שרשור תגובות: החלקת תנועה ו- 120HZ

[oferlaor]

GalKar

זה דורש טיפה היסטוריה. במקור, מרבית הסדרות והסרטים צולמו בפילם, נערכו, ואז שודרו בטלויזיה. כך למשל שידרו סיטקומים וכו'. הפילם יקר ולכן היו מצלמים ב-24FPS. עבור ארה"ב, היו עושים המרה של 3:2 (לא אכנס לזה) שבעצם מעבירה את התוכן מ-24FPS ל-60HZ שבה שודר התוכן בפועל.

אנשים התרגלו לזה. התמונה היתה מגומגמת אבל הם היו רגילים.

באופרות סבון (ותכנים זולים אחרים) כבר לא עשו כך. או שהיו משדרים ממש בלייב (בעיקר בתחילת תקופת הזהב של P&G) ולאחר מכן היו משתמשים בטייפים שצולמו באופן חי. כך שבפועל, הם בעצם היו מצולמים ב-60HZ ממש. כלומר, איכותי יותר.

אנשים שהתרגלו לגמגומים של 3:2, פתאום היו יכולים להבחין בהבדל. זה אגב זהה גם במצלמות CCTV, שם גם מצלמים ב-60HZ טבעי.

בישראל+באירופה זה טיפה שונה. היו מאיצים את התוכן מ-24FPS ל-25 ואז מכפילים, כך שלנו זה היה פחות קופצני מאשר לאמריקאים. בכ"ז, כאשר יש תוכן שהוא 50HZ טבעי, הוא בעצם כולל בתוכו פי 2 פריימים של וידאו, מה שגורם לתופעה.

כאשר הכניסו את ה-IFC (כמו 100HZ ודומיו) טכנית עושים אותו הדבר. מכפילים את מספר הפריימים ולכן זה נראה מאוד דומה למה שקורה באופרת סבון.

[Huber]

מאמר מעולה

רק דבר אחד שחסר לי במאמר הוא תופעת "האוויר החם". זו תופעה שנתקלתי בה לפחות בטלוויזיות של LG, כאשר מפעילים את הפיטצ'ר המדובר בסצנה בה יש רקע סטטי ועצם נע סביב העצם הנע יש מעין טשטוש שמזכיר אוויר חם שעולה מאספלט ביום קיץ לוהט. לי אישית זה גרם לוותר לחלוטין על הפיטצ'ר הנ"ל.

מישהו אחר נתקל בזה?

[spacedude]

תודה על המאמר.
שאלה שמסתובבת לי בראש בתקופה הראשונה.
כמה אנשים משתמשתים בפיצ'ר הזה IFC / FC ושאר השמות שהדביקו לו?
(אולי שווה לעלות את זה בצורת סקר).

מה שעוד יותר מעניין, כל אלה שלא משתמשים היום בפיצ'ר הזה, בגלל אפקט "אופרת הסבון" מה יגידו שיצא ההוביט שמצולום ב 48FPS באופן טבעי.
ואז כבר יכפו על כולם לראות וידאו באופן כזה.

[oferlaor]

Huber,

תופעת האוויר החם קשה טיפה להסבר. בגדול כאשר אתה ממציא פריימים, ויש לך אובייקט זז, נוצר מצב שבו יש פיקסלים שבמקור לא היו קיימים או בתמונת היעד או בתמונת המקור. כלומר, כאשר יש יד שנעה, אז היד עצמה קיימת בשתי התמונות ולכן אפשר להמציא את המסלול של היד תוך כדי התנועה שלה.

אבל השטח שהיד מסתירה בתמונה הראשונה, והשטח שהיד מסתירה בתמונה השניה חסרות. יש בעצם רק מידע מתמונה אחת שצריך להספיק עכשיו לכל תנועת הביניים. מה שלרוב נעשה הוא שכאשר חסר המידע הזה, פשוט משכפלים אותו מהמקור. אלא שזה נראה לא טבעי - כל שאר התמונה נעה והקטע הספציפי לא ממש זז.

