באתי לקנות LX85 ויצאתי בראש אחר

כל מה שקשור לאודיו בסטריאו, פטיפונים, נגני CD, קדם מגברים, מגברי כח, כבלים וכמובן רמקולים - רכיבים עד 3000$ בלבד.
avilior
סמל אישי של משתמש
חבר ותיק
חבר ותיק
תגובות: 1629
הצטרף: יולי 2007
מיקום: עכו

שליחה

רן,
ran_carney כתב:ככלל אצבע, אגב, גם הגברה של סטריאו תהיה טובה יותר משל רסיבר ק"ב. גם ברמות העל. סדר גודל של 2500-3000 ש"ח של סטריאו אוכל את הק"ב, בסטריאו כמובן. ענה על דפוס השימוש ונוכל להמשיך.
...
מדבריך ניתן להבין שמגבר סטריאו בסדר גודל של 2500 ש"ח טוב בהרבה מק"ב, גם אם הוא נצא ברמות על, כלומר עולה נניח 15 א' ש"ח לצורך הדוגמא.
אם התכוונת שההשוואה תהיה בין רסיבר ומגבר סטריאו באותו תג מחיר זה וודאי לא הובן כך.
בכל מקרה, אני לא בעד כללים גורפים מדי שלא הוכחו ולא ניתן להוכיח אותם, אתה בטח מבין שאי אפשר לבדוק את כל המגברים בעולם בבדיקה כזאת, לכן לא ניתן לאמת את כלל האצבע שלך. צריך לשמוע ואז להחליט. לבוא מראש עם דעות קדומות זה גם הורס את חווית השמיעה וגם נועל את המחשבות בכיוון אחד בלבד.

תרשום שאתה חושב שמגבר סטריאו טוב יותר מרסיבר - לא תראה שום התנגדות ממני וכנראה גם תקבל חיזוק מאנשים נוספים. כל עוד זאת דעתך האישית הכל בסדר. עם כללי אצבע שמתאימים כביכול לכל אחד יש לי כבר יותר בעיה.

תחשוב על זה כך. אם פותח השרשור לא מבחין בהבדלים, כמוני למשל, הוא יכול להנות מק"ב או לחלופין להוציא סכום נמוך יותר על הרכישה. אני הבאתי את הדוגמא האישית שלי לאחר שקניתי מערכת בסכום לא מבוטל. יש סיכוי שיש כאלו שיגיעו לאותה מסקנה כמוני בדיוק ויש שלא. לכן, לפני רכישה חשוב לשמוע קודם ואז להחליט.

ran_carney
חבר ותיק
חבר ותיק
תגובות: 1919
הצטרף: אפריל 2008

שליחה

אבי,

מתחילת הדיון נכנסת למגננה מאוד אגרסיבית. קודם כל, כן, מנסיוני ומניסיון אנשים רבים אחרים - מגברים של 2500-3000 ש"ח אכן מנצחים את כל מגברי הק"ב ששמענו - ביניהם, סתם בשביל הכיף - PIONEER LX70; אונקיו 875; ימאהה 3800; אונקיו 939 ועוד כמה רוטלים. אגב, אחד המנצחים היה מגבר רוטל 875 שעלה בדיוק 500 שקלים. יחד עם דאק של 1000 שקלים כחדש.

עכשיו, ולעניין. כל פעם ששאלתי אותך כמה איזה דאקים עבדו אצלך, אתה העלית, ואני מצטט - PS3, TVIX, רסיבר ק"ב על. אלו לא דאקים. לא באמת. עכשיו, לצורך הדיון - אם אתה רוצה להגיד אילו דאקים שמעת, עם אילו הגברות, ולטעון שה-LX82 ניצח - נוכל להמשיך לדבר. עד אז, אין פה דיון אמיתי.

נסיים? כבר אמרתי, כנראה שלהרבה מאוד אנשים זה לא יפריע. עם זאת, אוניברסלית - סטריאו ודאק מנצחים ק"ב. גם מדגמי העל. ברור שיהיו סטיות לפעמים, אבל, והנה היופי הגדול - אתה פשוט לא מבין את הקונספט של כלל אצבע נכון. כלל אצבע, פירוש:
"כלל אצבע הוא כלל שאינו מתיימר להיות מדויק לחלוטין או מהימן בכל מקרה. במרבית המקרים כללי אצבע הם פשוטים וקל ללמדם וליישמם". על כן, הטענה המקורית שלי, ש"ככלל אצבע, מגברי סטריאו ודאקים ינצחו רסיבר ק"ב, גם מדגמי העל" - נכונה.

