץ (כםי שהסברתי כאן):

joncafe כתב:התרמודינמיקה אכן מייצרת לחץ גבוה. הרבה יותר גבוה מ-3-5 באר, למעשה. למעשה ישנו שסתום התפשטות שמיועד למנוע פיצוץ של מערכת מחליף החום מההתפשטות של המים שעומדים ומתחממים במרחב הסגור בזמן "המתנה" של המכונה. ברוב המכונות השסתום הזה מכוון על כ-12 באר או יותר. אסור שיכוון ל-9 באר או פחות כי אז הוא ידלוף בזמן חליטה, כמובן, אז מכוונים אותו לכמה בארים גבוה יותר. אבל, ברגע שפותחים את שסתום החליטה, הלחץ הזה משתחרר בחלקיקי שניה כי למים יש עכשיו לאן להתפשט. התרמודינמיקה במקרה שלנו לא עוזרת לשנות לחץ ל-Preinfusion.
...

נמרוד צודק לחלוטין בהסבר שלו, וכך זה קורה מבחינה מכנית (אני שוב מתייחס לשרטוט מהפטנט והפעם מצרף אותו לנוחותכם):
* כשמרימים את הידית ל"מצב ביניים" המדובר, ה"cam" (חלק 6) לוחץ על 16 ופותח את שסתום החליטה (5). אני מאמין שזהו ה"קליק" שאתם שומעים.
* זה פותח את המעבר של מים מכל האזור מעל השסתום (חלל 20 וכל מה שמעליו) אל חלל 14 ומשם ל"ראש המקלחת" ואל ידית הקפה.
* המשך סיבוב הידית גורם ללחיצה על מיקרוסוויץ' שמפעיל את המשאבה.
* אם משאירים את הידית בדיוק בין שני המצבים, יש מעבר מים אך אין לחץ מהמשאבה.
* אם מדובר במכונה מחוברת לרשת עם משאבה רוטציונית, עכשיו קיים לחץ רשת שדוחף מים לכוון הקפה ומושג preinfusion "חלש" בלחץ רשת בלבד. כאן דווקא כן יכולה התרמודינמיקה מעט לעבוד בהנחה שמים טריים נכנסים למחליף החום ומתפשטים (אם כי מדובר בזרימה איטית ולכן מעט מים מתחלפים במחליף החום!)
* אם מדובר במכונה ללא חיבור, עם משאבה וויברציונית, כל מה שקורה הוא שמים מהאיזור הגבוה מעל שסתום 5 יורדים בכח הכובד בלבד אל הקפה, ומאחר שמדובר בנפח סופי, מדובר בכמות מים קטנה מאד (להבדיל מהמקרה של מכונה מחוברת שבה ממשיכים לזרום מים מהרשת ללא הגבלה). כאן שום תרמודינמיקה של התפשטות לא תורמת ללחץ כי כפי שהסברתי, הנפח לא מלא נוזל ולכן המים המתפשטים לא תורמים לשום לחץ!
* בהמשך, עם הפעלת המיקרוסוויץ' והמשאבה (בשני סוגי המכונות) מתחיל תהליך עליית הלחץ, פתיחת שסתום ה-preinfusion (מס' 7) וכל התהליך שהסברתי עליו קודם בשרשור.

שאלה מאד מעניינת שהעלה אמיר (דבש), היא מה קורה לאויר. מעניין לראות שבמצב ה"ביניים" המדובר, האויר בעצם צריך לעלות ל"פטרייה" (חלל 20) ומשם עוד למעלה עד שנכלא בחלל 1.
כרגע אינני מבין איך האויר הזה משתחרר בין חליטה לחליטה. זו שאלה מאד מעניינת שלא מצאתי עליה עד כה הסבר (אני אמשיך לחפש עוד באינטרנט). יכול להיות שכל המבנה המסובך של הפטריה וראש הפטריה שמעליה נועד להתמודד עם הבעיה הזו, אבל כאמור זה כרגע בגדר השערה בלבד שלי, וצריך לאמת את זה.

דיון מעניין מאד נהיה כאן!!

דבש · שליחה 30/12/2012 8:07

שאלה מאד מעניינת שהעלה אמיר (דבש), היא מה קורה לאויר. מעניין לראות שבמצב ה"ביניים" המדובר, האויר בעצם צריך לעלות ל"פטרייה" (חלל 20) ומשם עוד למעלה עד שנכלא בחלל 1.
כרגע אינני מבין איך האויר הזה משתחרר בין חליטה לחליטה. זו שאלה מאד מעניינת שלא מצאתי עליה עד כה הסבר (אני אמשיך לחפש עוד באינטרנט). יכול להיות שכל המבנה המסובך של הפטריה וראש הפטריה שמעליה נועד להתמודד עם הבעיה הזו, אבל כאמור זה כרגע בגדר השערה בלבד שלי, וצריך לאמת את זה.
...

האויר לא יכול לעלות לכיוון הפטריה הפטריה הזו היא למעשה משהו שאמור לייצר שני חללים עם נפחים שונים , מעבר כניסת המים נמצא בפטריה, שים לב שבשרטוט הזה יש למעלה בורג צמצם עם ברז מחט בכדי לשלוט על כמות המים שעוברת, בראשים של כולנו העכשיויים אין את הבורג הזה, יש רשת ודיזה.המים נכנסים לראש מהכיוון הזה ולכן עליית האויר לפטריה והתרכזותו שם נשללת על הסף. יש שם זרימה כמעט תמידית של מים, אם בגלל טרמודינמיקה או אם בלחץ המשאבה.

