המלצה למעבר ל-DSLR

harari · שליחה #21 01/05/2012 23:18

אתה מציג את זה כאילו עבודה במצב M היא מסורבלת ומסובכת - ממש לא, אני עובד בעיקר בM ולפעמים Av או Tv, עם הזמן אתה מתרגל וזה נהייה אינטואיטיבי ופשוט. אני אף פעם לא מצלם על אוטומט, באוטומט איך לך שליטה על מה שיוצא - המצלמה מחילטה בשבילך את הכל אבל זה לא תמיד (ואני ארחיק ואומר -בד"כ לא) מתאים לסיטואציה ולחזון שהיה לך בראש.

קורס צילום מוסיף המון! אני לא מכיר קורס שעוסק בצד הטכני בלבד - זהו לא קורס צילום אלא קורס מצלמות. בקורס צילום אתה לומד על עקרונות הצילום הבסיסיים ולדעתי זה הכרחי מאוד לדעת איך המצלמה פועלת - זה מביא להבנה עמוקה יותר של השפעת שינויי פרמטרים מסויימים על התמונה הסופית. אתה לומד על קומפוזיציה ואיך לבנות תמונה. בקורסים טובים גם יוצאים לימי צילום מעשי וחוזרים לכיתה להשוואות, חוות דעת וביקורת בונה - זה חשוב מאוד.

שוב אני אומר - למצב אוטומט של מצלמות DSLR רמת כניסה אין כל ייתרון על מצלמות P&S או מל"מ.
אני לא מזלזל במצלמות P&S, אפשר לצלם איתן תמונות מדהימות, אך אם אופי השימוש יהיה כמו של P&S אז לא כדאי להשקיע בDSLR.

שליחה #22 01/05/2012 23:34

harari - אני מסכים לחלוטין עם כל מה שכתבת חוץ מהמשפט האחרון.
אני מכיר יותר מדי אנשים שמצלמים על DSLR על AUTO ומקבלים תוצאות שאי אפשר להשיג עם P&S ואפילו לא עם מל״מ (אם כי במקרה של מל״מ ההבדלים כמעט זניחים).
לדוגמא, ידידה שלי מהעבודה מצלמת כבר שלוש שנים עם DSLR ומעולם לא הזיזה את המחוג ממצב AUTO. היא פשוט מצלמת כל הזמן כמה תמונות עד שהיא מקבלת את התוצאה הרצוייה. כך יוצאות לה תמונות יפות עם עומק שדה רדוד ששום P&S או מל״מ לא תוציא, כך היא מצלמת 4 תמונות בשנייה (מאוד מאוד שימושי לצילום ילדים לדוגמא) וכך היא מצלמת בתוך הבית או בתאורה חלשה בלי צורך בפלאש.
בסופו של יום הרבה מהתמונות שלה ברמה של P&S טובה, חלקן ברמה ששום P&S לא תגיע אליה וחלקן פשוט כאלה ששום P&S לא מספיק מהירה לתפוס.
אז נכון, היא בהחלט לא קרובה לנצל את היתרונות האמיתיים של DSLR, אבל להגיד שאין שום יתרון במצב אוטומט זה פשוט לא נכון...

TsurTriger · שליחה #23 01/05/2012 23:36

אענה לך בשאלות ובהעלאת סיטואציות מהיום יום שיצא לי להיות בהן:

סיטואציה א': אתה מטייל ברחוב. ברחוב גדול יש שלושה אזורי חשיפה: פריים שכולו שמש ישירה, פריים שכולו בצל (צל של בניין או אלמנט אחר), ופריים המורכב משילוב של שניהם. הבדלי האור האלה מתבטאים לעיתים בכמה סטופים (אם אני זוכר נכון, לפעמים מדובר על 3 סטופים ויותר) שיכולים לגרום לשריפת אזורים או לחשיפת חסר, מה שיניב רעש לא נעים לעיתים באיזור החשוכים (הגברה "מואצת" של המעבד כדי לפצות על המחסור באור).
צילום ברחוב הרבה פעמים (כמעט) מסתכם בתפיסת הרגע. לעיתים הרגע הוא שבריר שנייה. שבריר שנייה שגורם לך להרים את המצלמה ולצלם בלי לחשוב. עכשיו, השאלה מה יותר חשוב יותר? שעומק השדה יהיה F3.2 במקום F4 או שהחשיפה תהיה טובה יותר (גם לא תפספס את הרגע) ולא תשרוף חלק\אלמנט חשוב בצילום?
בעבר, שהיתי מקובע לM פספסתי לא מעט רגעים שהיום אני מצטער על "גוואת היחידה" שלי לצלם רק בM ושריפת התמונה עד כדי כך שהיא לא היתה שמישה.
(במקרים כאלה, אני לא חושב פעמיים. אני עובר או לP או TV [אם מהירות התריס חשובה לי והצמצם פחות] או AV [אם הצמצם חשוב לי ומהירות התריס פחות] או מתכנת שלושה מצבים בC1, C2 ובC3 לפי איזורי חשיפה [פחות נוח ופחות אינטואטיבי, ולכן בעדיפות אחרונה])

