עם סנטר ובלי סנטר

LiorShap · שליחה 19/09/2012 8:01

בדקתי את הנושא שוב ושוב בשנים האחרונות והגעתי למסקנה שסנטר מוסיף המון אבל רק בתנאים הבאים -

1. חייב להיות במרכז בין הרמקולים ולא שני ס"מ שמאלה או ימינה.
2. ישנה בעיה במיקום הטוויטר של הסנטר ביחס לקדמיים. בדרך כלל הוא נמוך יותר או גבוה יותר והכיול צריך לפצות
על כך. חשוב כמו שרשמו פה בשרשור להטות את הסנטר כלפי מעלה ( או מטה אם הוא גבוה ) לכיוון גובה האוזניים .
3. במידה והסנטר לא מאותה סדרה של הקדמיים הוא יכול לגרוע יותר מלעזור. דובר על כך פה וטחנו את זה
מכל כיוון שהסנטר צריך להיות לפחות מאותו יצרן ובעל אותו "גוון צליל" של הקדמיים אבל זה לא ממש אפשרי.
4. מרחק בין הרמקולים הקדמיים ביחס למרחק של המאזין - רמקולים קרובים למאזין וקרובים יחסית אחד לשני יתנו
תחושת סנטר מדומה בצורה שהרבה אנשים לא יאמינו שאין סנטר.
כשהמרחקים גדלים כך גם הצורך בסנטר גדל על מנת לפצות על המרחקים בין הרמקולים והמאזין.

דמיינו שאתם בהופעה בפארק הירקון קרובים לבמה וישנם רמקולים רק בצדדים. זה יהיה בלתי נסבל.
ככל שתתרחקו יותר כך הסאונד ילך ויעשה ממורכז ונכון יותר.

OldMan · שליחה 19/09/2012 10:04

כאשר יש הבדל משמעותי בין איכות הרמקולים וההגברה הקדמיים לאיכות הסנטר - הסנטר הופך להיות צוואר הבקבוק של המערכת והאיכות הפחותה שלו בולטת בצורה משמעותית - במקרה כזה עדיף לוותר. העמדה נכונה של הרמקולים הקדמיים יוצרת במה שתמקם את כל הכלים במרחב בדיוק יותר גדול אפילו מאשר הסנטר.

הייתי אומר שלצורך השמעת מוזיקה נטו - הסנטר יכול להזיק, לצורך סרטים ואפקטים - הסנטר לא רע בכלל - אבל אפשר גם בלעדיו.

מה שמעניין אותי שאם הולכים על הגברה נפרדת לכל אחד מהרכיבים אז לרמקולים הקדמיים - משתמשים במגבר סטריאו, וגם לאחוריים. הסב בדרך כלל מוגבר אקטיבית מה שנשארים זה עם סנטר - האם צריך במקרה זה מגבר סטריאו לרמקול מונו? האם יש פתרון אחר שלא חשבתי עליו?

בתודה על התשובה לחברי הפורום.

istarmini · שליחה 19/09/2012 10:47

OldMan כתב:כאשר יש הבדל משמעותי בין איכות הרמקולים וההגברה הקדמיים לאיכות הסנטר - הסנטר הופך להיות צוואר הבקבוק של המערכת והאיכות הפחותה שלו בולטת בצורה משמעותית - במקרה כזה עדיף לוותר. העמדה נכונה של הרמקולים הקדמיים יוצרת במה שתמקם את כל הכלים במרחב בדיוק יותר גדול אפילו מאשר הסנטר.

הייתי אומר שלצורך השמעת מוזיקה נטו - הסנטר יכול להזיק, לצורך סרטים ואפקטים - הסנטר לא רע בכלל - אבל אפשר גם בלעדיו.

מה שמעניין אותי שאם הולכים על הגברה נפרדת לכל אחד מהרכיבים אז לרמקולים הקדמיים - משתמשים במגבר סטריאו, וגם לאחוריים. הסב בדרך כלל מוגבר אקטיבית מה שנשארים זה עם סנטר - האם צריך במקרה זה מגבר סטריאו לרמקול מונו? האם יש פתרון אחר שלא חשבתי עליו?

בתודה על התשובה לחברי הפורום.
...

כל רמקול , כידוע לך, זקוק להגברה.
המהדרין ידאגו למונובלוק נפרד לכל רמקול.
המהדרין פחות ידאגו להפרדת ההגברות , בהתאם לדרישות הרמקולים.(נניח הקידמיים דורשים הגברה חזקה אז מארגנים להם הגברת סטריאו או שני מונובלוקים ואת הסראונד דוחפים עם ההגברה של הרסיבר או פאור של 2/4 ערוצים (תלוי האם מדובר ב 5.1 או 7.1 ).
הסנטר ,דינו כדין כל רמקול. במידה והוא קשה להנעה צריך לתת לו הגברה חזקה(מונו בלוק או שימוש בערוץ הגברה של פאור רב ערוצי) . במידה והוא קל להנעה גם הגברה של הרסיבר תספיק .

