pid to hx

שליחה 23/09/2011 16:24

פתאום אני חושב לעצמי שלא צריך בכלל להית קשר בין גודל הדוד לגודל מחליף החום.
הרי צריך לדחוף את אותה כמות המים דרך הראש, וטמפ' המים בדוד (מסביב ל-HX) היא דומה, לא חשוב מה גודל הדוד.
אז למה להגדיל את מחליף החום?

אולי בעצם קולינג פלאש בין מכונות HX הוא זהה, כמעט?

pup26 · שליחה 23/09/2011 16:25

אני לא בטוח שהוא זהה. רוטינת הקולינג פלאש שלי היא די שונה משל מכונות ביתיות אחרות. אני עושה קולינג פלאש לא ארוך ומיד אחרי זה חולט.

שליחה 23/09/2011 16:37

רוטינת קולינג פלאש לא קשורה בהכרח לגודל ה-HX.
קולינג פלאש קצר ואחרי חליטה מיידית (flush and go) אפשרי ולעיתים מומלץ גם ב-HX ביתיות.

dorso · שליחה 23/09/2011 16:41

zylber לך יש מכונה מסחרית לא?
כמה זמן לקח לך להגיע ל95 מעלות?

יש גם את אלמנט הטמפרטורה הסביבתית .
אצלי המרכך והצנרת נמצאים בחוץ לכן הטמפ' ההתחלתית של המים יותר גבוהה
יכול להיות שהפתרון הוא לקרר את המרכך , או שנחכה לחורף ...

pup26 · שליחה 23/09/2011 16:46

לי יש מכונה מסחרית. 10-15 דקות לדוד לרתוח. אני מחכה עוד לפחות חצי שעה שהמכונה תהיה חמה...

dorso · שליחה 23/09/2011 17:10

pup26 כתב:לי יש מכונה מסחרית. 10-15 דקות לדוד לרתוח. אני מחכה עוד לפחות חצי שעה שהמכונה תהיה חמה...
...

אתה מודד טמפרטורה לפני חליטה?

pup26 · שליחה 23/09/2011 17:32

לא. לפי טעם ונסיון. אם זה מר מדי (שרוף) אני יודע שהקולינג פלאש היה קצר מדי וכך אני לומד. אין לי דרך למדוד טמפרטורה.

dorso · שליחה 23/09/2011 20:10

pup26 כתב:לא. לפי טעם ונסיון. אם זה מר מדי (שרוף) אני יודע שהקולינג פלאש היה קצר מדי וכך אני לומד. אין לי דרך למדוד טמפרטורה.
...

אני שם מד טמפרטורה מתחת לזרם המים, יותר פשוט מזה אין.
בלי למדוד אתה מנחש ועדיף לדעת לפני שאתה זורק שוט לכיור.
גם אני חשבתי ש20 שניות זה מספיק עד שמדדתי וראיתי שזה לוקח הרבה יותר זמן לקרר
יש לי קערת זכוכית שלוקח כדקה למלא אותה וזה הסימן שלי לחלוט.

כפיר_ש · שליחה 23/09/2011 20:16

אני יכול לומר שאין הרבה הבדל ברוטינת הקולינג פלאש בין האניטה שהייתה לי לבין האלקטרה ואני מהמר שמוטי דיי בכיוון.

באלקטרה אני קצת מאריך לעומת האניטה אבל עדיין מחכה חצי דקה, שוב כל זה מתקיים כשהדוד נמצא בלחץ נמוך יחסית כפי שציינתי קודם.

זה ההבדל היחיד המהותי, באניטה היה1.1 באר בדוד ובאלקטרה 0.8-0.9.

שליחה 24/09/2011 10:34

במכונות E61 מסחריות יש דיזות במחליף חום שמקטינות את הקוטר הפנימי וככה מגבילות את החמום בזמן מנוחה - לכן בבתי קפה עושים קולינג פלאש קצר יותר.
PID לדוד ייתן טמפרטורת דוד יציבה. זה לא קריטי כמו בסינגל\דאבל בוילר אבל עדיין המחליף פחות נחשף לשינויים (וחוצמזה זה כבר יותר זול מפרסוסטאט יקר)

שליחה 24/09/2011 11:29

מה ז"א ה-HX נחשף לפחות שינויים? מה זה יעזור לי אם הוא ירתח הרבה מעל הטמפ' הרצויה, באופן מדויק יותר?