סיטואציה ב': אתה מצלם במקום קבוע ביום מעונן. ישנם רגעים בהם יש לך אור מרוכך\מסונן דרך העננים ולעיתים יש לך אור ישיר. שוב מדובר בהבדל של חשיפה בין המצבים. האם כל כמה דקות תשנה את החשיפה בהתאם לתנועת העננים? הרי לפעמים תנועתם משתנה כל כמה דקות.
במקרים כאלה, אני עובר גם לTV או AV.

מצב M הוא מצב שהוא טוב כאשר אתה רוצה שליטה מקסימלית ויש לך את הזמן לשנות נותנים (לדוגמה: סטודיו, מאקרו).

הקיבעון למצב אחד הוא מעשה לדעתי לא חכם וחסר היגיון. זה בערך כמו להגיד: "רק מגבר נורות". יש מקרים בהם מגבר נורות מתאים יותר ממגברים אחרים (לדוגמה למוזיקה. וגם פה זה עניין גם של טעם אישי), ויש מקרים שבהם עדיף מגברים מסוג אחר. אין פה רק דבר אחד נכון. נותנים לך טכנולוגיה, תידע לנצל אותה כמו שצריך בדרך הנוחה ביותר עבורך.

אני חולק על דעתך, מהניסיון שלי, גם DSLR על אוטומט יכולה לתת את התמורה שלה שאין בP&S. לדוגמה, מאקרו. (אומנם ראיתי מאקרו ברמה מאוד גבוהה פרי יצירתו של אחד הטובים בארץ למאקרו, אלון קירה. אך עדיין DSLR תיתן תוצאות טובות בהרבה בחלק מהמקרים ומגוון האביזרים רחב יותר ומגוון יותר).

אני חוזר ואומר, אין פה "חד משמעי". יש פה עניין של: "נותנים לך ארגז כלים, תידע לנצל אותו ולהתאים כל כלי לדרך העבודה שלך כך שהתוצר הסופי יהיה הטוב ביותר שאתה יכול להפיק".

Frosti7 · שליחה #24 02/05/2012 0:10

קרמריקה כתב:harari - אני מסכים לחלוטין עם כל מה שכתבת חוץ מהמשפט האחרון.
ידידה שלי מהעבודה מצלמת כבר שלוש שנים עם DSLR ומעולם לא הזיזה את המחוג ממצב AUTO. היא פשוט מצלמת כל הזמן כמה תמונות עד שהיא מקבלת את התוצאה הרצוייה. כך יוצאות לה תמונות יפות עם עומק שדה רדוד ששום P&S או מל״מ לא תוציא.
...

1.העומק השדה המתקבל בDSLR עם עדשת קיט 18-55 הוא למעשה זהה לP&S מתקדמת כמו XZ-1 או X10 (אם לחשב את הצמצמים),
בהנחה 90% מרוכשי DSLR לא יחליפו את עדשת הקיט- מבחינת צילום ערב ועומק שדה, למעשה הם מסתובבים עם P&S ענקית, לא נוחה ומסורבלת שלא מעניקה AF בוידאו, ולא מצטיינת בצילום AUTO.

