מערכת חדשה בתקציב מכובד

istarmini · שליחה 26/05/2012 22:58

אוריאל כתב:אני במקומך הייתי קונה 2 סאבים , ולא יורה כ"כ גבוה ל3/5009 פשוט כי זה מיותר , בכסף הזה הייתי קונה את הדגם החדש שמחליף את ה809 (אני חושב שהוא נקרא 818), החידוש בדגם הזה הוא שהשנה אונקיו הורידו את הRC הכי בכיר שיש להם לסדרה 8 ,מעבר לזה הרסיבר מסדרה 1000 הוא אותו רסיבר בדיוק רק עם עוד זוג ערוצים (שאתה טוען שלא תשתמש בהם אז הוא מיותר לגמרי) , בעודף שישאר (וישאר הרבה ...) הייתי קונה פאואר לקדמיים . לטעמי תקבל תוצאה יותר טובה בהרבה (מכיוון שאתה מדבר בעיקר על ק"ב).
סתם לצורך המחשה קיצונית ה5009 מתומחר במחירון ב20000 ש"ח . אני מניח שאפשר להשיג אותו באיזור 16-17 (אין לי באמת מושג , מי שיש לו שיתקן אותי).את ה809 לצורך העניין אפשר להשיג בערך ב10 אלף ש"ח פחות , זה אחלה סכום למגבר כוח שיתן לך מה שצריך לקדמיים.
מאחר ואתה הולך לקחת רמקולים מדפיים יתכן שאפילו בזה לא יהיה לך צורך.בסופו של דבר , לפי הסקירה של עופר באתר לרמקולים של Axiom שני זוגות יעלו בערך 2000$ (כולל המכס והמע"מ) שזה קצת פחות מ8000 ש"ח ומשאיר אותך עם 47,000 ש"ח.
לדעתי זה צריך להתחלק בערך כך:
20,000 להגברה
25,000 מתחלקים בין הקדמיים סנטר וסאב שווה בשווה.

לטעמי את ה20,000 של ההגברה תנצל יותר טוב אם תקנה מגבר (2 או 3 ערוצים תלוי בך) ובנוסף רסיבר בחלוקת תקציב של בערך חצי חצי.
היום באונקיו 818 יש כבר את הmultEQ xt32 של אודיסי ,זה אותו RC שיש ב5009 לצורך העניין.
http://www.eu.onkyo.com/en/products/tx-nr818-80265.html
...

ה 5009 וה 3009 מעבר לבניה איכותית יותר ( ל 5009 שנאי סופר איכותי ומסיבי ,בנוסף לשני שנאים נוספים) מאפשרים כיול של האודסי בעזרת ערכת האודסי פרו, מה שאומר כיול משמעותית טוב יותר ומדויק יותר.
ה 5009 ידחוף את מרבית הרמקולים ללא מיצמוץ. במידה וירכוש רמקולים קשים לדחיפה באופן מיוחד, רק אז יקבל יתרון של מגבר כח חיצוני.

roeitag · שליחה 26/05/2012 23:07

זה נשמע מעניין, אולי בעתיד אוסיף פאוור או אינטגרייטד, אבל כרגע אני מעדיף להשקיע יותר ברמקולים.
אם נשים בצד 8,000 על 4 Axiom ו-12,000 על 3008, נשארו לי 30,000 על קדמיים, סנטר וסאב.
היות והחלל די גדול על מדפיים אני רוצה להשקיע בסאב רציני שיעשה את העבודה הקשה במקומם. מה אתם אומרים על Jl-Audio?

אוריאל · שליחה 26/05/2012 23:07

istarmini
תקן אותי אם אני טועה , האודיסי פרו הוא לא פיצ'ר של הרסיבר , הוא פיצ'ר של multEQ XT32 . את הmultEQ XT32 יש גם ב818 ולכן גם שם יש אפשרות להשתמש באודיסי פרו , מה גם שאודיסי פרו עולה עוד כסף (לא?).
לגבי הגברה , ברור שב3/5009 יש הגברה ואלקטרוניקה הרבה(!) יותר טובות מאשר ב818 (מכאן בעצם ההבדל במחיר ) , אבל לדעתי מבחינת VFM וגם מבחינת ביצועים עדיין 818+מגבר כוח 3 ערוצים יתנו תוצאה יותר טובה מרסיבר בודד ולא משנה כמה הוא טוב.