שים לב שהטענה האבסולוטית היחידה שהעליתי בדיון היא שאם תיקח סכום מסוים, כלשהו, ובאותו תקציב תקנה רסיבר ק"ב ולעומתו, באותו התקציב תקנה מגבר סטריאו ודאק - תמיד, אבל תמיד! המגבר סטריאו והדאק ינצחו.

עכשיו אתה מבין למה לקחת את הדברים רחוק מדי, ומעל כל אלו - פשוט טעית?

avilior
סמל אישי של משתמש
חבר ותיק
חבר ותיק
תגובות: 1629
הצטרף: יולי 2007
מיקום: עכו

שליחה

תראה, אם צריך להכנס לעניין הספציפי שלי, אז אני אגיד שהשוותי מגבר סטריאו עם שני רסיברים לק"ב, 3800 וה-LX82 וכולם נשמעו לי זהים.
זו דעתי. תוכל להתווכח עם הדעה שלי, עם הטעם שלי ועם עוד הרבה דברים, אבל השורה התחתונה היא שזו דעתי וכך החלטתי על סמך מבחן האזנה.
מגבר מול רסיבר ואין כמעט הבדל לטעמי.
מה היית ממליץ לעשות? ללכת להחליף את המקור ולהוסיף DAC? או להחליף לרסיבר ולהנות גם מק"ב?
לשם הדיון נניח גם שאני מרוצה מאיכות הסאונד.

ran_carney
חבר ותיק
חבר ותיק
תגובות: 1919
הצטרף: אפריל 2008

שליחה

אבי, אתה אמנם מעדן את עצמת הטיעונים שלך, אבל אתה ממשיך לא לענות על השאלה שאני אציב עכשיו בפעם הרביעית בערך:

אילו מקורות יצא לך לבחון? (מקור = נגן CD, PS3, TVIX,OPPO, DVD, SACD, DAC). מבחינתי, כל עוד המקור שלך לא היה CD או DAC, המקור שלך פשוט לא היה טוב מספיק, ואז לא משנה אם ההגברה מדהימה אפילו, היא יכולה לנגן רק את המידע שמגיע אליה, ואם המקור מחורבן - המידע שיגיע אליה יהיה מחורבן.

זה שהשווית את ה-3800 ואת ה-LX82 לרסביר סטריאו פשוט לא עונה, לא משנה כמה פעמים תחזור על זה, מה היה המקור. באף שלב לא התווכחתי עם הטעם שלך. אם תשים לב למשפט הבא שמצוטט, תבין שאני לרגע לא מנסה לערער על טעמים של אף אחד:
ran_carney כתב:זיו, יצא לי לשמוע כמה טאנויים, הם לא הקאפ-אוף-טי שלי, אבל זה לא אומר שום דבר על הטעם שלך.


בת'כלס, מה חלוקת השימוש שלך בין סטריאו לק"ב?............ענה על דפוס השימוש ונוכל להמשיך.
...

השאלה המקורית שלי עדיין לא נענתה, ולכן אני לא יכול לענות. ככה, אאוט אוף דה בלו, בהתייחס לעובדה שיש תקציב של 15 אלף? הייתי קונה איזה זוג רמקולים אנגלי חמים כזה (סטייל הטאנוי שמר בחור שלנו שמע) בסביבות ה-6-7, הגברה בסביבות ה-3-4 ועוד דאק בסביבות ה-3-4K. כל זה בהתחשב בעובדה שמר בחור שלנו, שעוד לא חזר לענות, מחפש לשמוע מוזיקה ולא לצפות בסרטים. אבל, כאמור, בשביל זה נצטרך תשובות.

