אוזניות BLUETOOTH עם איכות שמיעה באמת טובה?

כרמי · שליחה #21 20/07/2006 13:43

איכות שמע טובה מ IPAQ 2210 - נו באמת

הפוקט פיסי לא מוציא צליל אודיופילי כלל (ואני פריק של פוקט פיסי)
יש אוזניות סטריאו (גם של סוני) ב 15 ש"ח אז מה.

900 ש"ח זה לא הרבה לאוזניות טובות - ראה תגובות קודמות כאן.

לדעתי בתקן הנוכחי של ה BT אין אוזניות אודיופילי כלל - וזה שהשידור דיגאטלי לא מבטיח איכות (תלוי ברמה של הממיר בקצה)

שליחה #22 20/07/2006 14:44

מה לגבי האוזניות של מוטורולה ? מישהו בדק?

dudunc · שליחה #23 20/07/2006 23:40

לא כתבתי שהם אודיופיליות להפך כתבתי שהאוזניות הם לא.
אבל יחסי למוטורולה לדוגמא שיש להם צליל מת לא עמוק הצליל של הHP הוא ממש מדהים.
דרך הגב כאשר הפוקט מחובר לאוזניות אז אני לא יודע בדיוק איך להסביר את זה אבל המערכת אודיו של הפוקט לא היא מי שמתפקדת יש איזה שהוא סידור אחר אני לא יודע איפה בדיוק מפסיק הפוקט ומתחיל האוזניות אבל השמע יוצא בצורה אחרת מחיבור של אוזניות רגילות. וכנראה שזה מדלג על נקודת חולשה של הפוקט (אולי המגבר?) והצליל יותר טוב.

כרמי · שליחה #24 21/07/2006 8:52

אולי לאוזניות יש מגבר פנימי טוב יותר מזה של הפוקט

udif · שליחה #25 21/07/2006 19:11

אם החיבור ל- 2210 המדובר הוא ישירות דרך BT ולא דרך מתאם BT לשקע האוזניה שלו, אין חשיבות לאיכות השמע שיוצאת מהאוזניה של הפוקט.

מצד שני תקן ה- A2DP כולל דחיסה בשידור ופריסה במקלט (דחיסה לא משמרת אני מניח), כך שחייבת להיות ירידה באיכות. אוזניות אודיופיליות לא יהיו לעולם ב- BT.

dudunc · שליחה #26 22/07/2006 16:10

האם אתה בטוח בקשר לדחיסה?
אני שואל כי אם אני מסתכל על תעבורת הנתונים אז אם אני שומע שיר נגיד שנפחו 4MB אני רואה שעברו 4MB וזה אומר שמה שנשמע זה מה שעובר.לא?

K4rP4D · שליחה #27 23/07/2006 0:10

MartinHSabag כתב:גם הטלפון שלי תומך בשידורי סטיראו על BT....(מוטורולה A1200).
...

בחרת מכשיר איכותי

udif · שליחה #28 23/07/2006 0:42

dudunc כתב:האם אתה בטוח בקשר לדחיסה?
אני שואל כי אם אני מסתכל על תעבורת הנתונים אז אם אני שומע שיר נגיד שנפחו 4MB אני רואה שעברו 4MB וזה אומר שמה שנשמע זה מה שעובר.לא?
...

אם אתה שומע שיר שנפחו 4MB זה אומר שבכל מקרה אתה שומע MP3 אומשהו דומה ב- 128Kbit/s כך שבמקרה זה גם קופסה של לבן עם חוט תשמע מספיק טוב (קצת הגזמתי, אבל זה הכוון).

[חלפו 15 דקות...]

חזרתי משיטוט בתקן ה- A2DP. מסתבר כי הקידוד הסטנדרטי בשימוש A2DP נקרא SBC או SubBandCoding. מה שמייחד אותו הוא הפשטות הרבה שלו.
התקן קובע כי אופציונלית ניתן לתמוך ב- MP3,ATRAC, וכו'.
בכל מקרה ה-bitrate בו עובד SBC מוגבל ל-512KBit/s לשידורי סטריאו. בגלל איכות המקודד אני מניח שמקודדים אחרים מגיעים לאיכות מקבילה ב- bitrate נמוך יותר.

מה זה אומר:
אם יש לך קובץ MP3 ב- 128KB/s, כשאתה שומע אותו, הוא נפרס על ידי מחשב כף היד לשמע לא דחוס, נדחס מחדש ע"י ה-BT protocol stack בתקן SBC, משודר,ונפרס מחדש בתוך האוזניה.

