מה דעתכם על המושג " סט אפ חושפני " ?

פורום המיועד לציוד אודיו וינטאג' על כל סוגיו וכן אודיו אנלוגי - פטיפונים, ויניל וטייפים
tnsilver
סמל אישי של משתמש
חבר מביא חבר
חבר מביא חבר
תגובות: 4166
הצטרף: פברואר 2012

שליחה

ran_carney כתב:
tnsilver, גם אתה נמצא כרגע במקום הזה - אני זוכר את הבדיקה שעשית להבדלים בין פטיפון לבין כרטיס קול - זו פשוט בדיקה לא נכונה ולא הוגנת. יאללה, זרקתי את הכפפה - מי מרים אותה? בלי דעות קדומות, בואו תחוו - ונראה מה הניסיון שלכם יגיד.
...
אני לא נמצא 'שם' אני נמצא ברומניה. אני מודה לך מאוד על ההזמנה והכפפה אבל כשאני חוזר לתל-אביב - הכי דרומה שאני אגיע, לא כולל נתב"ג, בלי צו 8 בכיס זה נחלת בנימין וגם זה רק שהבוסית גוררת אותי.

הבדיקה שביצעתי היא לא ממש מקצועית אבל היא לא יכולה להיות יותר הוגנת. מצד אחד פורמט דיחוס \ שימור כמו flac ומצד שני ויניל ישן על אותה מערכת בדיוק. להיפך, הפורמט הדיגיטלי קיבל את כל היתרונות - כרטיס קול איכותי (הכי איכותי שהיה ב-2004), כבל אופטי והקלטה נדירה באיכותה של flac'ים. נשמע בינוני ומטה לעומת אותו תקליט ויניל של LZ שנשמע סביר ומעלה (תוך התחשבות במגבר העלוב יחסית). מה לעשות. כל הרעיון של דגימה sampling נוגד את הקונספט של נאמנות למקור.

אף סט-אפ לא יכול להיות נאמן למקור - כשהמקור בעצמו בעצמו לוקה בחסר ומשמיט מידע. וככלל, אני לא רואה, באופן אישי, בסטאפ שכולל DAC משהו ששייך לעולם הוינטאז'. קומפקט דיסקים, wav, mp3, flac וסטרימרים למניהם לא שייכים לדעתי לפורום הזה בכלל אבל זה לא אומר שאי-אפשר להינות מסאונד דיגיטאלי. זה פשוט טעם אישי שלי.

יש הבדל מהותי בין קונספט של 'וינטאז'' ל-'hi-fi'. שני מושגים שלא קשורים אחד לשני בכלל. עם כל החיבה שיש לי לסאונד הוינטאז'י של sansui ו-maranz שרבים מגדירים אותו במונח הרפוי 'חם' - אלו לא מערכות hi-fi. את הנאמנות למקור השאירו היפאנים (לא כולל Luxman) לבריטים כמו rotel ו-linn. המונח 'חם' בדרך כלל מרמז על מניפולציה שהסט-אפ מפעיל על הסיגנאל המקורי בדרך להגברתו ובד"כ מדובר ב'הרמת' הגבולות הנמוכים והורדת הגבולות הגבוהים של הסינוס האנאלוגי בטווח שמיעת אדם (20 עד 20 אלף הרץ). כפתור ה'לאודנס', דרך אגב, מעצים בדיוק את האפקט הזה ונותן למאזין את התחושה של סאונד 'נוח' יותר ו'בר-עיכול' להאזנה אנושית. לעומת זאת יש גם וינטאז' hi-fi.

כשמדובר ב-hi-fi אמיתי - ללא קשר לגיל המערכת, עלולה להיווצר בעיה של אי-נוחות בשמיעה. לא כולם אוהבים את הסאונד הבריטי הנקי. הגבוהים עלולים להשמע מחודדים מידי והבאסים עלולים להשמע עמומים או חלשים וקטעים מוסיקאליים אהובים עלולים פתאום להישמע שונים ואחרים. לא כל מה ש'נאמן למקור' גם נעים בהכרח לאזניים הממוצעות. אם תוסיף למשוואה הזו גם רמקולים מוניטורים - הדרך לאכזבה עלולה להיות קצרה מאוד. ציוד אולפני, לא תמיד מתאים לשימוש ביתי והרבה פעמים אזניים של טכנאי הקלטות נאלצות להתמודד עם סאונד קשה לעיכול.