LiorShap
סמל אישי של משתמש
חבר מביא חבר
חבר מביא חבר
תגובות: 3068
הצטרף: אוקטובר 2006

שליחה

רן

קח נגן CD טוב , DAC או מה שבא לך , חבר אותו ל LX-82 בפיור דיירקט ותקבל יופי של סט אפ גם למוזיקה.
מגבר תפקידו להגביר , כפי שאתה טוען אם המקור מעולה - המגבר צריך להוציא את זה נקי מעיוותים ובנאמנות החוצה.

למה שיוניקו או כל אחד אחר יעשה את זה יותר טוב אתה יכול להסביר לי ?
ואל תביא לי דוגמאות עכשיו של מגברים אקזוטיים היי הנד שעולים כמו שלושה רסיברים LX.
בוא נשאר בתחום תקציב של 10K בהגברה.
כי מהבדיקות שאני עשיתי לא כך המצב. ואני בדיעה עם אבי לכל אורך השרשור.

ran_carney
חבר ותיק
חבר ותיק
תגובות: 1919
הצטרף: אפריל 2008

שליחה

LiorShap כתב:רן

קח נגן CD טוב , DAC או מה שבא לך , חבר אותו ל LX-82 בפיור דיירקט ותקבל יופי של סט אפ גם למוזיקה.
מגבר תפקידו להגביר , כפי שאתה טוען אם המקור מעולה - המגבר צריך להוציא את זה נקי מעיוותים ובנאמנות החוצה.

למה שיוניקו או כל אחד אחר יעשה את זה יותר טוב אתה יכול להסביר לי ?
כי מהבדיקות שאני עשיתי לא כך המצב. ואני בדיעה עם אבי לכל אורן השרשור.
...
טוב ויפה שאתה עם אבי לכל אורך השרשור, הבעיה היחידה היא שאבי בכלל לא חושב שצריך DAC או CD, אלא לעבוד ישירות עם הפיוניר. ברגע שאתה מחבר דאק או CD, אתה בעצם מבצע את ההמרה מדיגיטלי לאנלוגי בנקודה אחר מאשר הפיוניר. כלומר, אתם בעצם חלוקים בדעתכם.

הלאה. זה שתפקידו של מגבר הוא להגביר, לא אומר שכל המגברים עושים את העבודה הזו בצורה זהה. אני מקווה שאני לא צריך להסביר את ההיפותזה הזו. מעבר לזה, מגבר ק"ב, גם כזה של 15K אחראי על הגברה, על דאק, על פרוססינג, על מיתוג ועוד שאר מיליארד פיצ'יפקסים; מעבר לזה שהוא גם אחראי על הגברה של 7.1\9.1\11.1. אני מקווה שאני לא צריך להסביר שהגברה שמיועדת לכל הרבה ערוצים בהכרח תהיה נחותה מהגברה לשני ערוצים.

אגב, אני לא טוען ש"אם המקור מעולה - המגבר צריך להוציא את זה נקי מעיוותים ובנאמנות החוצה". אני טוען שאם המקור מחורבן, זה לא משנה כמה ההגברה והרמקולים יהיו מדהימים, הם יוכלו לשקף, במקרה האופטימלי, רק את מה שהם מקבלים מהמקור. אחרי זה גם חשוב מה בדיוק ההגברה ואיזה רמקולים מחוברים אליה, כדי לשקף בצורה טובה ונאמנה ביותר למקור את הסאונד שיוצא.

אם הייתם מקפידים להגיב לדברים שאני כותב, ולא ל"בערך" מה שאני כותב, היה הרבה יותר נחמד. באמת.

טלHD
סמל אישי של משתמש
גורו
גורו
תגובות: 14365
הצטרף: נובמבר 2008

שליחה

רן,
איך הסקויזבוקס כמקור לדעתך?

LiorShap
סמל אישי של משתמש
חבר מביא חבר
חבר מביא חבר
תגובות: 3068
הצטרף: אוקטובר 2006

שליחה

רן

אתה מפספס פה את הנקודה. אבי בתחילת השרשור הצביע על הנקודה הבסיסית ביותר שהוא כתב לפותח השרשור-

אל תספול לשמוע את אותו הסטאפ עם הרסיבר LX-85 מול המגבר סטריאו.

לגבי ה DAC לא שמתי לב להכחשה מצידו ( וזכותו לחשוב שגם פה יש אחיזת עיניים ) כאשר כתב -

"אם תרגיש צורך להוסיף DAC בעתיד תמיד אפשר יהיה להוסיף ".

