הזמנה לדיון : טורקיה וישראל היחסים הבינ"ל לאן ?

ufffnick · שליחה 04/09/2011 23:32

moco
מסכים מאוד - גם לי יש קצת חוסר נוחות עם הסיום הפסקני.
אני יכול לחשוב על עוד 2 אלטרנטיבות לפחות בשליפה
(האחת היא להתעלם מהממשל ולבנות קשרים עיסקיים עם מי שמעוניין בכך, אופצייה אחרת לתמוך בהקמת מדינה לכורדים ולהעלות את העניין להצבעה באו"מ).

שליחה 05/09/2011 7:45

ליבי יוצא עכשיו אל כל החברות הישראליות שהשקיעו בטורקיה מתוך מטרה לייבא בזול / לייצר בזול. לפעמים זול זה יקר...

anin17 · שליחה 05/09/2011 9:40

הכורדים שואפים להקים מדינה עצמאית על שטח עצום שמתפרס בטורקיה, סוריה, עיראק ואיראן. ארגון ה-PKK שלוחם למען המטרה הזו הוא ארגון טרור לכל דבר.
ה-PKK הורגים באופן יום-יומי חיילים טורקים כאשר המספר גם הגיע ל-10 חיילים הרוגים ביום אחד בחודש שעבר. מה שהוביל לתקיפות של הצבא הטורקי שהוזכרו בטור של גיא בכור בתור קריזה של ארדואן.
האמת היא שישראל הייתה מגיבה בדיוק באותו האופן לאירוע דומה בשטחה.
אי אפשר מצד אחד להעביר ביקורת על טורקיה ומצד שני לא להבין מדוע כל העולם נגד פעולותיה הצבאיות של ישראל.

לגבי ארדואן עצמו,
הפנטזיה של ארדואן כמו שכתבו כאן לפני היא להיות שליט מוסלמי שיאחד ויחבר את כוח כל מדינות ערב באמצעות טורקיה והפיכתה למעצמה כפי שהייתה בעברה.
המכנה המשותף של כל מדינות ערב הוא הקונפליקט עם ישראל. ארדואן הבין שהוא וטורקיה יוכלו לקבל הרבה אהדה ונקודות זכות מהעולם הערבי במידה וטורקיה תשנה את יחסיה ומעמדה כלפי מדינת ישראל ולשם כך הוא פועל.
התנצלות מדינת ישראל תשרת ותעצים אותו בלבד.
מדינת ישראל צריכה לסייג את כל התקפותיה והאשמותיה כלפי ארדואן ומפלגתו בלבד ולתמוך ולחזק את האופוזיציה בטורקיה באמצעות פתיחת ערוץ דיבור ישיר איתם תוך כדי עקיפתו וביטולו של ארדואן.
בכך ישראל תשיג בחזרה תמיכה בקרב מתנגדיו הרבים והחילוניים של ארדואן בטורקיה ותצליח לעמעם את הרגש השלילי כלפיה בקרב הציבור הטורקי כולו.

יותר מזה צריך רק לחכות (או לעזור) להתנקשות בחייו של ארדואן (היו נסיונות בעבר) כי הפיכה צבאית כבר לא תהיה.

שליחה 05/09/2011 10:07

אני חושב שזה שינוי מוצדק. אין בעייה עם דיונים פוליטיים. יש בעייה עם התלהמות ושיחות תת-רמה, אבל זה קורה לאו דווקא בשיחות פוליטיות אלא לפעמים בשיחות על דגמי טלויזיה או כבלים
...

כן ולא.
1. אני אישית מאוד אוהב דיונים פוליטים פלורליסטים. כאלה שאני זוכר בבירור מתקופת התיכון ומאוחר יותר. הבעיה היא שבשלב כלשהו הפסקנו בישראל לעודד את תרבות הדיון (את הילדים שלי ברור לי לחלוטין שאשלח לחוגי דיבייט, זה בכלל לא עניין של אופציה עבורם) ועברנו לשלב שבו כאילו כל הויכוח כבר נפסק ולכן הצד השני (you know who you are) כלומר זה שלא מסכים איתך הוא או אדיוט מוחלט או אנטי-ציוני/אנטי-ישראלי/סוג-של-נאצי.