ובשורה התחתונה - צריך לזכור - שיש סטאפים שנופלים בין שתי ההגדרות הקודמות. הם יכולים להיות וינטאז' (או לא) והם יכולים להתיימר להיות מערכות hi-fi - אבל האמת היא שהם פשוט גרועים. במצב כזה אפשר לאמץ איזו טרמינולוגיה שרוצים כדי להתמודד נפשית אבל זה לא ממש משנה את העובדות.
נערך לאחרונה על ידי tnsilver ב 26/05/2012 17:54, נערך פעם 1 בסך הכל.

ran_carney
חבר ותיק
חבר ותיק
תגובות: 1919
הצטרף: אפריל 2008

שליחה

הדיון הנ"ל באופן כללי לא שייך לעולם הוינטאג'.

איך בדיוק הבדיקה שלך יכולה להיות הוגנת כשאתה משווה כרטיס קול "ישן אבל איכותי" בחיבור לרסיבר ק"ב, לעומת פטיפון ורסיבר סטריאו? ברשותי רסיבר ק"ב סדרת דגל שעלה 15 אש"ח ונחשב לאחד ממגברי הק"ב בעלי הסטריאו היותר טובים שהיו, אונקיו 875 והוא פשוט בדיחה גרועה לעומת מגבר סטריאו טוב. אפילו לעומת הרוטל 875 שנקנה על ידי ב-500 ש"ח ביד שניה. ההקבלה צריכה להיות בין קובץ פלאק בדגימה גבוהה (3000KBPS למשל) לבין פטיפון, שניהם על אותה הגברה - בין אם ק"ב (פחות מומלץ) ובין אם סטריאו. האמירה שלי בנוגע לפאקים בהקלטה נוגעים כמובן לפלאק, גם ברמת הדגימה שצוינה שורה מעל, וגם אז מבחינים בפאקים בהקלטה - זו מערכת חושפנית.

לא יצא לי לשמוע לינים ישנים, רק את ה-LK100, ויש לו צליל כל כך קר ורזה, שזה פשוט נוראי. וזה היה בבדיקה עם פרה של רוטל מיצ'י ורוג'רס LS3/5A. בדיוק הסוג החם והמגניב שאמור לפצות על הקור, אבל עדיין לא הצליח. הפאוור שעבדתי איתו היה רוטל 875. כביכול, כל מה שצריך כדי להגדיר את הסטאפ ככזה שיכול לעמוד בהגדרת ה-HIFI בלי בעיה מיוחדת.

לא מבין למה דווקא הצליל הבריטי המקורי הוא אמת המידה ל-HIFI, אני חייב להודות - למרות החיבה היתרה שאני רוחש לסאונד הזה (וכראייה, הסטאפ שלי. הקודם והנוכחי). זה שיש סטאפים שפשוט לא טובים מספיק ידוע, אפילו ברור מאליו. אין מחלוקת כאן. אני פשוט מקווה שהדיון שלנו כאן מתחיל מנקודת הנחה שאנחנו מדברים על איזושהי רמה מינימלית שממנה מתחילה ההשוואה.

ולגבי זה שאתה לא מוכן להגיע עד ראשון לציון..ובכן, מזל שלא הצעתי לך להדרים עד איזור אשדוד אם ככה :wink:

tnsilver
סמל אישי של משתמש
חבר מביא חבר
חבר מביא חבר
תגובות: 4166
הצטרף: פברואר 2012

שליחה

אז הנה - אתה מסכים. טוב מאוד. כמו שאמרתי. נאמנות למקור עלולה לפעמים להתפרש כסאונד 'קר' ולא תמיד אנחנו מקבלים מה שציפינו מ-hi-fi. את זה כבר הבינו היצרנים לפני 40 שנים ורוב הוינטאז'ים האהובים עלינו בכל זאת 'צובעים' את הפלט שלהם בגוונים נלווים. זה לא במקרה. כך הם תוכננו.

