:כותרת: הפגנות צדק חברתי (אלי מריאנו כלומר ביבי עם המפגינים)

amiti · שליחה 27/07/2011 16:54

המחאה הנוכחית קוראת להתערבות גדולה יותר של הממשלה ולריסון של הכוחות הכלכליים בשוק (שנבנו לא מעט בעזרתן של הממשלות) - באופן קלאסי מונחים שמקושרים לשמאל ול"דמוקרטיה הסוציאליסטית" . מאז המשבר הכלכלי של 2008 - גם ממשלות ימין בעולם החלו מדברות על התערבות כלכלית והכוונה ממשלתית גדולה יותר מבעבר .

אבל זה בדיוק מה שאמרתי - שבארץ אין אף מפלגה שהיא שמאל חברתי.
...

בטח שיש אבל כל עוד נושאי ביטחון ומדיניות (בלשון מכובסת) מכתיבים את מגמות ההצבעה לא יצביעו להן.

ntk · שליחה 27/07/2011 16:57

oferlaor כתב:ntk

אבל זה בדיוק מה שאמרתי - שבארץ אין אף מפלגה שהיא שמאל חברתי.
...

כן אבל ניסית להסביר שזה בעצם מה שאמור להיות השמאל

ואני ניסיתי להסביר שברור לי מה קורה בעולם ( ומה זה שמאל ), אבל ההתיחסות שלי מהתגובה הראשונה הייתה למה שקורה בארץ, ולכן שבתגובה הראשונה אמרת שהופכים את זה למאבק פוליטי, לא הייתי צריך להסביר את זה ( ולהגיד שאני מתכוון למדיני ) כי זה נהיה כבר מובן לאליו פה בארץ, גם לפי התגובות אחריי היה אפשר לראות שכולם הבינו במה מדובר,

בכל מקרה אני מקווה שאנשים יפסיקו לחשוב על האינטרסים הפרטיים שלהם ויבינו שיש פה באמת מאבק חשוב שקשור לכולם

בכל מקרה אאם אנחנו חושבים אותו הדבר, אין שום בעיה

אגב מה ש"מצחיק" זה שאת רוב בעיית הדיור היו יכולים לפתור בכלל בלי תקציב, הבעיה היא שכבר שנים בונים הרבה פחות מהביקוש, ולכן נוצר מחסור ענק, מה שגורם לעליה מטורפת במחירים, אם יפסיקו עם כל הועדות על הועדות על הועדות שיש היום, ויתחילו להריץ עניינים ולבנות יותר מהביקוש, המחירים יתחילו לצנוח ( כמובן שבת"א כלום כנראה לא יעזור ) אבל גם זה לא יקרה בין לילה, זה יכול לקחת שנים עד שידביקו את הביקוש בשביל שהמחירים ירדו בצורה משמעותית

uris · שליחה 27/07/2011 17:14

גם אם הייתי מקבל דירה חינם בתל אביב פלוס עבודה באיזור ....הייתי מוותר ללא שום היסוס
זו לא הבעיה . הבעיה היא שמשכורות שנחשבו בעבר גבוהות כבר בקושי מספיקות
אגב בין ממשלה שעושה טעויות מדיניות לבין ממשלה שעושה טעויות כלכליות אני מעדיף את השניה....למרות שעדיף שלא יעשו כלל ותלוי במינון

ohyaeli · שליחה 27/07/2011 17:20

כנראה שגם בימין החליטו להפוך את זה למאבק פוליטי:

http://news.walla.co.il/?w=/1/1844811

כנראה שבמאבק הזה אף אחד לא תמים.

Lior_M · שליחה 27/07/2011 21:06

ntk כתב:

אגב מה ש"מצחיק" זה שאת רוב בעיית הדיור היו יכולים לפתור בכלל בלי תקציב, הבעיה היא שכבר שנים בונים הרבה פחות מהביקוש, ולכן נוצר מחסור ענק, מה שגורם לעליה מטורפת במחירים, אם יפסיקו עם כל הועדות על הועדות על הועדות שיש היום, ויתחילו להריץ עניינים ולבנות יותר מהביקוש, המחירים יתחילו לצנוח ( כמובן שבת"א כלום כנראה לא יעזור ) אבל גם זה לא יקרה בין לילה, זה יכול לקחת שנים עד שידביקו את הביקוש בשביל שהמחירים ירדו בצורה משמעותית
...