בקיצור, לשמוע קצת MP3 באוטובוס זה נהדר. אוזניות אודיופיליות לא תמצא כאלה.

שליחה #29 23/07/2006 1:48

K4rP4D כתב:
MartinHSabag כתב:גם הטלפון שלי תומך בשידורי סטיראו על BT....(מוטורולה A1200).
...
בחרת מכשיר איכותי
...

תודה.
הוא חמוד מאוד.
אילו היה לו עברית, הוא היה מצויין.

udif · שליחה #30 23/07/2006 6:30

MartinHSabag כתב:
K4rP4D כתב:
MartinHSabag כתב:גם הטלפון שלי תומך בשידורי סטיראו על BT....(מוטורולה A1200).
...
בחרת מכשיר איכותי
...
תודה.
הוא חמוד מאוד.
אילו היה לו עברית, הוא היה מצויין.
...

המכשיר הנ"ל, דרך אגב, מריץ לינוקס

כרמי · שליחה #31 23/07/2006 8:56

udif כתב:
dudunc כתב:האם אתה בטוח בקשר לדחיסה?
אני שואל כי אם אני מסתכל על תעבורת הנתונים אז אם אני שומע שיר נגיד שנפחו 4MB אני רואה שעברו 4MB וזה אומר שמה שנשמע זה מה שעובר.לא?
...
אם אתה שומע שיר שנפחו 4MB זה אומר שבכל מקרה אתה שומע MP3 אומשהו דומה ב- 128Kbit/s כך שבמקרה זה גם קופסה של לבן עם חוט תשמע מספיק טוב (קצת הגזמתי, אבל זה הכוון).

[חלפו 15 דקות...]

חזרתי משיטוט בתקן ה- A2DP. מסתבר כי הקידוד הסטנדרטי בשימוש A2DP נקרא SBC או SubBandCoding. מה שמייחד אותו הוא הפשטות הרבה שלו.
התקן קובע כי אופציונלית ניתן לתמוך ב- MP3,ATRAC, וכו'.
בכל מקרה ה-bitrate בו עובד SBC מוגבל ל-512KBit/s לשידורי סטריאו. בגלל איכות המקודד אני מניח שמקודדים אחרים מגיעים לאיכות מקבילה ב- bitrate נמוך יותר.

מה זה אומר:
אם יש לך קובץ MP3 ב- 128KB/s, כשאתה שומע אותו, הוא נפרס על ידי מחשב כף היד לשמע לא דחוס, נדחס מחדש ע"י ה-BT protocol stack בתקן SBC, משודר,ונפרס מחדש בתוך האוזניה.

בקיצור, לשמוע קצת MP3 באוטובוס זה נהדר. אוזניות אודיופיליות לא תמצא כאלה.
...

חושב לציין ששיר ב MP3 הוא מקומפרס כלומר לאחר פתיחה הוא יהיה יותר גדול - כל שאם שיר לוקח 4M סגור ועברו 4M זה 4M מקומפרס.

כמו כן כאשר נגן פותח שיר הוא יכול להציא סאונד טוב מאוד - כך גם האוזניות זה שהן קיבלו שיר בצורה מקופרסת ופתחו אותו זה לא חייב להוריד את האיכות המקורית היות ופעולה הקמפרוס או ההמרה לא חייבות לפגום במקור. השאלה האם האוזניה יש רכיבי חומרה שעושים את העבודה הזאת ב REAL TIME באיכות טובה - בכך אני מסופק (למרות שניתן לעשות זאת)

udif · שליחה #32 23/07/2006 11:39

כרמי,

dudunc כתב:
"האם אתה בטוח בקשר לדחיסה?
אני שואל כי אם אני מסתכל על תעבורת הנתונים אז אם אני שומע שיר נגיד שנפחו 4MB אני רואה שעברו 4MB וזה אומר שמה שנשמע זה מה שעובר.לא?"

אני לא יודע בדיוק למה הוא התכוון ואיפה בדיוק הוא מדד "שעברו 4MB", אבל שיר ממוצע שנפחו 4MB חייב להיות דחוס, ו- 128Kb/s בפורמט MP3 זה ניחוש סביר ביותר.
כמו כן, אוזניות A2DP חייבות לדחוס, כי שמע CD סטנדרטי לא דחוס (16 ביט ב- 44.1KHz) פשוט לא ניתן לשדר בקצב הנתונים של BT 1.x.

אתה כתבת:
"כמו כן כאשר נגן פותח שיר הוא יכול להציא סאונד טוב מאוד - כך גם האוזניות זה שהן קיבלו שיר בצורה מקופרסת ופתחו אותו זה לא חייב להוריד את האיכות המקורית היות ופעולה הקמפרוס או ההמרה לא חייבות לפגום במקור."