אוריאל · שליחה 26/05/2012 23:09

roeitag
שמעת כבר את הaxiom? אני בחיים לא שמעתי , למה לא לצרף קדמיים וסנטר מאותה סדרה ? גם ככה מדובר על שימוש של ק"ב וזה יחסוך לך הרבה כאב ראש (ולפי התמחור שלהם כנראה שגם לא מעט כסף..)

istarmini · שליחה 26/05/2012 23:09

אוריאל כתב:istarmini
תקן אותי אם אני טועה , האודיסי פרו הוא לא פיצ'ר של הרסיבר , הוא פיצ'ר של multEQ XT32 . את הmultEQ XT32 יש גם ב818 ולכן גם שם יש אפשרות להשתמש באודיסי פרו , מה גם שאודיסי פרו עולה עוד כסף (לא?).
לגבי הגברה , ברור שב3/5009 יש הגברה ואלקטרוניקה הרבה(!) יותר טובות מאשר ב818 (מכאן בעצם ההבדל במחיר ) , אבל לדעתי מבחינת VFM וגם מבחינת ביצועים עדיין 818+מגבר כוח 3 ערוצים יתנו תוצאה יותר טובה מרסיבר בודד ולא משנה כמה הוא טוב.
...

ביקשת תיקון אז אני מתקן.

לא כל רסיבר שיש לו xt32 ניתן לפתוח אותו לשימוש של הפרו. את הדגמים הבכירים של אונקיו ודנון ניתן וזה חלק מההבדלים בניהם לבין הדגמים. הנמוכים יותר.

מה שחשוב להדגיש שהפרו ב 3009 נתמך רק בדגמים האירופאים. ה 5009 נתמך בדגם האירופאי ואני חושב שגם בדגם האמריקאי

כיול על ידי הפרו עולה כסף זה נכון אבל לא סכומים שלא ניתן להתמודד איתם. ברגע שהוא יגיע לגשר נעזור לו לעבור אותו בשלום.

אוריאל · שליחה 26/05/2012 23:21

istarmini

http://www.audyssey.com/audio-technolog ... -solutions

לפי האתר של אודיסי כדי להשתמש באודיסי פרו המכשיר צריך להיות installer ready כלומר מוכן לחיבור טכנאי.
ע"פ הטבלה כאן (גם מהאתר של אודיסי)-
http://www.audyssey.com/products?pid=56&ptype=5
לאף מכשיר של אונקיו אין את התקן הזה.

אני מצטער שזה נשמע מתווכח אבל זו ממש לא הכוונה ,אני שואל באמת מתוך עניין כי אני חובב אודיסי , אתה בטוח שזה אפשרי בדגמים הגבוהים ורק בהם ?

roeitag · שליחה 26/05/2012 23:26

אוריאל, אכן שמעתי את ה axiom והם נשמעים נהדר, ועושים את העבודה שלהם מעולה. שמעתי אותם בסט של 5.1 ולא 7.1, אבל אין סיבה שזה לא יעבוד גם שם. בכל אופן, אני לא נעול על שום דבר. אם אקבל מידע או טיפ חדש ואשמע משהו מעניין זה בהחלט יכול לשנות כמה החלטות. אין לי בעיה גם ללכת לכיוון של 5.1 כרגע ולהשלים את הסט ל 7.1 בעתיד היותר רחוק.

istarmini · שליחה 26/05/2012 23:27

אוריאל כתב:istarmini

http://www.audyssey.com/audio-technolog ... -solutions

לפי האתר של אודיסי כדי להשתמש באודיסי פרו המכשיר צריך להיות installer ready כלומר מוכן לחיבור טכנאי.
ע"פ הטבלה כאן (גם מהאתר של אודיסי)-
http://www.audyssey.com/products?pid=56&ptype=5
לאף מכשיר של אונקיו אין את התקן הזה.

אני מצטער שזה נשמע מתווכח אבל זו ממש לא הכוונה ,אני שואל באמת מתוך עניין כי אני חובב אודיסי , אתה בטוח שזה אפשרי בדגמים הגבוהים ורק בהם ?
...

אילו לא הייתי בטוח לא הייתי כותב.
עכשיו, לא רק שאני בטוח, יש לי את הפרו ואני משתמש בו.