אם יפסיקו את כל הוועדות ויתחילו להריץ עניינים, תל אביב ושאר ערי ישראל יראו כמו אם אל-פחם. אני מניח שכולנו יודעים איך נראים עיר או ישוב ערבי בישראל ..
לעניין המחירים, גם אם ירדו זה לא ישנה את מצבם של הזוגות הצעירים ושאר מחוסרי הדיור כהוא זה. אתה באמת חושב ש 15% פחות במחיר הדירה ישנה משהו ? ( וגם 15% פחות זו היסחפות היסטרית ולא ריאלית ).

הבעיה תמיד היתה פערי השכר והוצאה מטורפות על תקציבי ביטחון תוך הזנחה בכשרון רב יש לומר, של שאר התחומים.
מחירי הדיור הם רק סימפטום. כל עוד יש מי שמוכן לשלם על דירה X סכום כסף מסוים אין הרבה מה לעשות. אותו כנ"ל לגבי דירות בשכירות.
אז עכשיו מדברים על זה שרוצים שהמדינה תבנה ותשכיר דירות בזול לפי קריטריונים. מי יקבע את הקריטריונים ? לא נראה לי שמישהו ממעמד הביניים יוכל להיכנס לאיזה שהוא קריטריון של דיור בר השגה ( אם יהיה כזה ). יש אנשים במצב הרבה יותר קשה, אותם משום מה לא כל כך שומעים במחאה הזו ..
ועוד לא הגענו לאלה שישלמו על אותו דיור בר השגה ( הריי אם הממשלה בונה זה עולה לה כסף.. ) בואו וננחש מי ישלם ..
נכון, מעמד הביניים.

ליאור

amiti · שליחה 27/07/2011 21:52

אז עכשיו מדברים על זה שרוצים שהמדינה תבנה ותשכיר דירות בזול לפי קריטריונים. מי יקבע את הקריטריונים ? לא נראה לי שמישהו ממעמד הביניים יוכל להיכנס לאיזה שהוא קריטריון של דיור בר השגה ( אם יהיה כזה ). יש אנשים במצב הרבה יותר קשה, אותם משום מה לא כל כך שומעים במחאה הזו ..
ועוד לא הגענו לאלה שישלמו על אותו דיור בר השגה ( הריי אם הממשלה בונה זה עולה לה כסף.. ) בואו וננחש מי ישלם ..
נכון, מעמד הביניים.
...

נתניהו אמר מפרשות מי יהיה זכאי: זכאים על פי הקריטריונים הקיימים של משרד השיכון , כלומר בעלי 7 ילדים ומעלה.

שליחה 27/07/2011 21:54

לא ברור לי אם כך מדוע משרד השיכון מנסח קריטריונים עבור המשרד לשירותי דת. לא עדיף להעביר אליהם כבר את כל הפרוייקט כדי לחסוך לציבור את פער התיווך?

שליחה 27/07/2011 22:16

לצערי בדיוק כמו שמריאנו אמר, בסופו של תהליך מי שבסופו של דבר זה מצביעי ש"ס בארץ ובשטחים.

מי שאחראי על ההחלטה מי מקבל את זה הם שרי השיכון והפנים (ש"ס) שיודעים להגדיר קריטריונים שלעולם חילוניים לא יוכלים לעמוד בהם. וכמובן שהם ידאגו להקצות 30% למי שלא עומד בקריטריונים, עבור דירות ב-100 שערים, מעבר לשטחים או בלב בני ברק. מה יש לכם להתלונן, נותנים לכם דירה 50 מ"ר במרכז חרדי ואתם עדיין מתלוננים? משמרות הצניעות כבר ידאגו שיסדרו לכם יפה יפה את הבית.

ntk · שליחה 28/07/2011 1:16

Lior_M כתב:
ntk כתב:

אגב מה ש"מצחיק" זה שאת רוב בעיית הדיור היו יכולים לפתור בכלל בלי תקציב, הבעיה היא שכבר שנים בונים הרבה פחות מהביקוש, ולכן נוצר מחסור ענק, מה שגורם לעליה מטורפת במחירים, אם יפסיקו עם כל הועדות על הועדות על הועדות שיש היום, ויתחילו להריץ עניינים ולבנות יותר מהביקוש, המחירים יתחילו לצנוח ( כמובן שבת"א כלום כנראה לא יעזור ) אבל גם זה לא יקרה בין לילה, זה יכול לקחת שנים עד שידביקו את הביקוש בשביל שהמחירים ירדו בצורה משמעותית
...
אם יפסיקו את כל הוועדות ויתחילו להריץ עניינים, תל אביב ושאר ערי ישראל יראו כמו אם אל-פחם. אני מניח שכולנו יודעים איך נראים עיר או ישוב ערבי בישראל ..
לעניין המחירים, גם אם ירדו זה לא ישנה את מצבם של הזוגות הצעירים ושאר מחוסרי הדיור כהוא זה. אתה באמת חושב ש 15% פחות במחיר הדירה ישנה משהו ? ( וגם 15% פחות זו היסחפות היסטרית ולא ריאלית ).

הבעיה תמיד היתה פערי השכר והוצאה מטורפות על תקציבי ביטחון תוך הזנחה בכשרון רב יש לומר, של שאר התחומים.
מחירי הדיור הם רק סימפטום. כל עוד יש מי שמוכן לשלם על דירה X סכום כסף מסוים אין הרבה מה לעשות. אותו כנ"ל לגבי דירות בשכירות.
אז עכשיו מדברים על זה שרוצים שהמדינה תבנה ותשכיר דירות בזול לפי קריטריונים. מי יקבע את הקריטריונים ? לא נראה לי שמישהו ממעמד הביניים יוכל להיכנס לאיזה שהוא קריטריון של דיור בר השגה ( אם יהיה כזה ). יש אנשים במצב הרבה יותר קשה, אותם משום מה לא כל כך שומעים במחאה הזו ..
ועוד לא הגענו לאלה שישלמו על אותו דיור בר השגה ( הריי אם הממשלה בונה זה עולה לה כסף.. ) בואו וננחש מי ישלם ..
נכון, מעמד הביניים.

ליאור
...

לא אמרתי לבטל את כל הועדות, יש כרגע יותר מדיי ורובם מיותרות, זה סתם מתגלגל מאחד ולשני ולוקח שנים, שתהיה ועדה אחת שלא מתכנסת פעם ב10 שנים, ותתחיל להריץ עניינים, אם תשמע על איזה שטויות מתעקבים עשרות אלפי יחידות דיור תבין על מה אני מדבר, מפה ועד לזה שהמדינה תהפוך לאום אל פחם....

המחירים יכולים לרדת הרבה מעבר ל-15%, זה בדיוק העניין, אם יהיה יותר דירות מהביקוש אנשים כבר לא יהיו מוכנים לשלם כפול ממחיר הדירה, פה התחיל כל הבלאגן, מה אתה מצפה שיחלקו דירות בחינם ? נו באמת בו ניסחף, כמה נראה לך כבר שיעלו את השכר ? יכפילו אותו ? זה גם הרי לא ממש ריאלי, מחירי הדירות רק לפני 6-8 שנים היו לפחות 40%-60 פחות ברוב חלקי הארץ ( ואפילו פחות )

מדברים שהמדינה תבנה 20K דירות, שזה אפילו לא אחוז מהדירות שצריך, זה ממש לא הפיתרון, לכן הדבר היחידי שאפשר לעשות זה לזרז בדניה ולבנות את כל מה שלא בנו במשך כל השנים האלה, וגם זה עניין של לפחות 2-3 שנים עד שנתחיל לראות באמת ירידה, אנשים חושבים שמחר בבוקר הם התעוררו והמחיר ירד בחצי

שליחה 28/07/2011 1:24

רק כמה עשרות שנים בונים כמעט לחלוטין בשטחים, שם יש המון דירות ברות השגה, אלא שהן גם מקדמות אג׳נדה פוליטית. אופס.

amiti · שליחה 28/07/2011 2:21

הטיפול בנושא הועדות הוא די טיפוסי למה שהממשלות עושות בשנים לכל מה שנוגע לשירותים הציבוריים. קודם כל מייבשים את הגוף הציבורי הנידון , מקצצים בכוח האדם , לא מתאימים אותו לגודל האוכלוסיה המתרחב , דואגים שהוא יגיע לכשל תפקודי ואז כשהציבור זועק חמאס מגיע פיתרון הקסם : או שנפרק או שנפריט.

