שרשור תגובות: רמקולים PA להגברות - האם הם באמת כאלה שונים?

[ziv_r]

ניתן להבחין בשרשורים כאלו בפורומים השונים מידי פעם. גם בלוחות עולים לפעמים תיאורים מפליגים על רמקולים כאלו.
אני לא מגדיר שום רמקול כ"אודיופילי", בסך הכל קופסה עם דרייברים.

[adirbooking]

אחלה כתבה
תודה על ההשקעה !

דווקא לא הייתי מתנגד לאיזה צמד של L-ACOUSTICS בבית

עכשיו רק צריך למצוא בית עם חלל שיתאים להם

[ילדיעפים]

גם צריך לקנות שני סטנדים נפתחים כדי להעמיד עליהם את הרמקולים,כי יש להם שקע ענק ממתכת שהסטנד נכנס לתוכו,

יש גם ידיות בצדדים

[tnsilver]

שוב תודה רבה על ההשקעה והמאמר!

שוב, לא נכון ואף מטעה. ברמקולים (לא חשוב איזה) התחום "היעיל" אף פעם אינו בעוצמות גבוהות! ככל שהעוצמה יותר גבוהה, הרמקול יותר יעוות, יותר יקמפרס, וכו'. כל רמקול בכלל יעדיף לעבוד כמה שיותר חלש.

...

אז שאלה שמטרידה אותי נורא... יש לנו בבית זוג ג'ייבלים 4311 סרבניים שלא נשמעים חווייתיים בעוצמות נמוכות. פשוט נשמעים רדודים. אבל מרגע שהם מקבלים קצת juice אי אפשר לעזוב אותם... מ-ד-ה-י-מ-י-ם!
מה הקטע? אנחנו בחלק של 'הפסיכו' של פסיכו-אקוסטיקה - או שיש רמקולים שבאמת אוהבים עוצמה?

[DigiSUN]

שמתם לב ש"אודיופילים" תמיד יתרחקו מרמקולי PA אבל אם הרמקול בן כמה עשרות שנים, פתאום הוא "אודיופילי" ומקבל במה של כבוד? צריך לרכז כתבה על כל ההתנהגויות הללו.

...

יש המון דוגמאות כאלה, למשל...
...רגע אתה מנסה להדליק אותי?!

[shigidar]

2) הכותב התעלם מפיזור הקול של רמקולים מקצועיים. רמקולים אלו נועדו "לזרוק" את הקול קדימה בתחומים של 75 מעלות אנכי ו 40 מעלות אופקי +/- ולמרחק של מטרים.

...

קודם כל אני לא התעלמתי מזה. אין שום "סטנדרט" של פיזור סאונד בעולם ה PA. כל קונפיגורציה וכל שופר מיועדים לפיזור שונה. אם תסתכל במפרט של שופרים שונים מיצרנים שונים, ישנם הרבה מאד סוגים שמיועדים לפיזור שונה.

לכן במת הקול בחדר ואפילו חדר גדול לא משהו ...

...

.

לא נכון ואף מטעה. כל רמקול/מקרה לגופו.

3) ההספקים שרמקולים אלו תוכננו עבורם, המשמעות שבעוצמות ווליום רגילות של בית הרמקול לא נמצא בתחום היעיל שלו.

...

שוב, לא נכון ואף מטעה. ברמקולים (לא חשוב איזה) התחום "היעיל" אף פעם אינו בעוצמות גבוהות! ככל שהעוצמה יותר גבוהה, הרמקול יותר יעוות, יותר יקמפרס, וכו'. כל רמקול בכלל יעדיף לעבוד כמה שיותר חלש.

בגלל מבנה הטוויטר שהוסבר יפה מאוד בכתבה, הצלילים הגבוהים יותר מתכתיים ממה שאנו רגילים לשמוע עניין של טעם כמובן.

...

כרגיל, לא נכון ואף מטעה. אין שום קשר בין סוג הדרייבר (לא חשוב איזה), לגבוהים שנשמעים לך (או לי) "כמתכתיים". כל מקרה לגופו.