וליתר בטחון
https://audyssey.zendesk.com/entries/21 ... r3009-5009

קריס הוא אחד מהבעלים של אודסי.

istarmini · שליחה 26/05/2012 23:30

roeitag כתב:אוריאל, אכן שמעתי את ה axiom והם נשמעים נהדר, ועושים את העבודה שלהם מעולה. שמעתי אותם בסט של 5.1 ולא 7.1, אבל אין סיבה שזה לא יעבוד גם שם. בכל אופן, אני לא נעול על שום דבר. אם אקבל מידע או טיפ חדש ואשמע משהו מעניין זה בהחלט יכול לשנות כמה החלטות. אין לי בעיה גם ללכת לכיוון של 5.1 כרגע ולהשלים את הסט ל 7.1 בעתיד היותר רחוק.
...

כדאי לך מאוד לחשוב על 5.2 /7.2 יש לך חלל ענק לפי מה שכתבת.

J.l הם סאבים מעולים אבל הרציניים שלהם לא זולים . הגדול עולה פה כ 15kש״ח .
ממליץ לך בחום על svs . סאבים מעולים .

sheva23 · שליחה 27/05/2012 0:03

SVS וגם HSU ליגה משלהם ללא ספק. נמכרים ישירות מהיצרן בארה"ב והם יכולים לכוון את החשמל ל220V במעמד הקניה (חוסך את ההבלגן עם השנאי).
אני ייבאתי דגם זול של 10" STF2-HSU ששידרג לי את המערכת בכמה דרגות, דגמי יוקרה שלהם זה משהו שאני יכול רק לחלום עליו. מומלץ בחום.

אגב לגבי רמקולים וסנטר זה מוצר שאמור להיות מאוד אמין כך שאפשר לקחת את הסיכון של להזמין מחו"ל במידה ואכן יש חסכון של מעל 10K
יבוא מגבר מארהב דורש שנאי (יש פה לא מעט חברים שעשו יבוא), עדיף לרכוש אחד מארה"ב עד כמה שידוע לי .

אם אתה בכל זאת תחליט לרכוש בארץ אז רק אחרי השוואת מחירים על אותו הSETUP בחנויות שונות , גם כאן יהיה מדובר באלפי שח של חסכון.
אני במערכת של 10K חסכתי 25% בקניה בארץ (לאחר השוואה), הסאב היה ביבוא עלה עוד 2.5K כולל מיסים, HSU לא נמכר בארץ אבל מבחינת רמה הוא באותה ליגה של סאבים שעולים פי 3 ממה שעלה לי.

adirbooking · שליחה 27/05/2012 0:16

אוריאל כתב:משתי סיבות :
1.הדגם הזה הוא דגם יוצא ואין סיבה לקנות אותו כשעוד חודש-חודשיים יהיה דגם חדש באותו המחיר
2.אין שום הבדל בין ה809 ל1009 מלבד זה שה1009 הוא 9.2 וה809 הוא 7.2 . הבחור פה אומר שהוא רוצה סט של 7.1 אז בשביל מה לזרוק סתם כסף לפח?
...

ידידי היקר, אין צורך לצלוב אותי

אני שואל בשביל לדעת.. לא התיימרתי להיות גאון, אין לי מושג מה ההבדלים לכן שאלתי.

kipikipod · שליחה 27/05/2012 2:21

סדרה 8 של אונקיו סבירה, בטח לא משתווה לסדרה 3xxx או 5xxx - בטח לא ברמת הפרוססינג.
להשקיע במערכת 50K וללכת על 8xx זה בזבוז כסף.

יצא לי להתעסק עם אונקיו 808 והפרוססינג שלו היה לא משהו מיוחד בכלל, אחלה רסיבר, אבל לא לתקציב כזה.

אם הכוונה היא לרכוש סדרה 8 במחיר מלא, עדיף כבר להשקיע את הסכום ברסיבר יד שניה דוגמת ימהה 3900 \ 3067 \ פיוניר LXים שיעלו אותו דבר ויתנו תמורה הרבה יותר טובה.