רפורמת הועדות היא בעצם תעלול שנועד לחסוך לבעלי עניין נדלני את תשלום השוחד כפי שנעשה למשל בהולילנד ובעשרות מפלצות אדריכליות אחרות בארץ. לא רק שצריך להשאיר את הפיקוח בארץ אלא צריך אפילו להרחיב אותו. עופר נתן את דוגמאת השטחים - נראה שכיש רצון אפשר להריץ עניינים גם במצב הועדות הקיים... אבל אם בכל זאת חושבים בממשלה שועדות התכנון לא זריזות מספיק אולי במקום לדלל אותן ואת הפיקוח דוקא יש להוסיף כוח אדם ומשאבים נוספים כדי לזרז את הטיפול בשלל התוכניות שמחכות?

uris · שליחה 28/07/2011 5:38

oferlaor כתב:רק כמה עשרות שנים בונים כמעט לחלוטין בשטחים, שם יש המון דירות ברות השגה, אלא שהן גם מקדמות אג׳נדה פוליטית. אופס.
...

שם יש דירות ברות השגה (ובצדק) כי צריך לעודד התישבות בכל ישובי הגבול והפריפרייה ולא רק במרכז הארץ.
גם דירה בגבול הצפון/הדרום עולה "גרושים" יחסית.....

Netstat · שליחה 28/07/2011 7:54

די ממש נמאס כבר לשמוע שכל הבעיות במדינה הן בגלל המתנחלים ובחורי הישיבות -לא שכסף רב לא הולך אליהם ,ונמאס לי לשמוע שמבלי כל מני טייקוני כלכלה המדינה היתה ניראת אחרת ,.
הבעיה היא חוסר צדק חברתי וניתוב הכספים והטבה עם מי שלא צריך הטבות ,חלק גדול מהמיליונרים האלו מקבלים את עזרת הממשלה והבנקים ועל הגב שלנו - (לב לבייב ואפריקה ישראל שלו) וזו רק דוגמה .
המיסויי פה הוא בשום קנה מידה אינו פרופורציונלי - איך ייתכן שרכב שנקנה בארץ ב150000 ש"ח עולה בארופה היקרה כ 70000 . איך ייתכן שעובד מדינה גורף בחודש כ140000 ש"ח .
הממשלה מצאה לה דרך קלה לגבות כספים מצד אחד ומצד שני לגזור קופונים ע"י הפרטת שרותים רבים שהיו ניתנים בעבר - וראו זה פלא גביית המיים עברה לגורמים פרטיים והכל בסדר כל עוד ליטרת הבשר מגיעה ללא מאמץ . פיקוח על מוצרי יסוד ובסיס - מי צריך את זה כל עוד הכסף ממשיך לזרום ללא מאמץ - איזה פטנט .
אתמול נדהמתי לשמוע שעופר עיני מצטרף למאבק באיחור קל של כשבועיים שלושה- איזה כוכב ,איזה יופי לרכב על גל ההצלחה של המאבק ואח"כ שמשהו יזוז לנכס את זה לעצמך - תענוג . איפה היה בתחילת המאבק ,איפה היה בעליית מחירי מוצרי היסוד . כל הכבוד ויישר כח למתמידים במאבק - סוף סוף הציבור מוכיח בגרות ומלמד כי יש סוף לזילזול .

Lior_M · שליחה 28/07/2011 8:02

oferlaor כתב:רק כמה עשרות שנים בונים כמעט לחלוטין בשטחים, שם יש המון דירות ברות השגה, אלא שהן גם מקדמות אג׳נדה פוליטית. אופס.
...