דרך אגב, בבדיקה האחרונה שלי של סאונד דיגיטאלי מול אנאלוגי השתמשתי באותו מגבר Philips עבור שני סוגי המקורות והמקור הדיגיטאלי היה באיכות על כמו שציינתי בהודעה המקורית. לא שזה ממש משנה, לא היו לי ציפיות אחרות, אבל לפחות בתנאי הבדיקה השתדלתי להקפיד על איזון. ב-2004 ה-Sound Blaster eXtigy היה הכרטיס ב'ה' הידיעה וה-Philips ה'מסכן' הוא מגבר ק"ב 5.1 500 וואט שגם הוא היה ב-2004 בקטגוריה מעל לבינונית. יש לו DAC משל עצמו ויש לו פרה-מגבר Phono כך שבאופן כללי - התנאים זהים וסבירים.

בקשר לראשון, אל תיקח את זה אישית. תל-אביביים אמיתיים לא יוצאים בדרך כלל מהשכונה שלהם ללא סיבה טובה ובטח לא לעיר אחרת. זו הבועה התל-אביבית המדוברת והמקוממת את שאר הישראלים. העיר מספקת לתושביה במרכזה את כל צרכיהם ברדיוס של 300 מטר ממקום מגוריהם 7\24. זה ממכר ומנוון.

ארז_וחני
סמל אישי של משתמש
חבר מביא חבר
חבר מביא חבר
תגובות: 4949
הצטרף: יולי 2008

שליחה

להבנתי, סט אפ חושפני הוא כזה שמנגן את המוזיקה בהתאם לאיכות המקור.
כלומר, קבצי MP3 מכווצים יישמעו הרבה פחות טוב מקבצי מוזיקה לא מכווצים.
לא בכל מערכת ניתן לשמוע את ההבדל בבירור.
מערכת שבקלות משמיעה את ההבדל היא מערכת חושפנית.
האם זה טוב לכולם?
כמובן שלא.

ran_carney
חבר ותיק
חבר ותיק
תגובות: 1919
הצטרף: אפריל 2008

שליחה

אתה מדבר עם מושבניק, בשבילי אפילו נסיעה עד ראשל"צ זה רחוק.

לגבי הנאמנות למקור, אני לחלוטין לא מסכים. יצא לי להיות בכמה וכמה הופעות, באף אחת מהן לא קיבלתי תחושה של צליל כל כך קר וקטן כמו שקיבלתי עם הלין. זה לא הייפיי. זה לא קרוב בכלל לנאמנות למקור. מצד שני, מבחינתי גם מגברי מנורות זה לא הייפיי משום שהם מחממים ומנפחים את הצליל ברמה מלאכותית ולא משקפת. הייפיי זה באמצע. קול של בני אדם מורכב מקול חם, יותר או פחות? זה כבר עניין של פידליטי :wink: אגב, המגבר שלי עד לאחרונה היה רוטל, כאמור, שנחשב לקר ושקוף - לחלוטין לא הייתה לי בעיה איתו, מאוד אהבתי את התוצאה. הלין פשוט לא הקאפ אוף טי שלי.

התנאים עם מגבר ק"ב נחותים, כך או אחרת. וזו לא השוואה הוגנת. בשני המקרים הדבר הנכון לעשות היה להשוות על מגבר סטריאו ראוי. אח"כ, אופטימלית, צריך היה להגיע לפונו סטייג' ברמה שווה פחות או יותר לדאק, ואז להשוות. כלומר, לקחת מוצר מזה ומוצר מהשני, שניהם באותה רמת מחיר - ואז להשוות. ברגע שהשתמשת במגבר ק"ב, נתת לו לבצע את הפענוח - שוס גדול זה בטוח לא. שוב, גם עם האונקיו 875 שממוצב כמעט ברמה הכי גבוהה שיש, הדאק לא כזה איכותי. לעומת זאת, במקרה של הפטיפון אין פענוח, משום שהוא נמצא כל הזמן בדומיין האנלוגי. החיסרון במקרה שלו הוא פונוסטייג' נחות. כך או כך, השוואה מתבצעת בצורה עקומה ולא נכונה.