2.אחרי 6 שנים עם DSLR ו-3 עם מל"מ, לא מכיר משהו שמל"מ לא יכולה לעשות כמו DSLR (מלבד צילום ספורט עם Predictive-AF)
היתרון של מל"מ בצילום אוטומטי הוא שהן לא מוגבלות רק ל-9 נקודות AF כמו DSLR כניסה, ויכולות להתפקס על כל נקודה בפריים כמו P&S ולכן עובדות מעולה גם במצב AUTO,

בכל מקרה, המלצה שלי עומדת על XZ-1 או X10.

ufffnick · שליחה #25 02/05/2012 0:24

אם.לומר בכנות, הסיבה העיקרית שאני משתמש רק ב M,
זה בגלל שמלבד B, אני לא מצליח לזכור מה האחרים עושים.
כך שהיה לי יותר פשוט להסתגל לעבודה עם M.

לגבי התרחישים שהעלת. בכל מצלמת dslr יש אופציה של צילום braket. מה שאומר צילום של 3 סטופים (אפשר להגדיר אותם שלמים חצאים או שלישים של סטופים) בלחיצה אחת.
המשקיענים הופכים את זה לתמונה אחת.
מצלמות חדשות עושות בונות hdrבלחיצה אחת בדיוק באותה שיטה.
וכן לשנות חשיפה זה קל ומהיר.
כל מצלמה מגיעה עם מד אור מובנה וחיווי בתוך העינית כך שכל מה שצריך לעשות זה לדעת לאן להסתכל.

בסופו של דבר כל אחד יעבוד איך שנוח לו ואיך שהתרגל.
זה לא הכרחי לבקר הרגלי צילום של אחרים גם אם הם קנו mark1 מצלמים על אוטומט ומרוצים עד השמים (מכיר בחור כזה).

ufffnick · שליחה #26 02/05/2012 0:40

Frosti7 כתב: בהנחה 90% מרוכשי DSLR לא יחליפו את עדשת הקיט
...

מסקרן אותי על מה בדיוק מבוססת ההנחה הזו.
כי אם היה בה שמץ של אמת שוק עדשות לא היה יכול להתקיים ובכך הdslr היה נכחד מזמן.

TsurTriger · שליחה #27 02/05/2012 0:42

אבוי, מחלה נוספת ב"צילום" הדיגיטלי, הנקראת בשם HDR.
בוא לא נפתח את תיבת הפנדורה הזו.

מה שאתה מציע, הוא פתרון לא הגיוני ובזבזני לדעתי. נניח וביום אני מצלם 400-500 תמונות. אזי, אתה מציע שאני אסיים את היום עם 1200-1500 תמונות.

אני מצלם עם RAW. ב7D קובץ RAW זה כ20Mb. משמע, לסיים את היום במקום עם כ0.78Gb-0.97Gb, אלא עם כ2.34Gb-2.93Gb. קצת לא הגיוני עבורי ולדעתי עבור הרבה משתמשים.
שלא נדבר על מיון התמונות, עוד הליך מייגע, והציוד שנדרש לאחסן כזו כמות של תמונות.

צילמתי עד היום עשרות אלפי תמונות, אני לא זוכר פעם אחת שביצעתי HDR ואהבתי את התוצאה.

במילים אחרות, אין מנוס מלהכיר את המצלמה. מצד שני, הטכנולוגיה היא בסה"כ עזר עבורנו. צלם טוב, הוא צלם שיודע להוציא את מה שהוא רוצה מבלי להגביל את עצמו. ישנן תמונות שאין סיכוי שאני אתפוס עם ה7D, ואני כן אתפוס עם הטלפון הנייד (עניין של זמינות). מצד שני, ישנם צילומים שה7D היא המענה הנכון עבור אותה סיטואציה. לעיתים זה 7D בAV, לפעמים זה 7D בM, לפעמים זה 7D ב P.
אני כצלם אעשה לעצמי עוול אם אגביל את עצמי רק לצילום בM ובסופו של דבר אני לא יכול להגביל את עצמי רק לטכנולוגיה אחת.

יתרה מזאת, אני מכיר אנשים שצילמו רק בM (כי ככה אמרו להם). ברגע שדיברתי איתם והסברתי להם, הם עברו לפוקנציות האחרות ופתאום היו מרוצים גם מהצילום עצמו וגם התוצאה עצמה. ההגבלה הזו, היא לא נכונה לדעתי (בכל תחום).

TsurTriger · שליחה #28 02/05/2012 0:51

ufffnick כתב:
Frosti7 כתב: בהנחה 90% מרוכשי DSLR לא יחליפו את עדשת הקיט
...
מסקרן אותי על מה בדיוק מבוססת ההנחה הזו.
כי אם היה בה שמץ של אמת שוק עדשות לא היה יכול להתקיים ובכך הdslr היה נכחד מזמן.
...