עכשיו לגבי DAC - היה לי בבית DAC של אמוטיבה , בחנתי בלי קשר גם DAC מג'יק וארקאם שלא זוכר את שמו.
כולם נשמעו לי זהים זה 1.
2. כאשר ניתקתי אותם וחזרתי לדאק המעאפן של הרסיבר נהנתי באותה מידה. לכן מכרתי את ה DAC אחרי יומיים וחצי.
3. אני כן בדיעה עם אבי לכל אורך השרשור. זה שכתבתי שתחבר DAC זה לא אומר שאני מאמין בכך. אלא אתה מאמין.
4. תוציא בבקשה מהמשוואה נגנים , מגברים ודאקים היי הנד. שם אני מאמין שיהיה בהחלט הבדל שמיע אבל זה כבר
יקרה אך ורך עם אקוסטיקה מהשורה הראשונה ורמקולים אקזוטיים.
בסט-אפ הצנוע שלי ושל אבי , כמו כן של פותח השרשור שאני מבין לא הולך להוציא עשרות אלפי שקלים. המצב שונה.

ran_carney
חבר ותיק
חבר ותיק
תגובות: 1919
הצטרף: אפריל 2008

שליחה

סליחה, ליאור. אבל סטאפ שמבוסס על רסיבר של 15K, זה לא סטאפ צנוע. וגם של פותח השרשור שמדבר על בזבוז של יותר מ"כמה אלפי שקלים".

לא צריך רמקולים אקזוטיים או הגברה מפלצתית, או אפילו טיפול אקוסטי בכדי לשמוע את ההבדלים. צריך זוג אוזניים, הקשבה ורצון.
אגב, אני מסכים שקשה להבחין בהבדלים בין הדאק הפנימי של הרסיבר לבין דאק חיצוני כשהם עובדים על אותה הגברה. מה לעשות, ההגברה של רסיבר ק"ב פשוט לא מתקרבת להגברה של סטריאו. אגב, למען הקוריוז, כשמשדרגים רצוי להישאר עם המוצר החדש פרק זמן מסויים ואז לחזור אחורה לצורך הבדיקה. אחרי יומיים זה לא באמת פרק זמן ארוך מספיק. בטח ובטח כשכאמור, מתבססים על ההגברה של הרסיבר ק"ב שמנסיוני פשוט לא טובה מספיק.

לגבי ההצעה של אבי מתחילת השרשור, לשמוע מגבר סטריאו מול ה-LX85 - לגיטימי מאוד! אני אפילו אברך על השוואה כזו. השאלה היא באיזה תקציב, ובאיזה תקציב יהיה הדאק. במקרים רבים מאוד, מנסיוני, הסטריאו-דאק אמור ללעוס את הק"ב בלי תחרות בכלל.

אני מרגיש צורך לתת גילוי נאות. ההגברה שלי משולבת דאק - BEL CANTO C5I. הרמקולים הרבת' SHL5. מדובר פה על סטאפ של בערך 30K רק לסטריאו, ועל כן סביר מאוד להניח שאמות המידה שלכם ושלי לגבי "איכות", שונות. עם זאת, לצורך הדיון שלנו, והשאלה בנוגע לאיכות אוניברסלית - הטיעונים שלי כן תקפים.

טלHD,

מתנצל, לא יצא לי לשמוע את הסקוויזבוקס כראוי בכדי לחוות דעה. מאז ומתמיד הייתה בגישה שדוגלת בהפרדה בין המקורות ובעבודה מול דאק נפרד.

avilior
סמל אישי של משתמש
חבר ותיק
חבר ותיק
תגובות: 1629
הצטרף: יולי 2007
מיקום: עכו

שליחה

רן,
שמעתי את ה-CD של UNISON RESEARCH. אבל זה לא העניין.
לאט לאט, ככל שהדיון מתפתח, אני מצליח להבין ממך כמה דברים:
1. קיימים הבדלים ברורים בין רסיבר למגבר סטריאו בהתקיים מקור אנלוגי איכותי עם DAC או שמחובר אליו DAC חיצוני.
2. מקור דיגיטלי דוגמת ה-TVIX או PS3 לא מספיק איכותי.
3. אין הבדלים בין מגבר סטריאו לרסיבר כל עוד המקור לא איכותי מספיק להגדרתך.
האם נכון?