2. לכן, על פניו, אם היה דיון תרבותי בנוגע לפוליטיקה, כביכול לא היתה צריכה להיות לי בעיה עם זה, נכון?

אז זהו, שגם כאן יש אליה וקוץ בה. הבעיה היא שגם אם הדיון נעשה בתרבותיות מושלמת (מה שבישראל אני לא מאמין שיכול לקרות בנושאים כל כך טעונים רגשית) זה עלול להשפיע על האינטרקציה בשאר איזורי האתר.

כלומר, נניח ש-X הוא שמאלני קיצוני אך מוכשר להפליא באזניות, ו-Y הוא ימני קיצוני והוא מוכשר להפליא באזניות - מה שעלול היה להתברר כידידות מופלאה ופלורליסטית בין שני חובבי אזניות עלול להפוך למלחמה או ויכוח שהבסיס שלו פסק להיות האהבה לאזניות ועבר למסלול השנאה זה לזה.

ולכן, פוליטיקה נטו תשאר מחוץ למגרש המשחקים. דברים שהם על הקצה (לדוגמא הנושא הזה או הנושא של ההפגנות) ישארו פתוחים עד אשר הדיון יפסיק להיות פורה ופלורליסטי.

ufffnick · שליחה 05/09/2011 11:05

anin17
כמו בכל עם יש קיצוניים ויש מתונים.
אני יכול להבטיח לך שה- PKK הוא אירגון צבאי קיצוני (נגיד כמו חמאס) וישנם גופים שאפשר להתקרב אליהם שישרתו את המטרות והשאיפות של הכורדים.
תכל'ס מי שהמציא את המשחק הכפול בו יש קיצוניים שעושים את הלחימה ובמקביל מי שפותח ערוץ הדברות, ולכאורה אין קשר בינהם, הם הפלסטינים.
השיטה הזו היא ששוחקת את תדמיתינו בעולם.
אני לא רואה שום סיבה לא להשתמש באותו משחק עם הכורדים, אם זה ישיג את הפלתו של ארדואן.
אגב, תשים לב שאם ישראל היתה מגיבה באותו האופן - היתה מזמן ועדה שתחקור את האירועים וגינוי אוטומטי במועצת הביטחון.
מה גם, שמן הראוי היה להדיח את טורקיה מנאט"ו על עבירות כאלה (כפי שמייחסים לישראל על תגובה זהה).
מן הסתם אף אחד מהם לא נעשה.
לדעתי ליצור קשר עם האופוזיציה להפלת ארדואן ישיג בדיוק את ההיפך,
זה ייצור אנטיגוניזם בקרב הטורקי הממוצע על התערבות ישראל בענייני פנים.
הדבר האחרון שאני מעוניין בו הוא שהמדינה שלי תתחיל להתעסק בענייני פנים של מדינות אחרות,
זה לרוב לא ישרת שום מטרה, בטח ובטח בעיני מדינות אחרות.

moco · שליחה 05/09/2011 11:22

anin17 כתב: מדינת ישראל צריכה לסייג את כל התקפותיה והאשמותיה כלפי ארדואן ומפלגתו בלבד ולתמוך ולחזק את האופוזיציה בטורקיה באמצעות פתיחת ערוץ דיבור ישיר איתם תוך כדי עקיפתו וביטולו של ארדואן.
בכך ישראל תשיג בחזרה תמיכה בקרב מתנגדיו הרבים והחילוניים של ארדואן בטורקיה ותצליח לעמעם את הרגש השלילי כלפיה בקרב הציבור הטורקי כולו.
...

אני חושב שההיפך המוחלט יקרה במקרה כזה.
אתה לא צריך להסתכל יותר רחוק מאשר פה בארץ. הרי גופים זרים שמבקרים את מדיניות ממשלת ישראל, לא מחלישים אותה.
את תומכי הממשלה הם רק מרגיזים וגורמים להם להיות יותר קיצוניים, וגם הם בוודאי שלא עוזרים לכל השאר, כי אז הם מואשמים כ"נתמכים על ידי גופים זרים".
מה שיקרה בתוך טורקיה ממש לא נתון להשפעתינו, וזו יומרה גדולה לחשוב שיש לנו מה לעשות בנידון.

moco · שליחה 05/09/2011 11:24

oferlaor כתב: ולכן, פוליטיקה נטו תשאר מחוץ למגרש המשחקים. דברים שהם על הקצה (לדוגמא הנושא הזה או הנושא של ההפגנות) ישארו פתוחים עד אשר הדיון יפסיק להיות פורה ופלורליסטי.
...