אתה רוצה לראות צילומים עם עצמית הקיט שאני בספק אם מישהו היה יכול לנחש שזו עצמית הקיט?
עצמית הקיט היא עצמית טובה מאוד במחיר שלה ובתמורה שלה.
אני מוכן לזרוק טענה לאוויר ולאמת אותה: "אני בספק [כמעט בטוח שכמעט אף אחד לא ידע לשים את האצבע עם איזו עדשה צולמה כל תמונה] אם מישהו יבחין בין תמונה שצולמה עם 17-55 לבין תמונה שצולמה עם 18-55IS באותו צמצם ואותו אורך מוקד."
אם יש למישהו את שתי העדשות האלה, אני מוכן לבצע את ההשוואה לעלות אותה לפורום.

שליחה #29 02/05/2012 0:59

נחמד איך השרשור התחיל במענה לשאלה והתפתח לדיון על פילוסופיות של צילום.

אהבתי לקרוא את כל הפוסטים ואני ממש שמח על הדיון התרבותי שהתפתח פה שלא כל כך דומה לדיונים אחרים שקראתי באתר.

לגבי הפילוסופיות השונות אני כצלם חובב חושב שהצילום עם מצלמה שמאפשרת לך רמה מסויימת של קומפוזיציה נותנת למצלם את היכולת לתכנן צילום ולהפוך אותו למשהו יותר אומנותי. צילומים כאלה הם מאוד נדירים (אצלי) יחסית לצילומים של תפיסת רגע בלי לחשוב על עומק שדה מהירות וצמצם. או אז האפשרות האוטומטית מאוד חשובה ולכן רוב התמונות שאני מצלם הם במצב אוטומטי מסויים בד"כ P.

נחשפתי לא מזמן לטכנולוגית המצלמה ללא מראה ואני חושב שזה פיתרון מדהים למצלמות דיגיטליות שבהם המראה והפריזמה ממש לא נחוצות.

לדעתי כדאי לחשוב על המצלמות הללו ולא על DSLR ואני מסכים עם Frosti7 שפרט למקרי קיצון אמיתיים המצלמות ללא מראה עושות עבודה טובה כמו הDSLR ולמצלמות אלו יתרונות גודל משמעותיות על פני מצלמות DSLR.

שוב זו דעתי הפרטית ואני בטוח שיהיו כאלו שלא יסכימו איתי

harari · שליחה #30 02/05/2012 1:04

triger772 כתב:
ufffnick כתב:
Frosti7 כתב: בהנחה 90% מרוכשי DSLR לא יחליפו את עדשת הקיט
...
מסקרן אותי על מה בדיוק מבוססת ההנחה הזו.
כי אם היה בה שמץ של אמת שוק עדשות לא היה יכול להתקיים ובכך הdslr היה נכחד מזמן.
...
אתה רוצה לראות צילומים עם עצמית הקיט שאני בספק אם מישהו היה יכול לנחש שזו עצמית הקיט?
עצמית הקיט היא עצמית טובה מאוד במחיר שלה ובתמורה שלה.
אני מוכן לזרוק טענה לאוויר ולאמת אותה: "אני בספק [כמעט בטוח שכמעט אף אחד לא ידע לשים את האצבע עם איזו עדשה צולמה כל תמונה] אם מישהו יבחין בין תמונה שצולמה עם 17-55 לבין תמונה שצולמה עם 18-55IS באותו צמצם ואותו אורך מוקד."
אם יש למישהו את שתי העדשות האלה, אני מוכן לבצע את ההשוואה לעלות אותה לפורום.
...

אתה תראה הבדל בהגדלה, יהיה הבדל בחדות באופן כללי ובפינות הפריים יש כל מיני תופעות כמו חושך, טשטוש ועיוות של הצבעים.
צלם חובב בד"כ לא יהיה מודע בכלל לדברים האלה ובטח לא ישים אליהם לב, אבל כשאתה בוחן תמונה (למשל כדי למכור אותה או סתם כדי להדפיס בהגדלה) כדאי לשים לזה לב.