לא שאני מצדד בבניה בשטחים אבל קראתי את סבר פלוצקר והוא דוחה את הטענה שמצוקת הדיור נובעת מבזבוז על בניה בשטחים. לטענתו ( ההגיונית מאוד יש לומר ) אם לא היו בונים בשטחים או לחילופין אם מאות אלפי המתנחלים היו גרים במרכז הארץ או אפילו בפריפריה הריי שהם היו גרים על קרקע הרבה יותר יקרה מה שהיה דוחף את מחירי הדירות עוד יותר למעלה. אז הטיעון הרגיל של "הכסף הלך לבניה בשטחים" הוא אולי נכון עובדתית אבל במקרה הזה לא רלוונטי למחירי הדירות.

ליאור

שליחה 28/07/2011 8:07

למה אתה חושב שאם הם היו גרים במרכז או בפריפריה זה היה מייקר עוד יותר את הבניה? אני בטוח שהם היו נוהגים לפי עצתה ובקשתה של ממשלת ישראל וממשיכים לגור עם ההורים כך שההשפעה הייתה אפסית.

שמעון_ד · שליחה 28/07/2011 8:54

מה שמצחיק הוא שמבחינה כלכלית-חברתית הממשלה הנוכחית נמצאת בצד השמאל באופן מובהק. היא מנפחת את התקציב, חותמת על הסכמים קיבוציים נדיבים ולא מקצצת הוצאות בכלל. היא לא עשתה שום הפרטה, לא פיטרה פקידים מיותרים, עד אתמול לא עשתה דבר כדי להרחיב ייבוא מתחרה. בכל דבר קטן כגדול היא התייעצה עם עופר עיני ולא עשתה צעד אחד מבלי לקבל את ברכתו.
אשר לבעיית מחירי הדיור, ספציפית, היא ביטלה את ההחלטה הדבילית של ממשלת קדימה לאסור על תיכנון דירות במרכז הארץ ועשתה עוד כמה מהלכים חיוביים, אך בלתי-מספיקים, עד כה.
דווקא כאשר היא הבינה את חומרת הבעיה והתחילה במהלכים נוספים, צצו לפתע פתאום ה"מוחים".
במצב זה אין כל ספק כי מדובר בפוליטיקה, ותו לא. נראה שהשמאל שיודע שהוא הולך להפסיד בבחירות מנסה לבצע פוטש ולהוריד את הממשלה בכח. למרבה המזל, בינתיים מדובר בצעקות בלבד, אבל יש חשש גם ממעשי אלימות בעתיד.

Netstat · שליחה 28/07/2011 9:19

שמעון הממשלה הנוכחית ,והקודמת לא עשתה שום הפרטה ? וגם אם מדובר בהמשך מדיניות של הקודמת יש מקום לתפוס יוזמה ולבטל עוולות שנוצרו בממשלות קודמות אבל זה נוח לאללה - הכל עניין של רצון אמיתי. לצערינו הממשלה הנוכחית אינה שונה מהקודמת מהותית ,חוץ מסיסמאות כמובן ,ולצערינו היותר גדול עדיין כל מפלגה כזו או אחרת לא מהווה אלטרנטיבה ראויה . כל בחירות פה במדינה הן אופציה של הרע במיעוטו .
הצעדים החיוביים היחידים שעשו פה הם ברמת הדיבור או ברמת הקוסמטיקה כמו להוריד מהמחלבות 6 אגורות - yippie kay yay ,,,,,,,,] .

שמעון_ד · שליחה 28/07/2011 9:30

הפרטות אמיתיות לא היו כבר הרבה זמן. נדמה לי שמאז שלבני פרשה מתפקידה כמנכ"ל רשות החברות הממשלתיות (תפקידה המוצלח האחרון).

שליחה 28/07/2011 11:01

שמעון_ד

חוסר הפרטה זה לא שמאל כלכלי. זה חוסר מעשה.

הם מצד אחד לא עשו דבר לקדם הפרטה והגדילו בזבוז ממשלתי, אבל מצד שני לא באמת קדמו שום אג'נדה חברתית.

בקיצור, לא ימין ולא שמאל - פשוט חול וחול...

uris · שליחה 28/07/2011 11:05

בקיצור, לא ימין ולא שמאל - פשוט חול וחול...
...