בקיצור, אם תרצה לעשות השוואה ראויה, תן לטכנולוגיה של היום הזדמנות הוגנת - תתפלא כמה רחוק היא הגיעה.

ran_carney
חבר ותיק
חבר ותיק
תגובות: 1919
הצטרף: אפריל 2008

שליחה

אההה, ארז. טוב שבאת.
זה שזה לא טוב לכולם ברור, השאלה היא האם זו המערכת הטובה יותר, או שמא זו שמנגנת את כל סגנונות המוזיקה נהדר? האם מערכת חושפנית היא כזו שלא מסוגלת להשמיע כמו שצריך כמו שטוען אודי לתפיסתך?

vek44acm
חבר פעיל מאוד
חבר פעיל מאוד
תגובות: 127
הצטרף: דצמבר 2007

שליחה

ran_carney כתב:באוטו? סתם, רדיו דיסק של סוני ורמקולים בסיסיים של JBL.

בבית - אינטגרייטד משולב דאק - בל קנטו C5I.
רמקולים - הרבת' SUPER HL5
כבלי רמקולים - סטריטוויר וירטואוזו 1
כבל USB - ווירוורלד אולטר ויולט.
מנגן דרך אלבום פלייר עם ASIO4ALL.
...
מה שחסר לך ברשימה הזאת היא טיפול אקוסטי, אני די בטוח שאין.
אז איך אתה בטוח שכל הפאקים האלו שאתה שומע בהקלטות הם לא תוצר של בעיות אקוסטיקה?
לי אישית אין בעיות אקוסטיות אני שומע באוזניות, אז אני די רגיש לכל הפאקים האלו.
דיסקים ריסמטרים לרוק קלאסי זה נחמד, אבל מאוד קשה להאזין לזה הכל מרגיש דחוס ויותר מידי מתכתי.
לעומת זאת בפטיפון זה עולם האחר.
אז הסט אפ החושפני שלך כנראה לא יכול לנגן כמו שצריך רוק קלאסי, זה לא אומר כלום.
כי אין לו את התנאים הנכונים לנגן את אותה מוזיקה בצורה אופטימלית.
אתה מכיר סט אפ אידאלי לכל סוגי המוזיקה? במידה וכן אני ישמח לדעת עליו.

tnsilver
סמל אישי של משתמש
חבר מביא חבר
חבר מביא חבר
תגובות: 4166
הצטרף: פברואר 2012

שליחה

ran_carney כתב:לא יצא לי לשמוע לינים ישנים, רק את ה-LK100, ויש לו צליל כל כך קר ורזה, שזה פשוט נוראי. וזה היה בבדיקה עם פרה של רוטל מיצ'י ורוג'רס LS3/5A. בדיוק הסוג החם והמגניב שאמור לפצות על הקור, אבל עדיין לא הצליח. הפאוור שעבדתי איתו היה רוטל 875. כביכול, כל מה שצריך כדי להגדיר את הסטאפ ככזה שיכול לעמוד בהגדרת ה-HIFI בלי בעיה מיוחדת.
...
מממ... מוזר מאוד. ה-LK100 הוא מגבר איכותי שאומנם לא מיוצר יותר, אך עדיין מבוקש וזו פעם ראשונה שאני שומע כזו ביקורת גרועה עליו. הוא באמת קצת רגיש לכבלים מאיכות נמוכה ואספקת כוח מלוכלכת אבל לא נראה לי שזו בעיה אצלך. חבל. המוניטורים של BBC רוג'רס ידועים בתור מדפיים עם באס חלוש (אבל מעולים בפני עצמם ויקרים ר-צ-ח). אולי תרביץ איזה טסט ראן נוסף עם רמקולים אחרים? לא הייתי מרים ידיים בכזו קלות... דרך אגב, אתה מדבר על ה-michi הפאסיבי? ללא חשמל? וחוץ מזה, מאיפה כל הציוד הליימי הזה? למדת משפטים באנגליה?

נ.ב: לא כל-כך הבנתי מה הרוטל 875 קשור לעניין (איך חיברת, אם בכלל LK100 לרוטל) אולי התכוונת שזה שני סטאפים שונים?