יש הרבה אתרים שמשווים עצמיות, בוחנים אותן תחת תנאים זהים ומבוקרים ומציגים גרפים מדוייקים של הביצועים כתלות בכל מיני פרמטרים.

TsurTriger · שליחה #31 02/05/2012 1:07

הררי, שאלה חשובה לי לפני שאגיב לך.
האם אתה מדבר על סמך ניסיון מעשי?
או שמא דברים שקראת\סיפרו לך?

אני בעיקר תוהה בקשר למשפט הזה:
"
אתה תראה הבדל בהגדלה, יהיה הבדל בחדות באופן כללי ובפינות הפריים יש כל מיני תופעות כמו חושך, טשטוש ועיוות של הצבעים.
"

harari · שליחה #32 02/05/2012 1:18

גם וגם.
היתה לי את ה18-55 ולא אהבתי אותה בכלל.
אני גם נוהג לקרוא הרבה בנושא, זה חלק מהתחביב.

Frosti7 · שליחה #33 02/05/2012 1:19

אתה תראה הבדל בהגדלה, יהיה הבדל בחדות באופן כללי ובפינות הפריים יש כל מיני תופעות כמו חושך, טשטוש ועיוות של הצבעים.
יש הרבה אתרים שמשווים עצמיות, בוחנים אותן תחת תנאים זהים ומבוקרים ומציגים גרפים מדוייקים של הביצועים כתלות בכל מיני פרמטרים.
...

אכן, אחד האתרים (או יותר נכון ה-אתר) הוא Photozone שמראה שה18-55 טובה יותר מ-17-55 לפחות מבחינת רזולוציה
(אבל פחות טובה בפרמטרים האחרים, אחרי הכל היא פי-10 זולה יותר)

http://www.photozone.de/canon-eos/181-c ... ew?start=1

http://www.photozone.de/canon-eos/178-c ... ew?start=2

TsurTriger · שליחה #34 02/05/2012 1:20

הייתה לך 18-55 או 18-55IS?
יש הבדל משמעותי ביניהן מבחינה אופטית.

harari · שליחה #35 02/05/2012 1:30

היתה לי 18-55 בתחילת הדרך וניסיתי גם IS של חבר ולא ראיתי הבדל משמעותי ביניהן.
זה לא העניין, התופעות הללו קיימות בכל עדשה ברמות אחרות, וב18-55IS יותר מאשר ב17-55. זו עובדה, לא דיעה.

TsurTriger · שליחה #36 02/05/2012 1:39

יש הבדל משמעותי, באופן ברור, בין 18-55 לבין 18-55IS. בעיקר מבחינה אופטית.
ה18-55 היא הייתה לא משהו וה18-55IS היא מבחינה אופטית באמת לא רעה בכלל. ואפילו אני אגיד, טובה מאוד (ומעולה ביחס למחיר שלה). אם לא שמת לב להבדל בין שתי הגירסאות, אני משער שזה נובע או מכשל בעדשה עצמה או בכשל בבדיקה שביצעת. יש בין שני דגמים אלה הבדל משמעותי.

בקשר לתופעות שאמרת. אני לא שמעתי תלונות על תופעות שאתה הזכרת באופן משמעותי. אני יותר שמעתי על תלונות על ה17-55 מאשר על ה18-55.
המבחן האמיתי מבחינתי הוא בעולם ההדפסה. אני מאמין שאף אחד לא יצליח לשים את האצבע איזו תמונה צולמה עם איזו עדשה, כאשר אותו אובייקט יצולם עם אותם נתוני צילום.

אני ארחיק ואומר יותר מזה. לדעתי, ממעיטים מערכה של ה18-55IS בגלל שתי סיבות:
1. אחיותה הגדולה שלא הייתה מוצלחת כל כך, ה18-55.
2. עניין פסיכולוגי (היתי שם). בגלל שזו עצמית שמרגישה זולה יותר, נוטים להמעיט מערכה. אם היא הייתה לבנה, אני משער שכמות האנשים שהיו מעריכים אותה, הייתה עולה.

ufffnick · שליחה #37 02/05/2012 8:45

triger772 כתב: אתה רוצה לראות צילומים עם עצמית הקיט שאני בספק אם מישהו היה יכול לנחש שזו עצמית הקיט?
עצמית הקיט היא עצמית טובה מאוד במחיר שלה ובתמורה שלה.
אני מוכן לזרוק טענה לאוויר ולאמת אותה: "אני בספק [כמעט בטוח שכמעט אף אחד לא ידע לשים את האצבע עם איזו עדשה צולמה כל תמונה] אם מישהו יבחין בין תמונה שצולמה עם 17-55 לבין תמונה שצולמה עם 18-55IS באותו צמצם ואותו אורך מוקד."
אם יש למישהו את שתי העדשות האלה, אני מוכן לבצע את ההשוואה לעלות אותה לפורום.
...