רוב הרמקולים מסוג S.R תוכננו לתת עוצמה ואמינות ולא דווקא Hi-Fi אלו שכן מתאימים לעבודת Hi-Fi עולים הרבה מאוד.

...

לא טענתי אחרת.

כאשר מהנדס קול מכין מיקס, זה בדרך כלל נועד לרמקולים ביתיים וישמע שונה על רמקולים מקצועיים.

...

כל מקרה לגופו, אין קשר לעובדה שהרמקול "מקצועי" או לא.

...

הכי פשוט לכתוב לא נכון... יחד עם זאת:
רמקולים שנועדו לתת פיזור קול במרחק של מטרים רבים לא יתאימו לסלון שלי שנחשב גדול ואני מאמין ( יותר נכון יודע) שלא יתאימו למרבית הבתים.
לשניה לא כתבתי שצריך עוצמות גבוהות על מנת לשמוע ולהנות ממוסיקה, אבל רמקולים של 15" עם הספק של 300 וואט לצורך הדיון, צריכים להיות מושמעים בין 40 ל 260 וואט בקירוב תלוי כמובן בעקומה שלהם. אם ניקח את התחום התחתון אז זה הרבה מעבר לדרוש לשמיעה רגועה בבית.

בכל אופן נראה שלקחת באופן אישי את הפוסט שלי, אם העלבתי אותך או משהו אני מתנצל כי לא זאת היתה הכוונה, רציתי רק לחדד מספר נקודות. אחד הדברים היפים בתחום שלנו זה הרב גוניות. כמו שיש אלפי טעמים לאוכל יש גם אלפי טעמים למוסיקה. גם אצלי היה מקרה שחייל רכש זוג רמקולים 2WAY עם אלמנט 12" וטוויטר עם סליל 1.5" לחדר שלו בבית הוריו זה הקטע שלו ואני זרמתי עם זה. עדיין לא חושב שזה נכון או טוב או אפילו בריא.

[motico]

ילדיעפים

ברור לי שהרמקולים להופעות בנויים להספקים גבוהים יותר (ולנצילות גבוהה יותר), אבל משתמע ממה שכתבת (בצורה די גורפת) שהם גם בסיסית נשמעים אחרת מרמקולים ביתיים.
הבנתי נכון?

[pain]

פשוט תענוג!!
איזה כיף של כתבה ,הניע אצלי גלגלים שכבר החלידו..
תודה על ההשקעה .

[טלHD]

למה שמשהו ירצה רמקולים PA לבית? יש כ"כ הרבה דגמים מעולים לשימוש הבייתי, אני לא מוצא שום תועלת בהחלפת התפקידים.
ומילה על הLine Array: אני אולי שייך לדור הישן ששמע הופעות עם הגברות של רמקולי-ענק שעומדים משני צידי הבמה, ובהשוואה הLine Array האלו נשמעים פשוט גרוע. לא הצלחתי להינות מאף הופעה ממש בגלל הרמקולים האלו! פעם להקה הייתה סוחבת את הציוד שלה איתה, וזה כלל גם את ההגברה מכיוון שהיה חשוב לה איכות הסאונד שיתקבל כמו שצריך. היום, הלהקות מסתפקות בציוד ה"מקומי" שכולל צמד של Line Array וזהו. סאונד קר, אולי יותר מידי שטוח, חסר עומק בנמוכים ומאכזב באופן כללי, במיוחד ברוק שהדחיפה והאנרגיה שמופקות מהרמקולים פשוט חסרה. תנו לי הופעה שמכילה רמקולים רצפתיים ענקיים כמו של פעם, בבקשה!

...

מסכים עם כל מילה.