ולסיום שאלת תם, המידע שנמצא על ה-TVIX הוא דיגיטלי ומועבר באופן דיגיטלי למגבר באמצעות כבל HDMI, כך שההמרה לאנלוגי מתבצעת רק דרך הרסיבר, אני מפספס משהו?

ran_carney
חבר ותיק
חבר ותיק
תגובות: 1919
הצטרף: אפריל 2008

שליחה

avilior כתב:רן,
שמעתי את ה-CD של UNISON RESEARCH. אבל זה לא העניין.
לאט לאט, ככל שהדיון מתפתח, אני מצליח להבין ממך כמה דברים:
1. קיימים הבדלים ברורים בין רסיבר למגבר סטריאו בהתקיים מקור אנלוגי איכותי עם DAC או שמחובר אליו DAC חיצוני.
2. מקור דיגיטלי דוגמת ה-TVIX או PS3 לא מספיק איכותי.
3. אין הבדלים בין מגבר סטריאו לרסיבר כל עוד המקור לא איכותי מספיק להגדרתך.
האם נכון?

ולסיום שאלת תם, המידע שנמצא על ה-TVIX הוא דיגיטלי ומועבר באופן דיגיטלי למגבר באמצעות כבל HDMI, כך שההמרה לאנלוגי מתבצעת רק דרך הרסיבר, אני מפספס משהו?
...
1. יש לך טעות במינוח, אז רק כדי ליישר קו - מקור אנלוגי זה פטיפון. רסיבר ק"ב, כמו שאתה יודע ואומר בעצמך, עושה את ההמרה מדיגיטלי לאנלוגי בצ'יפים המובנים בו. מגבר סטריאו לא מכיל את הצ'יפים האלו, ולכן ההמרה מתבצעת במקור שאליו הוא מחובר (CD, כרטיס קול על המחשב, DAC, DVD, SACD). בסופו של דבר המידע עובר בדומיין הדיגיטלי, וכדי שאנחנו נהיה מסוגלים לשמוע אותו, הוא עובר המרה לדומיין האנלוגי.

2. נכון.

3. יש הבדל בין מגבר סטריאו לבין רסיבר ק"ב, גם אם המקור לא איכותי מספיק לשקף את זה. מעשית, לאוזני המאזין, בהרבה מאוד מקרים, נכון - ההבדל לא יהיה בר הבחנה. אבל זה גם תלוי בטיב הניסיון והאוזניים של המאזין.

לגבי שאלת התם, במידה ומדובר על כבל HDMI, אכן - למיטב ידיעתי ההמרה מתבצעת על ידי הרסיבר. עם זאת, אני מסייג כי אני לא בטוח, ובאופן כללי, למרות שאני עדיין צופה בסרטים עם האונקיו, די התרחקתי מעולם הק"ב ונמשכתי לסטריאו.

avilior
סמל אישי של משתמש
חבר ותיק
חבר ותיק
תגובות: 1629
הצטרף: יולי 2007
מיקום: עכו

שליחה

אוקי, אז כן ירדתי לסוף דעתך. בסופו של דבר שנינו שידרנו בתדר אחר לכל אורך השרשור ומכאן ניצת הויכוח.
מה שכן, אם זו אכן דעתך, ראוי לעדכן מראש את פותח השרשור לגבי העניין או לכל הפחות לשאול אותו באיזה מקור ישתמש כדי שלא יקנה חתול בשק.
אני עדיין מחזיק בדעתי שאין הבדל גם עם מקור איכותי יותר ואם אתה מעוניין להוכיח אחרת אתה מוזמן לעשות זאת.
האזנה נעימה :)

zivw פותח השרשור
סמל אישי של משתמש
חבר פעיל במיוחד
חבר פעיל במיוחד
תגובות: 685
הצטרף: אפריל 2007
מיקום: גני תקווה

שליחה

נעדרתי במהלך היום ואני רואה שמעניין פה :wink:

אז ככה, בתחושת בטן שהתגבשה עם קריאה מרובה פה בפורום אני הולך על הדעה של רן - מקור DAC סביב ה 3k חייב לתת לי יותר, בשילוב מגבר מנורות, מאשר רסיבר.