הדבר קורה רק סביב גבולות שנעים (סביב אנשים למשל). זה נראה כמו עוות לא ברור סביב השחקנים שזזים כל הזמן, כי יש שם פיקסלים שמשתנים רק כל כמה שניות... מה שמחמיר את התופעה זה כיווץ MPEG/H264 אשר סביב אובייקטים הוא לא הכי מדוייק ולכן מתקן את עצמו כל הזמן. התיקון הזה מזוהה על ידי המערכת כתנועת פיקסלים ולכן סביב גבולות, יש בעצם עיבוד תמונה שלא יודע שהוא מייצר תמונות ביניים עבור ארטיפקטים של כיווץ...

בדורות המתקדמים יותר, מזהים את תופעות הכיווץ האלה ולרוב מרגיעים את האלגוריתמים שם ולרוב גם מוספים פילטר טשטוש לאיזורים האלה. מה שגורם לחידוד האובייקט בפרונט (זה שנע) על חשבון טשטוש קל של הפיקסלים סביבו...

התופעה ספציפית לאלגוריתמים מיושנים יותר. היא עדיין קיימת במסכים ובמקרנים רבים, אבל בפירוש לא בכולם!

spacedude,

אני חושב שבאתר אתה תראה שבאופן לא פרופורציונלי לשאר האוכלוסיה, לא ממש אוהבים את הפיצ'ר בעוד שבקהל הרחב או שלא אכפת להם או שהם אפילו מעדיפים את זה.

נושא ההוביט הוא בעייתי. כבר מקבלים הרבה פידבקים לא כ"כ טובים על הטכנולוגיה (HFR) בדיוק על כך שזה "לא מרגיש קולנועי". בעיה נוספת היא שתלת מימד ו-HFR לא ממש מתסדרים כ"כ טוב ביחד ובשביל לממש את שניהם יש לא מעט קשיים. בעיות נוספות בטכנולוגיה היא שהיא חושפנית אפילו יותר מ-4K ורואים מיד מה CGI ומה אמיתי וגרוע מזה - מה מפוברק באולפן...

להערכתי ה-HFR יוצג רק במקומות מאוד ספציפיים ומרבית האנשים יראו את הגרסא ה "איטית" של זה.

[spacedude]

עפר,
השאלה לאיפה העתיד יפנה...
הרי ברור ש"האפקט הקולנועי" שיוצר 24FPS הוא לא טבעי. לזה התרגלנו / הורגלנו. וידאו ב HFR הרבה יותר טבעי. אני לא אומר שאני מעדיף HFR, סתם תהייה לאן העתיד יקח אותנו.

[9000es]

עפר,
השאלה לאיפה העתיד יפנה...
הרי ברור ש"האפקט הקולנועי" שיוצר 24FPS הוא לא טבעי. לזה התרגלנו / הורגלנו. וידאו ב HFR הרבה יותר טבעי. אני לא אומר שאני מעדיף HFR, סתם תהייה לאן העתיד יקח אותנו.

...

שאלה מאוד מעניינת . ובכלל האם כל הטכנולוגייה הזו מתחברת לצופה שנהנה מצפיה בסרטי קולנוע שמצולמים ב 24FPS אני אישית מאוד אוהב את הצפיה ב24FPS ללא כל שינוי בו .

[oferlaor]

ממה שאני זוכר, התקן ל-24FPS לא שונה משנות העשרים של המאה הקודמת...

כלומר, זה תקן של 100 שנה כבר. יש המון סיבות למה הוא פופולרי.

אין ספק שיש לו מחלות. אבל כמו כל דבר, צריך משהו באמת מטורף בשביל להזיז תעשיה כזו מ-24FPS.

[9000es]

ממה שאני זוכר, התקן ל-24FPS לא שונה משנות העשרים של המאה הקודמת...

כלומר, זה תקן של 100 שנה כבר. יש המון סיבות למה הוא פופולרי.

אין ספק שיש לו מחלות. אבל כמו כל דבר, צריך משהו באמת מטורף בשביל להזיז תעשיה כזו מ-24FPS.