אצלי למשל הקידמיים מחוברים לפאור דו ערוצי.הסנטר וה BACK SURROUND לפאור 3 ערוצים והסראונד וה FRONT HIGHT לפאור 5 ערוצים (שערוץ אחד בו לא בשימוש).

מיותר לציין שבמידה ויש לך רמקולים קלים להנעה, כלומר לא יורדים לעכבה נמוכה ונצילים, הגברה של רסיבר טוב תעשה עבורם אחלה עבודה ואין צורך להתחרבש בזה יותר מידי.

DorM · שליחה 19/09/2012 18:30

עוד קצת מאצלי :

אצלי כל ה5 רמקולים כמובן זהים לחלוטין, בכל אופן סט סטליטים.
כאשר יש אצלי סנטר אני שומע את הסאונד יוצא ממדויק מתוך מרכז הטלויזיה, כאשר רק מאזינים לצליל, לא ניתן להגדיר האם הרמקול מעל, מתחת או בתוך הטלויזיה אבל כן ניתן לדעת איפה הוא מבין שני הרמקולים הקדמיים.
כאשר אין אצלי סנטר לא ניתן לדעת בדיוק מאיפה הצליל באה מפני שהצליל יוצא ביחד משני הרמקולים ומתחבר.
מבחינתי אני מרגיש קיר סאונד קדמי בדיוק כמו שמרגישים כאשר יש שני סראונדים שממקומים נכון.
במנצב כזה בסראונד אינך יודע היכן הרמקולים ממקוממים ואתה ממש מרגיש שהכל מאחוריך בקיר של סאונד - זאת החוויה שלי מהחדר בלייזר סיטי.

כאשר אני שומע עם סנטר יש דגש על מרכז המסך, ואני פחות שם לב מה יוצא מימין ושמאל מקדימה, אני פשוט שוקע בסרט ולא מצליח לשים דגש מה בא מאיפה חוץ מהדיבור, ממש חוויה קולנועית.
זאת הסיבה המרכזית למה אני מעדיף להישאר עם סנטר, ולהמשיך לשחק עם המצב בלי ועם.

Sagims · שליחה 19/09/2012 19:36

אצלי כל הסט מאותה סדרה .. אתמול צפיתי בסרט שאני מכיר ללא סנטר .. הרגשתי מיד שחסר לי משהו אולי בגלל שאני רגיל אך יחד עם זאת אפשר לחיות בלי ...

שי-כ · שליחה 19/09/2012 21:16

DorM כתב: כאשר אין אצלי סנטר לא ניתן לדעת בדיוק מאיפה הצליל באה מפני שהצליל יוצא ביחד משני הרמקולים ומתחבר.
מבחינתי אני מרגיש קיר סאונד קדמי בדיוק כמו שמרגישים כאשר יש שני סראונדים שממקומים נכון.
...

אני חושב שאם אין סנטר, חשוב מאוד הכיוון המדויק של הקדמיים והתאמת גודלם/עוצמתם לחלל. אחרת לא ישמע שום דבר מכוון המסך עצמו

DorM · שליחה 19/09/2012 21:28

הכיוון שלהם בדיוק כמו שהיו עם הסנטר, לא נגעתי בכלום.
עכשיו בדקתי :

במקרה יוצא לי בדיוק 30 ס"מ כל רמקול מצידי הטלויזיה.
לפי הכיול של האודוסי באונקיו 607 הם 3.3 מטר מנקודת האזנה שניהם, הזוי במקצת כי אין לי מרחק של 3.3 מטר.
הסאונד אצלי השתפר פלאים רק לפני כמה חודשים שהחלפתי מספה 2 רגילה לכורסא TV
מעניין עד כמה זה משפיע, היום אני יושב בדיוק במרכז בין הרמקולים הקדמיים והאחוריים דבר שלא היה לי לפני.
לפני זה היה אפשר לשבת או בימין או בשמאל אז מעולם לא ישבתי באמצע, עד לפני מס' חודשים.

HazooM · שליחה 20/09/2012 12:55

במידה והסנטר לא מאותה סדרה של הקדמיים הוא יכול לגרוע יותר מלעזור. דובר על כך פה וטחנו את זה
מכל כיוון שהסנטר צריך להיות לפחות מאותו יצרן ובעל אותו "גוון צליל" של הקדמיים אבל זה לא ממש אפשרי.
...

כמה שטוחנים את הנושא, עדיין ממשיכים להגיע למסקנה השגוייה הזו. רמקול סנטר מאותה הסדרה של היצרן אינו מבטיח שום "התאמה" כזו או אחרת מלבד "התאמה" לחשבון הבנק של היצרן. הסנטר מאותה הסדרה אמנם נראה ויזואלית דומה, ואמנם היצרן דואג לשווק אותו יפה "כתואם", אבל בפועל זה רמקול שונה.
מי שרוצה סנטר "תואם" זקוק לסנטר זהה לקדמיים, כלומר מאותו הדגם בדיוק, ואפילו אז, אקוסטיקה ומיקום שונים ישפיעו על התוצאה.