ה-HX רותח בכל מקרה, והבעיה היא בקולינג פלאש שהוא אף פעם לא מדויק.

dorso · שליחה 24/09/2011 13:14

moti_r כתב:מה ז"א ה-HX נחשף לפחות שינויים? מה זה יעזור לי אם הוא ירתח הרבה מעל הטמפ' הרצויה, באופן מדויק יותר?

ה-HX רותח בכל מקרה, והבעיה היא בקולינג פלאש שהוא אף פעם לא מדויק.
...

לכן שמים טרמומטר על הראש , אחרת אי אפשר לדעת את טמפרטורת המים.
השיטה של לראות מתי המים מפסיקים "לרקוד" ממש לא מדוייקת .
אני חיפשתי דרך לקצר את הקולינג פלאש ו בעזרתPID אפשר לשלוט בקלות בטמפרטורת הדוד ולקצר את זמן קירור.
לגבי היציבות זה די זניח במחליף החום .

dorso · שליחה 24/09/2011 13:27

הנה דוגמה לפרוייקט כזה
http://www.home-barista.com/knockbox/sh ... t1109.html

שליחה 24/09/2011 16:00

dorso כתב:לכן שמים טרמומטר על הראש , אחרת אי אפשר לדעת את טמפרטורת המים.
...

נכון, זו הדרך היחידה לשלוט בטמפ'.
אבל זו לא באמת שליטה אלא ניטור, יש הבדל גדול בין השניים.
אתה שולט *בעצמך* יותר טוב, כי אתה מנטר נכונה את טמפ' העבודה של המכונה.
בשורה התחתונה: אפשר לקבל אספרסו יותר עקבי ומדויק בעזרת השיטה הזו.

dorso כתב:אני חיפשתי דרך לקצר את הקולינג פלאש ו בעזרתPID אפשר לשלוט בקלות בטמפרטורת הדוד ולקצר את זמן קירור.
...

אני לא מצליח להבין איך זה קשור, אשמח אם תוכל לפרט בבקשה.
הסתכלתי על הלינק לפרויקט. אני מודה שיש שם הרבה יותר מדי גרפים ומלל עבורי, בכל זאת, שבת אחה"צ אחרי ארוחת צהריים דשנה ולפני הקפה של אחה"צ, אני לא בפוקוס

איך PID על דוד יכול לגרום לקירור HX שונה?

dorso · שליחה 24/09/2011 16:25

PID זו שיטת בקרה שנהיתה שם קוד לבקר טמפרטורה וראיתי שגם לטיימר שזו טעות .
אני מתכוון לבקר טמפרטורה כמובן - זה פשוט יותר נוח כשאתה רואה את הטמפרטורה
ויכול לעלות ולהוריד כמה שתרצה במגבלת גוף החימום.
בפרסוסטט יש לך מגבלות של מינימום ומקסימום בהתאם לסוג הפרסוסטט.
והכיונון של הבורג הוא מכני שמקשה להגיע לדיוק
גם שעון הלחץ הוא מכני ופחות מדוייק ממד אלקטרוני.
אצלי למשל כיוננתי את הפרסוסטט על מינימום וזה עדיין חם מדי .
להחליף פרסוטט יכול לפתור את הבעיה אבל עדיין זה פחות נוח ומדוייק.

שליחה 24/09/2011 17:21

תודה, אני יודע מה זה PID

אני לא מבין, אבל, איך קשור PID לטמפ' ה-HX.

PID גורם לכך שהמשרע של טמפ' הדוד יהיה קטן יותר, אפילו באופן משמעותי.
אבל בסופו של דבר, הטמפ' הממוצעת תהיה זהה, והיא גבוהה מדי בשביל ה-HX.

כשעושים קולינג פלאש צריך לרוקן את כל המים שב-HX. הריקון הזה יקח בדיוק אותו פרק זמן, בין אם יש לך PID על הבויילר או לא.

PID רלוונטי רק לטמפ' החליטה, לא לטמפ' דוד ההקצפה. במכונה עם שני דוודים, נשים PID על טמפ' החליטה. במכונת סינגל-בויילר-לא-HX (מה שנקרא SBDU) נשים PID אבל הוא יהיה אפקטיבי רק כשנכוון אותו לטמפ' חליטה כי הקצפה ממש לא רגישה למשרעת הטמפ' של הדוד.