רק להוסיף קצת פרטים:

1) רמקולים PA זה בעצם רמקולים לכריזה ואנחנו לא רוצים רמקולים לכריזה בבית:) רמקולים S.R. Sound Reinforcment או Professional sound זה מה שהכתבה עסקה בו.
2) הכותב התעלם מפיזור הקול של רמקולים מקצועיים. רמקולים אלו נועדו "לזרוק" את הקול קדימה בתחומים של 75 מעלות אנכי ו 40 מעלות אופקי +/- ולמרחק של מטרים. לכן במת הקול בחדר ואפילו חדר גדול לא משהו ...
3) ההספקים שרמקולים אלו תוכננו עבורם, המשמעות שבעוצמות ווליום רגילות של בית הרמקול לא נמצא בתחום היעיל שלו.
4) בגלל מבנה הטוויטר שהוסבר יפה מאוד בכתבה, הצלילים הגבוהים יותר מתכתיים ממה שאנו רגילים לשמוע עניין של טעם כמובן.
5) רוב הרמקולים מסוג S.R תוכננו לתת עוצמה ואמינות ולא דווקא Hi-Fi אלו שכן מתאימים לעבודת Hi-Fi עולים הרבה מאוד.
6) פרט מעניין, כמו שיש שם גנרי לאופנועים ( היו עוצרים אותי ושואלים על איזה הונדה אני רוכב, והתשובה שלי היתה אני רוכב על הונדה קוואסקי ) כך יש גם שם גנרי לרמקולים מקצועיים אבל זה שונה בין היבשות. באירופה ובמיוחד באנגליה אומרים Tannoy ומתכוונים לרמקולים מקצועיים ואילו בארה"ב אומרים Klipsch זה מעניין אולי מכיוון ששני היצרנים האלו היו חלוצים בתחומם והתחילו בזמנים שלרוב האנשים לא היו רמקולים בבית, טרום תקופת Hi-Fi ורוב העבודה שלהם היתה להגברה מקצועית.
7) כאשר מהנדס קול מכין מיקס, זה בדרך כלל נועד לרמקולים ביתיים וישמע שונה על רמקולים מקצועיים.

...

באמת Klipsch נראים הכי קרובים להגדרה רמקולים PA בייתיים.
מעניין

[ילדיעפים]

ילדיעפים

ברור לי שהרמקולים להופעות בנויים להספקים גבוהים יותר (ולנצילות גבוהה יותר), אבל משתמע ממה שכתבת (בצורה די גורפת) שהם גם בסיסית נשמעים אחרת מרמקולים ביתיים.
הבנתי נכון?

...

הכתבה מצויינת ומושקעת ומסודרת ומעמיקה וממוספרת ועוד קומפלימנטים שאני רוצה להגיד

אבל לא זוכר-אבל מישהו קונה אוטו או רמקול לפי כתבה?מישהו ק'יבל רישיון נהיגה אחרי

הצלחה במבחן תיאוריה? אז כל הכבוד על הנימוס של המברכים-בשטח זה לא עובד,כלומר

בבית!רק השבוע עבדתי פירקתי והרכבתי ארבע מערכות כאלו שונות-איפה הקשר למערכות ביתיות

?רק בכתבה-מנוסחת היטב

[HazooM]

רמקולים שנועדו לתת פיזור קול במרחק של מטרים רבים לא יתאימו לסלון שלי שנחשב גדול ואני מאמין ( יותר נכון יודע) שלא יתאימו למרבית הבתים.

...

אין רמקול בודד שמיועד לתת "פיזור קול במרחק רב", אבל לא יתאים גם להאזנה בחלל קטן. הסיבות הן שונות. אתה לא מסכים איתי וזו זכותך כמובן.

בכל אופן נראה שלקחת באופן אישי את הפוסט שלי, אם העלבתי אותך או משהו אני מתנצל כי לא זאת היתה הכוונה, רציתי רק לחדד מספר נקודות. אחד הדברים היפים בתחום שלנו זה הרב גוניות. כמו שיש אלפי טעמים לאוכל יש גם אלפי טעמים למוסיקה

...

לא נעלבתי כלל. אני פשוט דואג לתקן טעויות טכניות שאנשים כותבים.

מה הקטע? אנחנו בחלק של 'הפסיכו' של פסיכו-אקוסטיקה - או שיש רמקולים שבאמת אוהבים עוצמה?