epony · שליחה 20/09/2012 14:07

HazooM כתב:
במידה והסנטר לא מאותה סדרה של הקדמיים הוא יכול לגרוע יותר מלעזור. דובר על כך פה וטחנו את זה
מכל כיוון שהסנטר צריך להיות לפחות מאותו יצרן ובעל אותו "גוון צליל" של הקדמיים אבל זה לא ממש אפשרי.
...
כמה שטוחנים את הנושא, עדיין ממשיכים להגיע למסקנה השגוייה הזו. רמקול סנטר מאותה הסדרה של היצרן אינו מבטיח שום "התאמה" כזו או אחרת מלבד "התאמה" לחשבון הבנק של היצרן. הסנטר מאותה הסדרה אמנם נראה ויזואלית דומה, ואמנם היצרן דואג לשווק אותו יפה "כתואם", אבל בפועל זה רמקול שונה.
מי שרוצה סנטר "תואם" זקוק לסנטר זהה לקדמיים, כלומר מאותו הדגם בדיוק, ואפילו אז, אקוסטיקה ומיקום שונים ישפיעו על התוצאה.
...

יש יותר משחור ולבן בעולם ידידי...

זה נכון שסנטר זהה לחלוטין לקדמיים זה המצב האופטימאלי, אבל בהיעדר האפשרות לבצע זאת, עדיין עדיף סנטר דומה ככל האפשר לקדמיים מאשר סנטר ששונה מהם לחלוטין...

DorM · שליחה 21/09/2012 19:20

הרמתי את הסנטר כמה ס"מ, מעניין אם באמת יש שיפור או שזה פסיכולוגי.

avilior · שליחה 21/09/2012 23:37

אני ללא סנטר ולא מרגיש צורך בסנטר כשאני יושב במרכז, מה קורה בד"כ. יחד עם זאת כשאני לא במרכז הדיבור במהלך הסרט לא מרגיש כאילו הוא יוצא מהאמצע. ניסיתי סנטר ברמה נמוכה יותר מהרמקולים והתאכזבתי מהתוצאה, אולי עם סנטר אחר המצב היה אחרת.

HazooM · שליחה 22/09/2012 12:22

זה נכון שסנטר זהה לחלוטין לקדמיים זה המצב האופטימאלי, אבל בהיעדר האפשרות לבצע זאת, עדיין עדיף סנטר דומה ככל האפשר לקדמיים מאשר סנטר ששונה מהם לחלוטין...
...

וזו בדיוק הנקודה - סנטר דומה הוא רמקול שונה לגמרי, והתוצאה יכולה להיות עדיפה עם סנטר אחר של יצרן אחר. הסיבה היחידה לרכוש סנטר מאותה הסדרה של אותו היצרן היא ויזואלית בלבד.

yuria · שליחה 22/09/2012 13:29

מזה מספר חודשים אין לי רמקול סנטר
ביצעתי החלפה של הקדמיים המדפיים מפולק אודיו RTI4 וסנטר CS1
למדפיים של פולק אודיו RTIA3 ועל הדרך מכרתי את הסנטר כדי לקנות סנטר
תואם .
בזמן זה לא היה אישור של ההנהלה לקנות סנטר .
לפני כחודש בזמן שראינו סרט ,אשתי שמה לב (סוף סוף

)שההקולות שבוקעים במהלך הסרט
חלשים וללא ממוקדים ולכן הסברתי לה את החשיבות של רמקול הסנטר ומיד קיבלתי אישור לרכוש סנטר
רכשתי מאמאזון את הסנטר של פולק אודיו CSIA4 שאמור להגיע עוד כחודש

להשלמת הסט והחוויה

LiorShap · שליחה 22/09/2012 14:02

HazooM כתב:
זה נכון שסנטר זהה לחלוטין לקדמיים זה המצב האופטימאלי, אבל בהיעדר האפשרות לבצע זאת, עדיין עדיף סנטר דומה ככל האפשר לקדמיים מאשר סנטר ששונה מהם לחלוטין...
...
וזו בדיוק הנקודה - סנטר דומה הוא רמקול שונה לגמרי, והתוצאה יכולה להיות עדיפה עם סנטר אחר של יצרן אחר. הסיבה היחידה לרכוש סנטר מאותה הסדרה של אותו היצרן היא ויזואלית בלבד.
...

מאיפה הבאת את זה ?
רגע אתה בא ואומר שאין חשיבות לכך שהטוויטר , האלמנטים , הקרוס , הנצילות זהים בסדרה של רמקולים ?

HazooM · שליחה 22/09/2012 19:00

רגע אתה בא ואומר שאין חשיבות לכך שהטוויטר , האלמנטים , הקרוס , הנצילות זהים בסדרה של רמקולים ?
...

הם לא זהים, כי מדובר ברמקולים שונים. הקרוס שונה, הוופרים שונים (אפילו אם הם נראים דומה), העכבה שונה, הרגישות (לא נצילות) שונה, וכן הלאה. אפילו במקרה של הטוויטר הדברים משתנים אפילו שבד"רכ מדובר באותו הדרייבר, מכיון שהקרוס שונה, והתיבה בכלל שונה לגמרי, מה שישנה את הסאונד שלו יחסית לשאר דגמי הסדרה.