במכונת HX כשיש PID על הדוד, היתרון הוא שאנחנו יודעים בבירור מהי טמפ' הדוד ולכן, לאחר ריקון ה-HX, נוכל לקבל התנהגות עקבית יותר של חזרה לטמפ' עבודה (למשל, אם נעשה flush and go ונקפיד על זמן ה-flush שיהיה מדויק בין חליטה לחליטה, נקבל טמפ' מים זהה ב-HX).

אבל אין לכך שום השפעה על הזמן של הקולינג פלאש. וגם אם כן, זה יהיה מינורי עד כדי לא קיים.

מעבר לכך, כפי שכבר כתבתי למעלה בשרשור - הבעיה העיקרית בחזרתיות עם HX היא הקולינג עצמו, לא טמפ' הדוד. אתה אף פעם לא מבצע קולינג זהה, כי אתה בנאדם ואתה טועה בדרך. מד טמפ' על הראש יעזור לך מאוד, אבל לא יתרום שום דבר למכונה, אלא יעזור *לך* לשלוט *בעצמך* יותר טוב.

בשורה התחתונה - אני עדיין לא מסכים ש-PID על HX הוא דבר הגיוני.

dorso · שליחה 24/09/2011 18:57

PID ופרסוסטט עושים את אותו הדבר - בקרה על טמפ' הדוד
אחד מכאני עם משוב מכאני
ואחד דיגיטאלי עם משוב דיגיטאלי
דיגיטאלי מאפשר שליטה ברזולוציה של עשירית המעלה
המכאני מאפשר שליטה ברזולוציה של מעלות בודדות
בPID תוכל להגיע לדיוק רב יותר בטמפרטורת הדוד =הטמפרטורה שבה אתה מתחיל את הקירור היא אופטימאלית ויציבה
לפרסוסטט יש תחום מת וקשה להגיע לדיוק לכן זמן הקירור משתנה כל הזמן

מקווה שהסברתי את עצמי טוב

שליחה 24/09/2011 19:27

הסיפא של התשובה שלך לא הגיונית.

כאמור - לא חשוב מה יציבות הטמפ' בדוד, בקולינג פלאש צריך לנקז את *כל* המים מה-HX, ללא קשר לטמפ' שלהם (הטמפ' שלהם תהיה יותר יציבה מאשר הטמפ' בדוד, אגב. רואים את זה גם במד-החום שיושב על הראש במכונות HX ומוזן ישירות מה-HX עצמו).

הדרך היחידה לשנות את מהירות הקולינג פלאש תהיה אם נוכל לנקז את המים מה-HX יותר מהר. אין לזה שום קשר לטמפ' הדוד מסביב.

גם אם הייתי לוקח את הנקודה שלך כנכונה, הרי שעם PSTAT בחצי מהמקרים זמן הקירור יהיה ארוך יותר (כי הטמפ' בדוד גבוהה מהטמפ' שה-PID היה נותן) אבל בחצי מהמקרים זמן הקירור יהיה *קצר* יותר מאשר עם PID (כי הטמפ' בדוד נמוכה יותר מהטמפ' שה-PID היה נותן). כך שבממוצע הזמנים שווים לגמרי. וזאת רק במידה ואני מסכים איתך, ואני לא

קרא שוב את ההסבר שלי למעלה.

pup26 · שליחה 24/09/2011 19:33

dorso כתב:
pup26 כתב:לא. לפי טעם ונסיון. אם זה מר מדי (שרוף) אני יודע שהקולינג פלאש היה קצר מדי וכך אני לומד. אין לי דרך למדוד טמפרטורה.
...
אני שם מד טמפרטורה מתחת לזרם המים, יותר פשוט מזה אין.
בלי למדוד אתה מנחש ועדיף לדעת לפני שאתה זורק שוט לכיור.
גם אני חשבתי ש20 שניות זה מספיק עד שמדדתי וראיתי שזה לוקח הרבה יותר זמן לקרר
יש לי קערת זכוכית שלוקח כדקה למלא אותה וזה הסימן שלי לחלוט.
...

איך בדיוק עשית את זה? תן בתמונה...

dorso · שליחה 24/09/2011 19:44

אני לא יודע אם צריך לרוקן את כל המים בHXכי הם מתערבבים עד שהם מגיעים לטמפרטורה הרצוייה מבחינתך
תלוי בטמפ' המים בדוד וטמפ' המים הנכנסים . אם המים הנכנסים יותר קרים אז זמן הקירור יתקצר לעומת מים חמימים שנכנסים.

לפחות שנינו מסכימים שPID מיצב את התהליך מה שמוביל לחזרתיות שזה דבר רצוי בהכנת קפה