שליחה 30/12/2012 9:13

נכון מה שכתבת לגבי המבנה, אבל לא נכון לגבי האויר. בכל מקום שנוזל יכול לעבור, גז יכול לעבור אף בייתר קלות. וגז עולה למעלה כשהוא בתוך נוזל. עדיין לא מצאתי אף הסבר לנושא האויר. אם מישהו מצליח למצוא הסבר ברשת, אשמח להפנייה.

שליחה 30/12/2012 10:17

לא נראה לי שהאויר יעלה לפטריה כי יש שם גם אטם.
אבל - בין הרשת לקפה עצמו יש מקום והאויר יכול לברוח לשם בלי להפריע לכלום.
חוצמזה - גם אם האויר יפעיל קצת לחץ על הקפה זה יהיה זניח ולא ממש ישבור את העוגייה.

שליחה 30/12/2012 10:19

עקרונית אתה צודק אבל אני עדיין לא מבין מה מונע מאויר לעלות מעל שסתום החליטה לתוך הפטרייה. בייחוד במצב שבו משאירים את הידית במצב הביניים שנדון כאן. אין זרימה של מים והאויר פשוט יעלה למעלה בלי ששום דבר מפריע לו, וימלא את החלל שמתרוקן ממים בתוך הפטרייה. אני מתקשה להבין אין לא נשאר שם אויר כלוא.

שליחה 30/12/2012 10:24

מצב ביניים זה מצב לא מוגדר ולא מתוכנן בראש הזה - כמה שאני מבין.
במצב הזה נראה לי שאויר יעלה למעלה כי אין אטימה בפטרייה.
כמה שאני רואה יש לראש הזה 2 מצבים - סגור ופתוח...

אפרופו רא אלקטרוני, ראיתי פעם במכונת נובה סימונלי ראש E61 ידני עם סולונואויד במקום ידית הפעלה.
ככה עשו ראש ידני חשמלי.

דבש · שליחה 30/12/2012 11:33

עופר, נובה סימונלי מעולם לא בנו מכונה עם ראש E61, האמן לי, ישבתי עם כמעט כל הגבארדיה במפעל, יש ראש מאוד דומה, מכניקה מאוד דומה אבל לא E 61 אגב אם ישאלו אותי הראש החדש במכונת אאורליה T2 וT3 של נובה סימונלי קובר באכזריות את הראשים המתכווננים של דלהקורטה ומרזוקו בפשטות ודיוק העבודה וגורם ל לה צ'ימבלי להזיע. לא סתם נובה סימונלי היא המייצגת העולמית של הWBC.

אגב בראש הזה יש פרה אינפיוז'ן "מזויף" כמו שקראת לו... שפיץ מים, המתה לשניה וחצי והמשך חליטה, אני חוזר ואומר, אין כל הוכחה מחקרית ברורה שבשלב הפרה אינפיוזן יש צורך בפרופיל לחץ למרות כל מה שיכתבובפורומים השכנים בחו"ל. הלחץ שמגיע מהמשאבה עובר כמה דיזות בדרך ולוקח לו זמן להבנות בראש או באיזורים בהם יש חלל באש.

יש צורך לצאת מהקונספציה הזו שיש צורך בפרופיל לחץ לפרה אינפיוז'ן , הרטבת העוגיה מיועדת בשביל תהליך המסיסה של מוצקים ושמנים, לא בשביל להגביר לחץ בחליטה, לא זאת המטרה.

לגבי אויר בראש הפטריה, ג'ון, האויר החם שנותר במעברים הראש רווי אדים שגם הם כנראה חלק מהרטבה ראשונית של הקפה, גםם אם נשראות בועות אויר, בטמפ' הסביבתי וטמפ' המים סביר להניח שהאויר המסיס במים, מתמוסס לבועיות מקרוסקופיות במים וזורם עם המים החוצה, יכול להיות הצטברות בראש הפטריה מחלקה הפנימי, סביר להניח שגם אויר זה בשלב מסויים מתמוסס למים.

שליחה 30/12/2012 11:49

אולי אני לא זוכר נכון ןזה היה משהו אחר, בזיכרון שלי זאת היתה נובה סימונלי. בכל מקרה זה היה E61 ידני מופעל סולנואיד.
אני אף לא כתבתי שיש פרופיל לחץ ךפרה אינפיוז'ן אלא הרטבה של העוגייה בלחץ נמוך - לא להגברת לחץ או משהו כזה.
היום כולם עושים מולטי בוילר עם פרה אינפיוז'ן מבוקר - לא יודע למי יש יתרון כי כל המכונות האלו מחוץ לתחום בשבילנו גם ככה.
( אף אחד לא קובר...)
מי שנבחר ל WBC זה מי שיש לו קשרים - פעם זה היה להמרצוקו היום מישהו אחר.
זה לא קריטריון כנראה כי בארץ זה לה פבוריטה.

דבש · שליחה 30/12/2012 13:08

העניין עופר טמון ב מה יש ליצרן להציע גם מבחינת ספונסרשיפ וגם אם יש ליצרן עניין לקדם מוצר, אבל תסכים איתי כי כי יצרן שלא היה עומד בסטנדרט של התחרות, לא היה עובר הלאה.... לגבי לה פבוריטה, אולי בגלל הזמינות המיידית של המכונה, ואולי היה כדאי שיבואני המכונות האחרים ירימו את הכפפה, כי בנינו אפילו לאקספובאר יש יותר להציע מאשר ללה פבוריטה ויש לה 6-7 יבואנים פראלליים בארץ...
עד כמה שזכור לי התחרות בארץ מוכרת ע"י הSCAE אבל אני לא חושב שהיא קיבלה את ההכרה של WBC.. אני לא בטוח, אני יכול לבדוק.