אז זהו, שלא רק שנושא ההפגנות הוא נושא פוליטי מובהק, אלא הוא נושא טעון אמוציות. (הנושא הנוכחי של טורקיה הוא לא אמוציונאלי).
אבל אני לא מבקר אותך, אלא להיפך, מברך על שינוי המדיניות.

dudi7 · שליחה 05/09/2011 13:05

איזור המזרח התיכון והמדינות שמקיפות אותנו מבוססות על הפגנת כח וחולשה.
הדרישה התורכית להתנצלות גרמה לכך שלאחר הפיגוע באילת אפילו ללא ניסיון לברר
מי אשם או מה קרה, במצרים ישר דרשו התנצלות...

ברגע שניתן את הפתח הקטן ביותר לכניעה כל מדינות האיזור יסתערו עלינו ללא שום ספק.
צריך להראות הרבה איפוק (מה שהממשלה עושה כבר הרבה זמן), אבל במקביל להפגין עוצמה
ולא להיכנע לתכתיבים של מנהיג זה או אחר.

קרוקס44 · שליחה 05/09/2011 13:44

לדעתי ,ישראל פספסה נקודה זמן חשובה:
אם נאמר חודש אחר המפגש האלים עם התורכים היתה מביעה צער על מות האנשים ושולחת למזכ"ל האו"ם צ'ק גדול בכדי שיקים קרן או יעביר את הכסף למשפחות ההרוגים ארדואן היה "מערבב" הרבה פחות, ואולי גם הציבוריות בטורקית היתה נרגעת .אני חושב שהתקרית רק משמשת לארדואן מנוף לגזור קופון גדול יותר בארצו ולא לשום דבר אחר הוא בוודאי לא שואל את עצמו לפני שהוא הולך לישון מה הוא יכול לעשות למען העזתים שהוא עוד לא עשה ....

שליחה 05/09/2011 13:46

קרוקס44,
ישראל הביעה צער על התקרית מההתחלה, אבל היא לא התנצלה על פעולת החיילים, המוצדקת לטעמה.
אם ישראל הייתה משלמת למשפחות ההרוגים זו הודאה באשמה חד משמעית, שרק הייתה הופעת את המצב לגרוע יותר (מכיר את הביטוי "נותנים להם אצבע, הם ירצו את כל היד" - אז פה הם היו דורשים את כל הגוף).
ארדואן מנצל את יעשראל כמקפצה, זה נכון - ואם היו משלמים, מקסימום זה היה נותן דחייה אבל לא משנה שום דבר.

guyezra · שליחה 05/09/2011 13:47

אני לא הבנתי איזה טוב יצא לנו במידה ונתנצל ונשלם פיצויים.
פתאום טורקיה יחזרו להיות חברים הכי טובים שלנו? ברור שלא. זה לא הכיוון של ארדואן, אחרת כבר היו מוצאים דרך.

קרוקס44 · שליחה 05/09/2011 13:52

חברים,להביע צער זה לא להתנצל ולשלוח למזכל האום כסף כדי שיקים קרן סיוע למשפחות זה לא פיצויים.פיצויים מקבלים בבית משפט

Elad8 · שליחה 05/09/2011 13:53

על זה להתנצל?
תמונה

או על זה?

Elad8 · שליחה 05/09/2011 13:58

ממשלת טורקיה לא עצרה את המשט בידיעה ברורה שהולכים לרצוח את חיילי צה"ל. הממשלה הזו במו ידיה הורסת את היחסים בין המדינות, אין לטורקים שום כוונה לשקם את היחסים בשום צורה. התנצלות או הבעת צער לא תשפר את המצב בכלל ותוציא אותנו חלשים ומתפרסים.

קרוקס44 · שליחה 05/09/2011 14:04

אלעד,
החיים ובעיקר הפוליטיקה הם לא שחור לבן כי כשנתקוף בפעם הבאה בסוריה וייפלו לנו שם בידונים נתיקים מהמטוסים אז מה? איך נטפל במשבר?