ארז_וחני
סמל אישי של משתמש
חבר מביא חבר
חבר מביא חבר
תגובות: 4949
הצטרף: יולי 2008

שליחה

ran_carney כתב:אההה, ארז. טוב שבאת.
זה שזה לא טוב לכולם ברור, השאלה היא האם זו המערכת הטובה יותר, או שמא זו שמנגנת את כל סגנונות המוזיקה נהדר? האם מערכת חושפנית היא כזו שלא מסוגלת להשמיע כמו שצריך כמו שטוען אודי לתפיסתך?
...
נקודת המבט שלי היא שתפקיד המערכת היא לספק הנאה.
אם המערכת היא כזאת חושפנית שאני נאלץ להשליך לפח את האוסף שצברתי במהלך השנים אז לטעמי היא לא משרתת אותי לפי צרכי. למען הסר ספק, אני לא מאזין לקבצים מכווצים בדו ערוצי אבל אני נוהג להאזין לכותרים רב-ערוציים (SACD , DTS, DD ).

אני היום נמצא במצב שאני חושש להמשיך לשדרג בדיוק בגלל זה - יש לי מגבר ופרוססור איכותיים למדי שמתאימים לרמקולים איכותיים יותר מאלה שיש לי כיום.
אלא ששדרוג הרמקול עלול להביא אותי למצב שלא יהיה לי כיף יותר להאזין להרבה כותרים שיש לי משום שאני נוהג לצרוב (רחמנא ליצלן...) קטעים נבחרים מתוך האורגינליים שאני רוכש.
אין לי ספק שאיכות הצריבה לא משתווה לאיכות המקור אלא שכיום אני לא מרגיש בהבדל.
שדרוג של הרמקולים בהחלט עלול לגרום לי לא להנות מכותרים אולם מנגד כותרים איכותיים יישמעו טוב יותר.
מה נכון ?
כל אחד צריך להחליט עבורו מה מתאים לו.

לסיכום, המערכת הטובה ביותר עבורי היא זו שמשרתת את צרכי באופן המיטבי.
אני לא מוצא עניין בשאיפה למערכת שמוגדרת "חושפנית" אם זו תגרום לי עגמת נפש.

האם זה עונה על שאלתך?

ארז

uris
סמל אישי של משתמש
מורעל האתר
מורעל האתר
תגובות: 6784
הצטרף: נובמבר 2005
שם מלא: אורי שמאי
מיקום: שלומית (בונה סוכה)

שליחה

ארז_וחני כתב:להבנתי, סט אפ חושפני הוא כזה שמנגן את המוזיקה בהתאם לאיכות המקור.
כלומר, קבצי MP3 מכווצים יישמעו הרבה פחות טוב מקבצי מוזיקה לא מכווצים.
לא בכל מערכת ניתן לשמוע את ההבדל בבירור.
מערכת שבקלות משמיעה את ההבדל היא מערכת חושפנית.
האם זה טוב לכולם?
כמובן שלא.
...
תודה על ההסבר , אם כך גם המערכת שלי הצנועה היא "חושפנית" :wink:

ran_carney
חבר ותיק
חבר ותיק
תגובות: 1919
הצטרף: אפריל 2008

שליחה

uris כתב:
ארז_וחני כתב:להבנתי, סט אפ חושפני הוא כזה שמנגן את המוזיקה בהתאם לאיכות המקור.
כלומר, קבצי MP3 מכווצים יישמעו הרבה פחות טוב מקבצי מוזיקה לא מכווצים.
לא בכל מערכת ניתן לשמוע את ההבדל בבירור.
מערכת שבקלות משמיעה את ההבדל היא מערכת חושפנית.
האם זה טוב לכולם?
כמובן שלא.
...
תודה על ההסבר , אם כך גם המערכת שלי הצנועה היא "חושפנית" :wink:
...
URIS,
לא לאכזב או משהו, אבל המדד לא נקבע בהבדלים בין קבצי MP3 לפלאק, אלא בהבחנה בפרטים "דפוקים" בקבצי פלאק. בהבדלים בין קבצי MP3 לעיתים לא ניתן להבחין, ולעיתים ניתן להבחין אפילו עם מערכת HIFI בסיסית ביותר.