...

oferlaor

אפשר לקבל הרחבה בנושא 24FPS .

[nils3373]

ממה שאני זוכר, התקן ל-24FPS לא שונה משנות העשרים של המאה הקודמת...

כלומר, זה תקן של 100 שנה כבר. יש המון סיבות למה הוא פופולרי.

אין ספק שיש לו מחלות. אבל כמו כל דבר, צריך משהו באמת מטורף בשביל להזיז תעשיה כזו מ-24FPS.

...

oferlaor

אפשר לקבל הרחבה בנושא 24FPS .

...

ציטוט לקוח מ-wikipedia (קישור: http://en.wikipedia.org/wiki/Film):
"When sound film was introduced in the late 1920s, a constant speed was required for the sound head. 24 frames per second was chosen because it was the slowest (and thus cheapest) speed which allowed for sufficient sound quality. Improvements since the late 19th century include the mechanization of cameras – allowing them to record at a consistent speed, quiet camera design – allowing sound recorded on-set to be usable without requiring large "blimps" to encase the camera, the invention of more sophisticated filmstocks and lenses, allowing directors to film in increasingly dim conditions, and the development of synchronized sound, allowing sound to be recorded at exactly the same speed as its corresponding action."

מתברר שהבחירה ב-24FPS נעשתה משיקולים כלכליים כאשר 24 פריימים בשניה היוו את המהירות הנמוכה ביותר להפקת איכות קול יעילה דיו (מתחת ל-16 פריימים בשניה ניתן להבחין בהבהובים) וזאת לאחר שבסוף שנות ה-20 התחילו להפיק גם קול במקביל לתמונה.

[9000es]

מתברר שהבחירה ב-24FPS נעשתה משיקולים כלכליים כאשר 24 פריימים בשניה היוו את המהירות הנמוכה ביותר להפקת איכות קול יעילה דיו (מתחת ל-16 פריימים בשניה ניתן להבחין בהבהובים) וזאת לאחר שבסוף שנות ה-20 התחילו להפיק גם קול במקביל לתמונה.

...

nils3373

ועדיין מה השיקול שלהם להמשיך באותה מתכונת .

[avihuli]

לי יש מסך LCD של LG, דגם LH50YR עם 200Hz ע"פ נתוני היצרן. ריצוד אין אבל לפעמים יש מעבר של סצנה מסויימת בצורה מקוטעת.
מניח שזה קשור להגדרות של הטלוויזיה שהגדרתי...
בעת ההחלפה מה LCD הישנה שלי ראו כ"כ טוב כאילו הכל מצולם בתפאורה אז הורדתי את האיכות בשביל להתרגל למצב החדש.
מאז ועד היום זה נשאר ככה...

...

מה שאתה רואה לא קשור למה שעפר תיאר אלא זו תופעה שנובעת מהשידור, תופעה שנקראית bit starvation כלומר רוחב הפס של השידור לא מספיק להעביר את כל המידע שנדרש כדי להעביר את השינוי בסצינה, שהרי בשיטת הדחיסה מועברים רק השינויים בין פריים לפריים מתוך הנחה שהשינוי בין שני פריימים עוקבים הוא לא גדול ומכיון שבשינוי סצינה השינוי משמעותי מאוד ורוחב הפס נמוך, אתה רואה את ה״שבירה לקוביות״.

...

תודה, מרטין - אכן גם מהתופעה שתיארת אני "סובל" לעיתים ועם ההסבר שלך הבנתי למה עכשיו.
אגב - אני התכוונתי לתופעה של "האוויר החם" שמוסברת פה בהמשך ע"י עופר. לפי מה שאני מבין בשביל לטפל בזה צריך לטשטש את החדות של התמונה ? (שזה אגב מה שעשיתי בעבר, רק כנראה צריך לטשטש עוד יותר ?).