זה עניין אינדיבידואלי של מה אתה רוצה מהמצלמה.
וכמו שלכל יש את שיטות הצילום שסיגל לעצמו (M או Tv וכו'),
כך לכל אחד יש יכולת להבחין בהבדלים בין עדשות בהתאם לדרישות שלו ממנה.
אני, לדוגמא, זרקתי את הקיט, ה- 18-55 כי היא פשוט שכבה בתיק ותפסה נפח מיותר.
השימוש היחיד שלי בה היה בזוויות רחבות יחסית (סביב ה- 20מ"מ), באזור שהיא עוד נותנת תמונות טובות.
היום אני מחפש תחליף ראוי יותר לזוויות רחבות.
כמו בכל דבר כשאתה נחשף לחדות שהיא קפיצת מדרגה ביחס לקיט,
קשה לחזור לחלביות של עדשת קיט (הכל יחסי, כן?).
אותו דבר אני חווה עם עדשה זולה יחסית של טמרון בטווחי 70-300, רוב הטווח לא מנוצל בגלל שהאיכות הירודה שלה מעל 180 מ"מ. בינתיים, תקציבית היא סוג של פשרה.

שליחה #38 02/05/2012 9:29

וואו, השרשור הזה הלך רחוק מאז שאלתו של פותח האשכול.
יש פה המון מידע, ואין ספק שהוא קיבל מנת-יתר של מה שהוא צריך לדעת בכדי לקבל החלטה.
בגדול אני חושב שיש לו ארבע אופציות, כל אחת עם יתרונות וחסרונות:
1. P&S ממוצעת עם זום גדול כדוגמת ה-SX40HS. מצלמה פשוטה לתפעול, איכות תמונות בינונית, זום עצום.
2. P&S מתקדמת כדוגמת ה-G1X. מוותרים על זום גדול, לומדים אותה קצת ומקבלים תמונות מעולות שיכולות לתת פייט יפה ל-DSLR ומל"מ.
3. מל"מ. כאן דווקא יש הבדלים מאוד גדולים בין הדגמים. אפשר לומר באופן עקרוני (ושוב, זה משתנה בין הדגמים) שמשלמים את אותו המחיר של DSLR ומוותרים על איכות בתמורה לנוחות תפעול ומשקל/גודל.
4. DSLR.

כל אחד והבחירה שמתאימה לו..

TsurTriger · שליחה #39 02/05/2012 11:11

Ufffnick, הניסיון שלי כצלם סטודיו למוצרים ותכשיטים מניב ממצאים שונים מדעתך. אך כדי לא לגלוש יתר על המידה מהנושא העיקרי אגיד כי אני חולק על הנקודות שאתה מעלה עם הסתייגות על סמך הניסיון שלי.
אפשר גם להסכים על אי הסכמה. גם זה מקובל לפעמים

ufffnick · שליחה #40 02/05/2012 11:55

triger772
זו הסיבה שפתחתי במילים שזה עניין אינדיבידואלי.
כי לכל אחד יש צרכים שונים ודגשים שונים ובהתאם לכך הבנה שונה.
אני יכול לחיות עם אי הסכמה, וחושב מזה רצוי שכלל הגישות יהיו זמינות למי שעדיין חוקר את התחום.
לדעת שזה שיש כללים נוקשים בעולם הצילום זה טוב ונחמד בלמידה,
אבל חשוב מכך - צילום זה בסופו של יום מה שכל אחד מפיק, בתוצר הסופי והחוויה.
האיך הרבה פחות עקרוני ונתון לשיקולים שונים ומשונים מאדם לאדם.
(אגב, זו הסיבה המרכזית להצלחתה של אינסטגרם, הקלות הבילתי נסבלת בהפקת תמונות מדהימות בלי טיפת "ידע" ב"צילום"

)