...

צריך להפריד בין מה רמקול "מעדיף" למה האוזן האנושית "מעדיפה". רמקול אף פעם לא יעבוד/ישמע יותר טוב בעוצמות גבוהות יותר, אבל מכיון שיש לנו עקומת Equal-loudness contour, דברים בדר"כ ישמעו יותר טוב בעוצמות יותר גבוהות (עד לגבול מסויים). זו הסיבה גם "שהמציאו" את מתג ה Loudness שדואג להגביר את קצוות התדרים על מנת שהרמקול ישמע לנו יותר "טוב" גם בעוצמות נמוכות (ישנם רמקולים שהעקומה שלהם בכוונה כזו מלכתחילה).

[ZiggyMan]

אין רמקול בודד שמיועד לתת "פיזור קול במרחק רב", אבל לא יתאים גם להאזנה בחלל קטן. הסיבות הן שונות. אתה לא מסכים איתי וזו זכותך כמובן.

...

ברמקולים PA, שלרוב בעלי שופר, פיזור הגבוהים לא יתאחד עם הנמוכים בנקודת האזנה קרובה. המרחק בין הדרייברים גדול יותר מרמקול "ביתי", והסאונד לא ישמע ממקור אחד. השופר מקנה כיווניות נוספת לגבוהים, ולמרות שהמרחק הפיזי אולי לא גדול מאוד, עדיין יהיה הבדל בחלל קטן המכריח קרבה פיזית לרמקול.

[bilbog]

דברים ששנים רציתי לשאול וסופסופ קיבלתי תשובות
כן יירבו

[razgo]

האם יש צפי לכתבות המשך בתחום

[HazooM]

אין רמקול בודד שמיועד לתת "פיזור קול במרחק רב", אבל לא יתאים גם להאזנה בחלל קטן. הסיבות הן שונות. אתה לא מסכים איתי וזו זכותך כמובן.

...

ברמקולים PA, שלרוב בעלי שופר, פיזור הגבוהים לא יתאחד עם הנמוכים בנקודת האזנה קרובה. המרחק בין הדרייברים גדול יותר מרמקול "ביתי", והסאונד לא ישמע ממקור אחד. השופר מקנה כיווניות נוספת לגבוהים, ולמרות שהמרחק הפיזי אולי לא גדול מאוד, עדיין יהיה הבדל בחלל קטן המכריח קרבה פיזית לרמקול.

...

במרחק האזנה ביתי (1-2 מטר ומעלה) אין שום בעיה בנושא, חד וחלק (אלא אם יש לך רמקול עם שופר שנמצא מטר מעל הוופר, רמז - אין כאלה, ואם יש אז תאזין מעט רחוק יותר). המקום היחידי שצריך לשים לב למרחק האזנה הוא עם רמקולים סטייל line array שבהם מומלץ להאזין ממרחק של לפחות כפול מגובה ה array.

[SamIAm]

למה שמשהו ירצה רמקולים PA לבית? יש כ"כ הרבה דגמים מעולים לשימוש הבייתי, אני לא מוצא שום תועלת בהחלפת התפקידים.
ומילה על הLine Array: אני אולי שייך לדור הישן ששמע הופעות עם הגברות של רמקולי-ענק שעומדים משני צידי הבמה, ובהשוואה הLine Array האלו נשמעים פשוט גרוע. לא הצלחתי להינות מאף הופעה ממש בגלל הרמקולים האלו! פעם להקה הייתה סוחבת את הציוד שלה איתה, וזה כלל גם את ההגברה מכיוון שהיה חשוב לה איכות הסאונד שיתקבל כמו שצריך. היום, הלהקות מסתפקות בציוד ה"מקומי" שכולל צמד של Line Array וזהו. סאונד קר, אולי יותר מידי שטוח, חסר עומק בנמוכים ומאכזב באופן כללי, במיוחד ברוק שהדחיפה והאנרגיה שמופקות מהרמקולים פשוט חסרה. תנו לי הופעה שמכילה רמקולים רצפתיים ענקיים כמו של פעם, בבקשה!