אבל אני מאוד מסוקרן לשמוע את הרסיבר ב Pure Direct שאבי הציע ולו רק כדי לקבל תשובה ולא להיות שבוי באשליה.
גם מכבד את דעתך לגבי המקור הקיים שיכול להספיק ואם לא, תמיד אוכל לשדרג. מכבד אבל מהיכרות רבת שנים את עצמי, אני אפילו לא אנסה ואלך ישר על DAC. זה אני.

היום יש לי מערכת ק"ב שאני חי איתה בשלום - רמקולים של Energy ורסיבר Onkyo 575. סטאפ בן 15 ~ אבל נותן חווית In your face בק"ב.
מאוד חסרה לי הנשמה, הנצילות, החוויה והבמה הרחבה ולו קמעה בסטאפ הקיים, לכן מוכן ורוצה סטריאו נטו.

ran_carney
חבר ותיק
חבר ותיק
תגובות: 1919
הצטרף: אפריל 2008

שליחה

הא, שלום, חזרת אלינו :)

מגבר מנורות יכול להיות פתרון טוב. בעוד אנשים מסוימים מוכנים להישבע שאין על צליל מנורות, אני אישית לא התחברתי אליו כל כך. ממליץ לך לא להיות מקובע, ולנסות להיחשף לכמה שיותר סגנונות (טרנזיסטורי, היברידי, דיגיטלי, מנורות).

zivw פותח השרשור
סמל אישי של משתמש
חבר פעיל במיוחד
חבר פעיל במיוחד
תגובות: 685
הצטרף: אפריל 2007
מיקום: גני תקווה

שליחה

גם ה Tannoy לא דיבר אליך.
הרקיחה הזו בינינו לא תניב דברים טובים :)

אחלה אני אשגע עוד קצת את החברה בליזר סיטי. הם בסדר (Y)

ran_carney
חבר ותיק
חבר ותיק
תגובות: 1919
הצטרף: אפריל 2008

שליחה

קח בחשבון, בתקציבים שלך שווה כבר לבחון גם את ההיצע אצל יבואני הבוטיק..ממליץ בחום.

בהצלחה!

avilior
סמל אישי של משתמש
חבר ותיק
חבר ותיק
תגובות: 1629
הצטרף: יולי 2007
מיקום: עכו

שליחה

מצטרף להמלצה של רן, כך גם תחשף לחברות חדשות ומעניינות. תהנה ותעדכן!

zivw פותח השרשור
סמל אישי של משתמש
חבר פעיל במיוחד
חבר פעיל במיוחד
תגובות: 685
הצטרף: אפריל 2007
מיקום: גני תקווה

שליחה

תודה חברים.
באשר ליבואני בוטיק, אני לא חושב שאני שם ברמה התקציבית.
אפשר שם או שניים של יבואן בוטיק?

ran_carney
חבר ותיק
חבר ותיק
תגובות: 1919
הצטרף: אפריל 2008

שליחה

סאונדקווסט, ארמה, אודיו פידליטי, יגאל סבו וכו' וכו' וכו' :)

istarmini
סמל אישי של משתמש
חבר במועדון ה-15K
חבר במועדון ה-15K
תגובות: 17940
הצטרף: יולי 2008

שליחה

zivw כתב:גם ה Tannoy לא דיבר אליך.
הרקיחה הזו בינינו לא תניב דברים טובים :)

אחלה אני אשגע עוד קצת את החברה בליזר סיטי. הם בסדר (Y)
...
כחובב טאנוי משחר ילדותי אתה יכול להיות גאה, באהבה שלך לסאונד שלהם.
הם אומנם לא מיובאים על ידי יבואן בוטיק אבל הבעיה שלהם, שהיבואן הפושטי שלהם, לא ממש מעונין לקדם אותם בארץ (אולי בגלל מחירם הגבוה, ברמות השונות) ולכן כולנו מפסידים.
אחלה חברה שנותנת ,לטעמי ,בראש גם לחברות בוטיק(אהבתי את המינוח הזה) :lol:

חזור אל “אודיו דו-ערוצי (סטריאו)”