Elad8 · שליחה 05/09/2011 14:13

אתה יוצא מנקודת הנחה שזה משבר מקרי בעקבות המשט שהיה או עדיין ניתן לפתור אותו.
אני יוצא מנקודת הנחה שהמשבר הזה לא מקרי ואי-אפשר לפתור אותו ושהטורקים מקריבים את היחסים עם ישראל בשביל אינטרסים רחבים יותר במזרח התיכון.

Itsik_G · שליחה 05/09/2011 15:17

Elad8 כתב:אתה יוצא מנקודת הנחה שזה משבר מקרי בעקבות המשט שהיה או עדיין ניתן לפתור אותו.
אני יוצא מנקודת הנחה שהמשבר הזה לא מקרי ואי-אפשר לפתור אותו ושהטורקים מקריבים את היחסים עם ישראל בשביל אינטרסים רחבים יותר במזרח התיכון.
...

מסכים.
בואו גם לא נשכח שהבעיה היא לא רק עם ארדואן ספיציפית. למרות הכל הוא נבחר בבחירות דמוקרטיות - כלומר מייצג את רוב העם.
אנחנו מכירים מטורקיה את איסטנבול ואנטליה. אבל בסופו של דבר, טורקיה היא מדינה ענקית שחלק גדול מאזרחיה הם אנשים כפריים פשוטים (ודתיים) שישראל מעניינת להם את קצה הציפורן.
אז אם זה מה שהרוב בחר - בעסה לנו, אבל זו זכותם.

truejoker · שליחה 05/09/2011 18:06

anin17 כתב:הכורדים שואפים להקים מדינה עצמאית על שטח עצום שמתפרס בטורקיה, סוריה, עיראק ואיראן. ארגון ה-PKK שלוחם למען המטרה הזו הוא ארגון טרור לכל דבר.
ה-PKK הורגים באופן יום-יומי חיילים טורקים כאשר המספר גם הגיע ל-10 חיילים הרוגים ביום אחד בחודש שעבר. מה שהוביל לתקיפות של הצבא הטורקי שהוזכרו בטור של גיא בכור בתור קריזה של ארדואן.
האמת היא שישראל הייתה מגיבה בדיוק באותו האופן לאירוע דומה בשטחה.
אי אפשר מצד אחד להעביר ביקורת על טורקיה ומצד שני לא להבין מדוע כל העולם נגד פעולותיה הצבאיות של ישראל.

.
...

ואם כך למה לארדואן יש את היכולת והרצון לבקר בחמאסטאן ושאנו לא נבקר כאורחים של הPKK בכורדיסטאן ?
אם החמאס הוא ארגון טירור (ועל זה כול העולם מסכים), ועדיין ראש מדינה רוצה לבקר ולעצור בכך את הסגר , אני לא מבין מדוע שאנו לא נכריז על הכרה בPKK , ונבקר אצלהם ?
אני מבטיח לך דבר אחד , אם למישהו מנבחרינו יהיה את האומץ , לארדואן תהיה בעיה הרבה יותר קטלנית , כי על הכורדים עשו רצח עם , אנו לא עשינו על החמאס רצח עם

dudib · שליחה 05/09/2011 18:49

שכחת דבר פעוט .
מה שלכל העולם עוברים בשתיקה , עלינו יקימו ועדות חקירה וגינויים .

ufffnick · שליחה 05/09/2011 18:59

truejoker
נראה לי שעדיף להיות יותר חכמים ובמקום לפנות אל ארגון קיצוני שכל העולם מכיר כארגון טרור (זה משחק מסוכן אם אנו רוצים שיכבדו את ההגדרות שלנו לארגון טרור), אפשר לפנות לגופי שנתפסים כמתונים, ארגוני זכויות אדם ונציגים מדיניים של הכורדים ולתמוך בהם.
זה אמנם יעצבן מאוד את הטורקים, אבל זה יהיה לגיטימי לחלוטין על אף שיהיה ברור לכולם מה המשחק.
מאחר ומדינות אחרות עושות ממש את אותו הדבר בארצינו - יהיה לעולם קשה להתייחס לזה כ"עברה על כללי האתיקה המדינית" או על ה"דין הבינ"ל" כמו שקל יותר להדביק לשימוש בכוח.