ארז_וחני
סמל אישי של משתמש
חבר מביא חבר
חבר מביא חבר
תגובות: 4949
הצטרף: יולי 2008

שליחה

ran_carney כתב: לא לאכזב או משהו, אבל המדד לא נקבע בהבדלים בין קבצי MP3 לפלאק, אלא בהבחנה בפרטים "דפוקים" בקבצי פלאק. בהבדלים בין קבצי MP3 לעיתים לא ניתן להבחין, ולעיתים ניתן להבחין אפילו עם מערכת HIFI בסיסית ביותר.
...
במחשבה שניה - צודק.
אין לי ניסיון עם קבצי MP3 . פשוט אין לי צורך בהם.
התכוונתי לתת את זה בתור דוגמא ולא בתור מדד קובע.
למיטב ידיעתי, אין מדד קובע למושג "חושפני". כתבתי קודם שמבחינתי אין משמעות למושג הזה כי המטרה שלי היא למקסם את הנאתי ממוזיקה ולא למצוא דפקטים בהקלטה ולהתבאס מהם...

ארז

ran_carney
חבר ותיק
חבר ותיק
תגובות: 1919
הצטרף: אפריל 2008

שליחה

tnsilver כתב:
ran_carney כתב:לא יצא לי לשמוע לינים ישנים, רק את ה-LK100, ויש לו צליל כל כך קר ורזה, שזה פשוט נוראי. וזה היה בבדיקה עם פרה של רוטל מיצ'י ורוג'רס LS3/5A. בדיוק הסוג החם והמגניב שאמור לפצות על הקור, אבל עדיין לא הצליח. הפאוור שעבדתי איתו היה רוטל 875. כביכול, כל מה שצריך כדי להגדיר את הסטאפ ככזה שיכול לעמוד בהגדרת ה-HIFI בלי בעיה מיוחדת.
...
מממ... מוזר מאוד. ה-LK100 הוא מגבר איכותי שאומנם לא מיוצר יותר, אך עדיין מבוקש וזו פעם ראשונה שאני שומע כזו ביקורת גרועה עליו. הוא באמת קצת רגיש לכבלים מאיכות נמוכה ואספקת כוח מלוכלכת אבל לא נראה לי שזו בעיה אצלך. חבל. המוניטורים של BBC רוג'רס ידועים בתור מדפיים עם באס חלוש (אבל מעולים בפני עצמם ויקרים ר-צ-ח). אולי תרביץ איזה טסט ראן נוסף עם רמקולים אחרים? לא הייתי מרים ידיים בכזו קלות... דרך אגב, אתה מדבר על ה-michi הפאסיבי? ללא חשמל? וחוץ מזה, מאיפה כל הציוד הליימי הזה? למדת משפטים באנגליה?

נ.ב: לא כל-כך הבנתי מה הרוטל 875 קשור לעניין (איך חיברת, אם בכלל LK100 לרוטל) אולי התכוונת שזה שני סטאפים שונים?
...
מצטער על הפספוס, לא שמתי לב לתגובה שלך.

היה ברשותי המיצ'י האקטיבי, לא הפסיבי. הרוטל 875, למרות שהוא רסיבר במקור, שימש אותי כפאוור - עבדתי דרך ה-MAIN IN. הלין היה מיועד להחליף את הרוטל, אבל נשמע לי כל כך לא טוב בסשן שתוך 4-5 דקות ויתרתי עליו.
לגבי ניסיון נוסף, אין טעם. כאמור, כרגע יש ברשותי את ההרבת' HL5 ואינטגרייטד משולב דאק של בל קנטו. הרוג'רס מאופסנים בארון עד ליום בו הם יצטרפו למערכת חדר השינה וההרבת'ים יפארו את הסלון.

משפטים באנגליה? עבדך הנאמן סטודנט ישראלי למהדרין :) סתם בעל חיבה יתרה לציוד אנגלי.

אגב, שמעתי את הרוג'רס עם טנדברג 2080..איזה צליל בובה הוא הוציא מהם. פשוט תענוג. וינטאג', גדול, באסים גדולים ולא פרופורציונליים לגדול של הרוג'רס..כמעט קניתי אותו מרוב שהתרשמתי.

חזור אל “וינטאג' ואנלוגי”