כל דחיסה שאינה משמרת (כלומר APE, FLAC וכו') חייבת לפגוע באיכות השמע.
דחיסות ופריסות חוזרות רק הולכות ומורידות את האיכות כמו בעיית "הדורות" בפורמטים האנלוגיים (כל העתקה פוגמת באיכות). מה לעשות - זו ההגדרה של דחיסה לא משמרת - היא אינה יכולה לשחזר ב- 100% את הקובץ המקורי ולכן בהגדרה מוסיפה רעשים.

אתה יכול להתווכח עד כמה זה מורגש, אבל אי אפשר להתווכח על עצם הפגיעה באיכות.
בוודאי שאם אתה יוצא מ- MP3 ב- 128Kb/s אתה מראש מתחיל בפורמט נחות, וכנראה ש- SBC ב- 512Kb/s לא מדהים גם כן.

כרמי · שליחה #33 23/07/2006 13:59

udif - מי אמר שהדחיסה לא משמרת!!!!
היות ודחיסה שהיא כן משמרת לא גורמת לאיבוד נתונים ביצוע מספר דיחסות ופריסות כאלו לא גורמות לאיבוד נתונים.

שיר במקור של MP3 הוא כבר דחוס כך שמעבר של 4M (גודל השיר ב MP3) זה מעבר של מידע דחוס - אייך באמת נמדדה כמות המידע שעברה?

למרות כל האמור כאן לדעתי אין אוזניות BT אודיפליות בנמצא - למרות שבאופן תאורטי ניתן ליצר כאלו.

dudunc · שליחה #34 23/07/2006 18:06

המדידה נעשת ע"י מנהל החיבורים של הפוקט זה לא פיצ'ר מיוחד כאשר מתחברים עם האוזניות זה עובד כמו חיבור רשת וכמו בכל חיבור רשת יש כמה נתונים עולים וכמה יורדים.
אותו דבר עם המחשב.

udif · שליחה #35 23/07/2006 22:49

כרמי כתב:udif - מי אמר שהדחיסה לא משמרת!!!!
...

למרות כל האמור כאן לדעתי אין אוזניות BT אודיפליות בנמצא - למרות שבאופן תאורטי ניתן ליצר כאלו.
...

כרמי,

אף אחד מפרוטוקולי הדחיסה של A2DP אינם משמרים, ולכן לעולם לא יהיו אוזניות A2DP ללא ירידת איכות.

בהנחה של אורך שיר טיפוסי, קובץ של 4MB כמו שהוזכר חייב להיות דחוס בדחיסה שאינה משמרת.

שליחה #36 24/07/2006 10:05

כרמי,

udif צודק. כל כיווץ לא משמר מוריד בכל איטרציה איכות סאונד (קוראים לזה "דור" = GENERATION). בימים האנלוגיים היה צריך לספור את מס' הדורות (כלומר, המעברים האנלוגיים או מעברים דיגיטליים לאנלוגיים) בכדי לוודא שהמרחק בין מה שאתה שומע לבין המקור שהוקלט לא יותר מ-X GENERATIONS.

כך גם כאן. כל פריסה וכיווץ יורידו באיכות. גם ATRAC וגם MP3 הם LOSSY לחלוטין.

לעומת זאת, אם קצב הכיווץ הוא 512kbps (לא מכיר את הפרוטוקול) איבוד האיכות שאתה מוריד בשלב המעבר האלחוטי הוא אפסי ביחס לאיבוד האיכות בכיווץ המקורי ל-MP3 (כי אף אחד לא מכווץ MP3 ל-512Kbps, מקסימום ל-320 וגם זה לא אופייני כ"כ).

שים לב שיש הרבה חברות שמייצרות אוזניות אלחוטיות (כולל יקרות במיוחד), אבל הן לא עברו ל-BT. מהחברות הגדולות (סוני, פיליפס וכו') שמייצרות אוזניות כאלה, אין בעצם אף יצרן של אוזניות כאלה שמתגאות בעובדה שיש להן BT. לא שאני מתלהב מאוזניות אלחוטיות (הן נשמעות לי בד"כ זוועה וטווח השמיעה שלהם קצר לי מדי). כשנראה את אחת החברות הללו (שאגב, מושקעות עד מעל האוזניים ב-BT) עוברות ל-A2DP, אז זה האינדיקציה שהפורמט התבגר דיו.

כרמי · שליחה #37 24/07/2006 11:22

כעת זה מסביר לי למה אין אוזניות BT באמת טובות - תודה לכולם.