...

גם לי יש געגועים לרמקולים המפלצתיים שדיברת עליהם, הLine Array פשוט נשמעים עלובים בהשוואה.

[6l6gc]

את ה פיזיקה של סאונד לא מענייו אם זה ביתי אולפני או PA
גם לא מענייו אם השנה 1962 או 2012
כל הרמקולים שבעולם הם קומפרומיז בין גודל פיזי
רמת עיוותים, נצילות ,רמת spl, והענות תדר (ומחיר)

PA טובים מצטיינים ב נצילות גבוהה עיוותים נמוכים במיוחד
ע"ח גודל בד"כ גדול,והענות (אבל הענות ניתן לקזז, וזה לטעמי החלק ה פחות חשוב)

מחיר של pa טובים, הרבה יותר הוגן ממחיר של לפחות חלק גדול
מה "ביתיים" כי מחיר ההילה ואסתטיקה לא כלול.
ומקבלים הרבה יותר היי-פיי באותו מחיר.

מה שנותן ל PA שם רע זה הצווחות שאנו רגילים לשמוע בחתונות
עקב אקוסטיקה עויינת, ציוד לא מתאים, ומפעילים שלא הייתי נותן להם לחבר מקרר לחשמל.

ממליץ מאוד(=מתחנן ) לקרוא
http://community.klipsch.com/forums/sto ... ardsml.pdf

http://community.klipsch.com/forums/sto ... ardsml.pdf

[ילדיעפים]

איפה ראית קליפש בהגברות?

[6l6gc]

איפה ראית קליפש בהגברות?

...

ה La Scala במקור יצא כ PA, או KHORN "נייד"
אותם מרכיבים בדיוק של אחיו הגדול, אבל לא יורד נמוך,
מאוד נפוץ אצל אודיופילים,
http://www.klipsch.com/la-scala-ii-floo ... ng-speaker


[/list]
יותר מאוחר הם הוסיפו לדגם ה PA woofer k-43 שיכול לקבל יותר התעללות
וזנר הגנה על ה tweeter

ה jubilee תוכנן במקור כ 2 way תחת ההגדרה klipschorn II כ מחליפו של ה klipschorn המקורי
נראה שלקח 50 שנה להגשים את חלומו של פול קליפש לתכנן משהו קצת יותר טוב
אחרי שפול הלך לעולמו, ה jubilee ניתן להשגה רק דרך דילרים לקולנוע מסחרי
ב 3 way, ב הגברה אקטיוית
http://www.klipsch.com/kpt-jubilee-535[url]
[/url]

בהזדמנות זו אזכיר את http://www.danleysoundlabs.com
בזמנו הם הציעו את ה DTS-10 subwoofer כ ... rn-kit/30

[AK1]

לגבי 'עוצמת המדידה ועכבה - אמנם נהוג לומר 1 וואט, אבל הכוונה היא ל-2.83 וולט שמתורגמים ל-1 וואט בעכבה (לא התנגדות) של 8ohm - "העכבה הממוצעת" הנפוצה ברמקולים ביתיים'.

הסטאנדארט לעניין זה, IEC60268-5, מגדיר:
[left] A loudspeaker’s sensitivity is determined by measuring its output when driven by a band limited pink noise signal with a Vrms equal to the square root of the loudspeaker’s rated impedance and referencing this SPL to a distance of 1 meter[/left].

מה שנראה לי מתאים להגדרה לפי ואט אחד -- לפי הנוסחה שההספק RMS שווה למתח RMS בריבוע חלקי האימפדאנס -- ולא לפי 2.83 וולט (שזה השורש של 8, לא של 4).

לפי זה, נראה לי שמי שמשתמש ב-2.83 וולט ל-spec של רמקול 4 אוהם פשוט מרמה.

עמיר

נ.ב. 1, 8 אוהם הוא אימפדאנס נומינאלי, שזה לא בדיוק "ממוצע".
נ.ב. 2, אני שונא תרגומים של מונחים מקצועיים.