בנוסף, לפני כמה שבועות עברנו לממיר HD המקליט של הוט (שלו יש את הבעיות הידועות שלו אבל לא ניכנס לזה).
בחלק מהערוצים ראו ממש לא טוב. נגיד אם יש לי מסך חלק נקי ויש מנורה צבעונית שדולקת באמצע, אני ממש רואה את הגבולות הברורים של הטבעות שמקיפות אותה במעיין כאילו FADE כזה. ככל שמתרחקים מהמנורה אז עוצמת הטבעת נחלשת אבל אני עדיין מצליח לראות את ההבדלים ואין לי מעבר צבע חלק.
עכשיו - המסך שלי הוא לא כזה ישן ולא נראה לי שככה זה צריך להיות.
אגב - הורדתי את הרזולוציה מ- 1080 ל- 720 וזה משפר קצת את המצב.
אני מאמין שאם אוריד עוד אז יהיה יותר טוב אבל אז עולה השאלה למה עשינו HD ?!
מה ההסבר לתופעה הזו ? האם גם קצב העברת המידע ?

[oferlaor]

avihuli

גמגום יכול להווצר מנקודת "משבר" שבה משהו נע מחוץ לטווח החיפוש ולכן פתאום לא ניתן להמציא עבורו תנועות ביניים. הדבר יכול לקרות כאשר יש האצה בתנועה של משהו ספציפי.

לגבי התופעה שתארת, היא כלל לא קשורה לנושא הזה. יכול להיות לה לא מעט סיבות:
1. bit starvation - אין מספיק רוחב פס
2. ארטיפקטים של כיווץ - יש תופעות כיווץ שנראות כפי שאתה מתאר. על פניו H264 היה אמור לטפל בבעיה על ידי תיקון מתמשך של נקודות שבהן יש אי דיוק בכיווץ, אך לא תמיד יש רוחב פס מספיק בשביל זה.
3. שילוב של כיווץ ותופעות של המסך. במסכים מסויימים (בפרט ב-LCD) יש בעיית תנע זוויתי (יש מאמר על כך, תעשה חיפוש) שבעצם גורמות לכך שהתיקונים של H264 לא מבוצעים בפועל בגלל שהמסך לא מצליח לתקן בדיוק את אותם תיקונים קטנים בגוונים בפריימים של B,P.
4. תופעות של המסך. תופעה אחת היא תופעת BANDING שנראית בדיוק כפי שאתה מתאר - סוג של מעגלים סביב אובייקטים במקום GRADIENT עדין. רואים את זה למשל בשמיים (פתאום מגוון אחד יש "שבירה" לגוון אחר) וסביב אובייקטים כמו נרות. בפלזמות מלפני כמה דורות זה היה מאוד נפוץ ואפילו נקרא בתאור false contour כאשר זה היה מתרחש בגוונים כהים. לרוב זה בגלל חוסר יכולת של המסך לשחזר גוון ספציפי או טווח גוונים. ככל שהמסכים התקדמו, מספר הגוונים שלהם עלה והתופעות הללו נעלמו לשמחתנו.

[MartinHSabag]

מתברר שהבחירה ב-24FPS נעשתה משיקולים כלכליים כאשר 24 פריימים בשניה היוו את המהירות הנמוכה ביותר להפקת איכות קול יעילה דיו (מתחת ל-16 פריימים בשניה ניתן להבחין בהבהובים) וזאת לאחר שבסוף שנות ה-20 התחילו להפיק גם קול במקביל לתמונה.

...

nils3373

ועדיין מה השיקול שלהם להמשיך באותה מתכונת .

...

רוחב פס/שטח איכסון

[9000es]

מתברר שהבחירה ב-24FPS נעשתה משיקולים כלכליים כאשר 24 פריימים בשניה היוו את המהירות הנמוכה ביותר להפקת איכות קול יעילה דיו (מתחת ל-16 פריימים בשניה ניתן להבחין בהבהובים) וזאת לאחר שבסוף שנות ה-20 התחילו להפיק גם קול במקביל לתמונה.

...

nils3373

ועדיין מה השיקול שלהם להמשיך באותה מתכונת .