Sexter · שליחה 27/05/2012 2:37

בשביל 99% סרטים אתה ממש לא צריך להשקיע סכום שכזה. פשוט חבל על הכסף שניתן לנצל לדברים יותר חשובים.. איכות המקור של המדיה בסרטים ממש לא מצדיקה את הצורך בציוד כל כל יקר ואיכותי.. זה סתם אוברקיל. תמתין שהדגמים החדשים של אונקיו יגיעו לארץ. תכנס לחנות מתמחה ותוכל לצאת עם דיל טוב לרסיבר ו 7.1 רמקולים. כהמלצה, לך על האונקיו 818 הוא מעל ומעבר למה שאתה, או כל חובב קולנע (ומוסיקה) צריך. עם דיל משולב של הרסיבר הזה פלוס מערכת רמקולים איכותית של עד 20K תוכל לקבל את הרסיבר בסביבות ה 6K. כך תקבל מערכת חלומית לקולנוע ולמוסיקה בכמעט מחצית מהסכות שאתה רוצה להשקיע.. את שאר הכסף תנצל לדברים אחרים, או תחסוך. תוכל לדוגמה לשדרג טלוויזיה אם זה רלוונטי, או לרכוש סטרימר טוב, או פתרון MUSIC SERVER.. ועדיין ישאר לך עודף גם בכדי לשדרג את המכונית של האשה...

שליחה 27/05/2012 2:43

מרטין דיבר איתי והסביר לי שיש מגבלות על הפוסטים שלי כיוון שאני עוסק בתחום, לכן אני מקווה שמה שאני אכתוב כאן זה בסדר מבחינת החוקים של האתר ( החוקים של האתר מקובלים עלי בהחלט והם לטובת כולם)

1) כיוון שמדובר על 10 חודשים מהיום, לעניות דעתי קצת מוקדם לבחור את האלקטרוניקה, בחודשיים שלושה הקרובים יהיו חידושים ודגמים חדשים של שלל היצרנים. גם שווה לראות מה יהיה וגם הדגמים הקודמים יוזלו משמעותית...
2) הדבר העיקרי לעשות עכשיו זה לבצע הכנות, תעלות, מיקומים, מפרט חשמל, תקשורת וכ"ו
3) חשוב להתאים את כל הרמקולים מבחינה טונאלית, לעניות דעתי זה לא נכון להגיד רמקולים מסוג XXX הכי טובים לסראונד ורמקול מסוג YYY הכי טוב לסנטר וכ"ו. החוויה תיהי שלמה יותר עם רמקולים מותאמים.
4) הסלון שלך 8X8 ובטח גם פתוח כמו שמקובל היום, כך שהחלל האמיתי רב יותר.... שווה להתיעץ עם אנשי מקצוע לגבי הקדמיים, אולי תחשוב על רמקולים על הקיר משולבים.
5) רוב הפוסט דן ברסיברים של אונקיו, בחלקו גם כהעדפה אישית של הכותבים המכובדים, ישנם כמה וכמה אלטרנטיבות טובות לא פחות ואולי יותר.
6) ממרחק של הרבה שנות נישואים מאושרים, תערב את "ההנהלה" בכל החלטה ואפילו תן לה לבחור משהו (מתוך אפשרויות שמקובלות עליך כמובן)

הידע והניסיון של הכותבים בפורומים הוא לא יסולא בפז, יחד עם זאת יש הבדל בין שחקן הכדורסל הכי טוב בבית ספר שלך לבין מיקי ברקוביץ... תמצא את הברקוביץ שלך.

לסיום, נכון שזה עוד עשרה חודשים, אבל איזה כיף לעסוק בזה במקום לבחור ברזים

roeitag · שליחה 27/05/2012 10:23

אין ספק בכלל שזה הכיף הגדול כאן. אני חושב על זה עוד לפני שבחרנו את הפרוייקט והקבלן...

אוריאל · שליחה 27/05/2012 13:14

kipikipod כתב:סדרה 8 של אונקיו סבירה, בטח לא משתווה לסדרה 3xxx או 5xxx - בטח לא ברמת הפרוססינג.
להשקיע במערכת 50K וללכת על 8xx זה בזבוז כסף.

יצא לי להתעסק עם אונקיו 808 והפרוססינג שלו היה לא משהו מיוחד בכלל, אחלה רסיבר, אבל לא לתקציב כזה.

אם הכוונה היא לרכוש סדרה 8 במחיר מלא, עדיף כבר להשקיע את הסכום ברסיבר יד שניה דוגמת ימהה 3900 \ 3067 \ פיוניר LXים שיעלו אותו דבר ויתנו תמורה הרבה יותר טובה.
...

יש לי כמה דברים להגיד על זה :
1.אתה צודק ב100% , הפרוססינג בסדרה 8xx ו1xxx נמוך ברמתו מזה של סדרות 3 ו 5
2.כדי שההבדל הזה יהיה שווה כסף מבחינת הלקוח (או "יבוא לידי ביטוי בצורה משמעותית" , בחר מה שבא לך) , המערכת צריכה לאפשר זאת ועם כל הכבוד וחלילה בלי לזלזל לא מדובר פה על מערכת בכאלו סדרי גודל (לדעתי).בסופו של דבר אני תמיד מסתכל על הרמקולים הקדמיים כדי לקבל מושג ואם נסתכל במקרה הזה אז לפי המידע מפותח השחרור אחרי 8000 על סראונד ועוד 12000 על הגברה שהוא מתכנן להוציא הוא ישאר עם 30000 ש"ח שבהם הוא יצטרך לקנות סנטר קדמיים וסאב.אני מניח שזה אומר שהקדמיים עולים בסביבות 10000 ש"ח.זה לדעתי לא מצדיק רכישה של רסיבר כזה , פשוט אפשר לעשות עם הכסף הזה דברים יותר טובים.
3.לגבי ימהה ופיוניר לדעתי אין ספק שלפיוניר ולימהה (במיוחד ימהה - התמחור שלהם בארץ מעולה) יש רסיברים לא פחות טובים , למעשה אני הייתי מעדיף אותם על פני אונקיו (זה מהנסיון והטעם האישי שלי).אני נתתי את דוגמאת אונקיו כי ראיתי שהשרשור הולך לכיוון הזה, זה הכל.
4.לגבי יד שניה , למי שיש מוטיבציה וידע תמיד עדיף יד שניה , לקבל פי שניים תמורה עבור אותו סכום.

אוריאל · שליחה 27/05/2012 13:15

אגב , אם מתוכנן לקנות רסיבר ולא פרוססור+מגבר (מוזר כאן שאף אחד לא הציע את אמוטיבה , פתרון סופר תקציבי ותמורה נאה לפי מה ששמעתי) אז באמת כדאי לחכות כמה שיותר קרוב לדד ליין כי רסיברים מתחלפים כל שנה אז עדיף בדר"כ לקנות את העדכני.

istarmini · שליחה 27/05/2012 14:22

אוריאל כתב:
kipikipod כתב:סדרה 8 של אונקיו סבירה, בטח לא משתווה לסדרה 3xxx או 5xxx - בטח לא ברמת הפרוססינג.
להשקיע במערכת 50K וללכת על 8xx זה בזבוז כסף.

יצא לי להתעסק עם אונקיו 808 והפרוססינג שלו היה לא משהו מיוחד בכלל, אחלה רסיבר, אבל לא לתקציב כזה.

אם הכוונה היא לרכוש סדרה 8 במחיר מלא, עדיף כבר להשקיע את הסכום ברסיבר יד שניה דוגמת ימהה 3900 \ 3067 \ פיוניר LXים שיעלו אותו דבר ויתנו תמורה הרבה יותר טובה.
...
יש לי כמה דברים להגיד על זה :
1.אתה צודק ב100% , הפרוססינג בסדרה 8xx ו1xxx נמוך ברמתו מזה של סדרות 3 ו 5
2.כדי שההבדל הזה יהיה שווה כסף מבחינת הלקוח (או "יבוא לידי ביטוי בצורה משמעותית" , בחר מה שבא לך) , המערכת צריכה לאפשר זאת ועם כל הכבוד וחלילה בלי לזלזל לא מדובר פה על מערכת בכאלו סדרי גודל (לדעתי).בסופו של דבר אני תמיד מסתכל על הרמקולים הקדמיים כדי לקבל מושג ואם נסתכל במקרה הזה אז לפי המידע מפותח השחרור אחרי 8000 על סראונד ועוד 12000 על הגברה שהוא מתכנן להוציא הוא ישאר עם 30000 ש"ח שבהם הוא יצטרך לקנות
סנטר קדמיים וסאב.אני מניח שזה אומר שהקדמיים עולים בסביבות 10000 ש"ח.זה לדעתי לא מצדיק רכישה של רסיבר כזה , פשוט אפשר לעשות עם הכסף הזה דברים יותר טובים.
3.לגבי ימהה ופיוניר לדעתי אין ספק שלפיוניר ולימהה (במיוחד ימהה - התמחור שלהם בארץ מעולה) יש רסיברים לא פחות טובים , למעשה אני הייתי מעדיף אותם על פני אונקיו (זה מהנסיון והטעם האישי שלי).אני נתתי את דוגמאת אונקיו כי ראיתי שהשרשור הולך לכיוון הזה, זה הכל.
4.לגבי יד שניה , למי שיש מוטיבציה וידע תמיד עדיף יד שניה , לקבל פי שניים תמורה עבור אותו סכום.
...