...

רוחב פס/שטח איכסון

...

MartinHSabag

עם כל הכבוד לרוחב הפס ושטח האחסון אנחנו ב 2012 והוליווד משקיעה מיליונים בבהפקות של הסרטים .
אתה רוצה להגיד לי שאין להם תקציב לשנות את הטכנולוגיה . נשמע הזוי .

[mama105]

תודה רבה עופר על הכתבה. סוף סוף הבנתי מה המשמעות של 120M.
לפעמים אני שואל את עצמי... "איפה בדיוק עופר מאחסן את כל הידע הרב שיש לו?"

[oferlaor]

צילום ועריכת סרט ב hfr (קצב כפול) עולה בערך 30-50% יותר מסרט רגיל... IMAX עולה יותר מכפול (לפעמים פי 3, תלוי בתוכן).

אז... כן... עלות זה בפירוש פרמטר משמעותי כאן.

[MartinHSabag]

מה שעפר אמר....

[TheTurtle]

כמה ידע עופר...
כמו שאמרת הכל מסתכם בכסף.
מצד שני כמו שאמרת וגיליתי גם אני לא מזמן שהסטנדרט לא השתנה 100 שנה.
זה קצת עצוב שאנחנו לא מצלמים היום סרטים ב 240FPS עם CGI אייכותי ו AFTER EFFECTS מושקעים, הרבה השתנה ב-100 שנים האחרונות.
כמו הרבה פיתרונות אחרים, גם פה היינו יכולים להתקדם הלאה ולמצוא פיתרון עם הטכנולוגייה הקיימת המטורללת שרצה בעולם ביחס ל 1912, כמו עזיבת הפילם לטובת פורמט דיגיטלי.
הבעיה זה שמשום מה יש קבוצת אנשים בהוליווד ובעולם שאומרים שצילום ב 48,60,120,240FPS נראה אמיתי מידיי ולא קולנועי ואומרים שזה יהווה יותר מידי בעיות, ומנסים כמה שיותר לדחות את הקץ של הסטנדרט המיושן והמדהים! ניתן לו קצת קרדיט.
יש כאלה שרוצים שיהיה קצב מהיר רק בסצנות המהירות ויחזור ל 24 בשאר הסרט...
אני לא מבין את הכמיהה לאיטיות, אבל שיהנו כל עוד הם יכולים כי מתי שהוא זה ישתנה!
אני מחכה לעולם ה 120-240FPS ושיפור ה-CGI והאפטר אפקט! מקווה שיזוזו שם.

[MartinHSabag]

צריך גם להבין שזה לא רק הצילום/עריכה ואיחסון אלא שמערכות השידור/תצוגה הן ישנות ולא ייתמכו בדבר כזה, מה שאומר החלפת כל כך הרבה ציוד בכל כך הרבה מקומות (שלא קשורים אחד לשני), שזה פשוט לא מעשי. לפחות עדיין לא.

[HDF]

מאמר מעניין ומאוד מהנה לקריאה!
תודה עופר.

ציטוט: "בכדי שלא נראה הבהוב מציק על כל התמונה, היו מכבים בכל פעם מקטע (לרוב פס אופקי) שונה, כך ההבהוב היה מתחלק בין האיזורים ולא תוקף אותנו במכה אחת (שהיתה מציקה לנו בעין). לתופעה קוראים Scanning Backlight."

ניתן היה לראות בבירור את התופעה בכתבות של החדשות שבהן מצלמים מסכי CRT של מחשבים למי שזוכר...

בנוגע לאפקט האופרת סבון, לפי דעתי זה הכל בראש.. אם נצפה בסרט קולנוע ב400HZ, זה לא ירגיש לנו כמו סרט כי בראש שלנו התמונה נעה כמו באופרת סבון..
מצד שני, לי למשל מפריע הגמגום והמריחה כשצופים בסרט בקולנוע.
אז כמו שנאמר פה, העלות הכפולה תשאיר אותנו עם 24FPS לעוד הרבה זמן.