איך חובב אודסי כמוך מעדיף את ימאהה ופיוניר?????

orenpeled · שליחה 27/05/2012 14:46

בנושא הרסיברים הייתי בודק גם Anthem MRX700 (אצל היבואן), אני מעריך שזה צריך לעלות משהו כמו 10K+, ועל הדרך לשמוע רמקולים וסאב של פארדיים Studio 20 אן S2
לגבי רמקולים הספקטרום רחב. כמה נושא האיכות בסטריאו מעניין אותך גם?
אם אתה מתעניין ב- JL-Audio יש ליבואן (ערן מאודיו פריק) רמקולים מדפיים של Joseph Audio שיורדים די נמוך נדמה לי שיש גם לסדרה הזו גם סנטר.
רמקולים מדפיים מעניינים נוספים לדעתי זה ה- Revel M22, שאפשר לשמוע אצל ניופאן פרו.
אופציה מעניינת נוספת היא Nola Boxer + הסנטר שלהם גם יורד נמוך שאפשר לשמוע אצל מנדי סאבו.
לצערי לרוב היבואנים לעיל אין מגברים של קולנוע ביתי ולכן תצתרך לארגן אולי מגבר. היתרון שלהם זה התמחור האגרסיבי לעומת מחירי חול.
לגבי סאב האם גודל הסאב חשוב? אם כן ל- SVS ול- Sunfire יש סאבים Sealed Box קטנים מאוד. תקח בחשבוןן שה- Open Port של החברות בגדלים של 12" או 10" הם מפלצות די גדולות. אם רצפתיים מפריעים לכן יתכן וגם זה יפריע לכם.
אני הייתי הולך קודם לשמוע מספר אופציות בחנויות מתמחות ואצל היבואנים ולחזור לפורום עם התרשמויות.

istarmini · שליחה 27/05/2012 15:03

orenpeled כתב:בנושא הרסיברים הייתי בודק גם Anthem MRX700 (אצל היבואן), אני מעריך שזה צריך לעלות משהו כמו 10K+.
לגבי רמקולים הספקטרום רחב. כמה נושא האיכות בסטריאו מעניין אותך גם?
אם אתה מתעניין ב- JL-Audio יש ליבואן (ערן מאודיו פריק) רמקולים מדפיים של Joseph Audio שיורדים די נמוך נדמה לי שיש גם לסדרה הזו גם סנטר.
רמקולים מדפיים מעניינים נוספים לדעתי זה ה- Revel M22, שאפשר לשמוע אצל ניופאן פרו.
אופציה מעניינת נוספת היא Nola Boxer + הסנטר שלהם גם יורד נמוך שאפשר לשמוע אצל מנדי סאבו.
לצערי לרוב היבואנים לעיל אין מגברים של קולנוע ביתי ולכן תצתרך לארגן אולי מגבר. היתרון שלהם זה התמחור האגרסיבי לעומת מחירי חול.
לגבי סאב האם גודל הסאב חשוב? אם כן ל- SVS ול- Sunfire יש סאבים Sealed Box קטנים מאוד. תקח בחשבוןן שה- Open Port של החברות בגדלים של 12" או 10" הם מפלצות די גדולות. אם רצפתיים מפריעים לכן יתכן וגם זה יפריע לכם.
אני הייתי הולך קודם לשמוע מספר אופציות בחנויות מתמחות ואצל היבואנים ולחזור לפורום עם התרשמויות.
...

ה nola אחלה רמקולים שלא נדבר על מנדי שהוא איש מדהים וחריג בנוף היבואנים בארצנו