האם כבלי חשמל באמת משנים את צליל המערכת?

שליחה #21 03/06/2006 20:03

itzo,
תשאיר לנו את עבודת הניהול (גננות) ותתיחס לגופו של עיניין ולא לגופו של אדם.

מציע לך שתערוך שוב את ההודעה.
המשפט שלך לגבי הידיעה שלך שאתה מבעיר מדורות ולא אכפת לך, צורם לי מאוד. בדיוק כמו המשפטים שזורקים כי יודעים שאני אמחוק.
אין לי כוונה להתעסק עם זה ובמידה ומישהו עושה זאת בכוונה - הוא פשוט ייחסם.
יש לי מספיק על הראש בכדי להתעסק במחיקות וגננות.

aloni · שליחה #22 03/06/2006 20:11

אפשר לפחות לאחד את שלושת השרשורים שעוסקים כרגע בנושא או שיש בהם משהו שונה שפיספסתי?

itzo · שליחה #23 03/06/2006 20:11

עופר,
בעוונותי איני איש מדעים, אבל בהשכלתי ובעבודתי אני עוסק בעיקר התורת ה"כדאי" - כלכלה.

ובכלכלה אפשר למדוד דברים בהרבה אופנים וצורות וגם להגיע לתוצאות אחרות בכל "מדיד" שכזו.

כוונתי, שאינה מסתמכת על ידע פורמלי, היא שעדיין יש פרמטרים שאיננו יודעים למדוד, או שאיננו יודעים שהם קימים, ולכן נקראים
בפי המלומדים הפורמאליים - מטא פיזיקה (או מה שלא יהיה).
הרי המון דברים שהיו אך לפני 50 שנים דמיון רחוק, הם כיום מציאות יומיומית.

מרטין,
לצערי איני מבין את כעסך, חלק מהדיון נסב על אמונתו ודעותיו של אדם, אשר מתבטאים גם באורח חייו ולשונו.
אך בהחלט לקחתי את דבריך לתשומת לב.

שליחה #24 03/06/2006 20:11

עופר,

לפי הלך הרוחות פה, גם 220 וולט 50 הרץ אינו פרמטר מדיד, כי אם אפשר למדוד
220 וולט ו - 50 הרץ, אפשר למדוד גם כל תדר אחר וכל מתח אחר.
אם אי-אפשר למדוד כל מתח אחר וכל תדר אחר, גם למדוד 220 וולט 50 הרץ לא נוכל.

אם אנחנו לא יודעים למדוד מתח ותדר, אנחנו גם לא יודעים למדוד התנגדות, עכבה,
השראות וכו'. הכל הופך להיות אמפירי - העכבה של הרמקול אינה נכונה, 13.7 וולט
ל TAMP אינו נכון, עקום ההיענות של המגבר שלך אינו נכון, דפי הנתונים של הטוויטרים
ב 936 אינם נכונים, העכבה האופיינית של כבל הוידאו שלך אינה 75 אוהם, וחוק אוהם
עצמו בכלל אינו נכון.

תחי האמפיריות!

><>

ילדיעפים · שליחה #25 03/06/2006 20:29

אתם לבטח ראיתם בהופעות שונות וגם של נגני חתונות ותוכניות טלוויזיה

פדלים על הריצפה לרגלי הגיטריסט,כלומר מכשירי אפקטים,קורוס, פייזר, אקו

דיסטורשיין ועוד שמופעלים או מופסקים בלחיצת רגל,בדכ יש להם חיבור גם לסוללה

או לחשמל ישיר,החברה טוענים שבחיבור לבטריה זה נשמע יותר טוב,כלומר לכבלי החשמל

יש השפעה או יכולה להיות השפעה שלילית

itzo · שליחה #26 03/06/2006 20:32

דוחף,

למרות שהתאמצתי מאוד,כנראה שאיני מסביר את עצמי מספיק טוב.

אני בטוח שאתה ומר הרי יודעים למדוד מצוין, מה שאני טוען שיש פרמטרים שאתם ואחרים לא יודעים שהם קיימים,
ולכן אינכם יכולים למדוד אותם בשלב זה.

לדעתי, אתה מקובע בידע שאתה מכיר, ואינך מוכן אפילו להיות מעט סקרן ולשאול את עצמך לפחות, האם יש דברים שכיום אינם מדידים.
ואתה יודע, סוג כזה של חשיבה, לא היה תורם להתקדמות המדע - כן העולם הוא עגול.

שליחה #27 03/06/2006 20:45

ילדיעפים,

אני לא רואה קשר בין חוט חשמל לסוללות. אולי המכשרים נשמעים פחות טוב כשהם
כשהם מוזנים ממתח רשת ולא מסוללות - זה לא קשור לכבל החשמל.
אגב, יש לי לא מעט אפקטים והיו לי עוד אחרים בעבר, ואני לא שמתי לב להבדל
בצליל כשהם מוזנים ממתח רשת.

ITZO,

אתה מאוד טועה, אני לא יכול להעיד לגבי יוסי, אבל על עצמי - יכול גם יכול,
ואני יכול לומר לך שאני לא מפסיק ללמוד וכנראה שלא אפסיק עד יום מותי.
כל טענה שאני שומע אני גם בודק בעצמי - וזה כולל גם כבלים מכל מסוגים.
לומר עלי שאני מקובע זה כנראה הדבר האחרון שאפשר לומר עלי, וכנראה
כינוי הגנאי הכי "קשה" ששמעתי על עצמי עד היום (עם שאר כינויי הגנאי
אגב אני מסכים לחלוטין).

><>

itzo · שליחה #28 03/06/2006 20:52

דוחף,
אני מצטער על אופן קבלת דברי על ידך.

אבל אני חיב לומר, שמקריאת הודעותיך לאורך זמן, ואפילו האחרונה, לצערי אני חיב להחזיק בדעתי.

אפילו בהודעתך האחרונה את אומר ש"אתה מודד כל כבל",
רבאק אני לא אמרתי שאתה לא מודד - אתה מודד המון ומצוין.
אמרתי שאתה לא מוכן להיפתח ולפחות להרהר שלא כל גרמי השמיים והאלוהות נמצאים בסקופ שלך.
לדעתי, יש כנראה הרבה פרמטרים שאתה לא מסוגל כיום למדוד, ולשמחתנו ימצאו רק בסקופ (או במשהו אחר) של הבנים שלנו.

שליחה #29 03/06/2006 20:58

תרשו לי להתערב.
שוב, הדיון הוא לא על ה"קיבעון" של דוחף או מישהו אחר.

תנסו לחזור לנושא.

itzo,
אם יש לך נתון או תכונה שלא נמדדת תן דוגמא.

דוחף,
אם יש לך תיאוריות למדידה של תכונות כאלה, נשמח לשמוע.

ילדיעפים · שליחה #30 03/06/2006 20:59

אני לא רואה קשר בין חוט חשמל לסוללות. אולי המכשרים נשמעים פחות טוב כשהם
כשהם מוזנים ממתח רשת ולא מסוללות - זה לא קשור לכבל החשמל

מסקרנות, יש איזה מוצר אודיו כלשהו,שבא עם סוללות?לא הכוונה לניידים

שליחה #31 03/06/2006 21:03

itzo,

בצר לי אתה לא ממש קורא את דברי - למרות שאתה טוען שכן.

כתבתי - ואני מצטט: "כל טענה שאני שומע אני גם בודק בעצמי - וזה כולל גם כבלים מכל מסוגים"

יכולת הביטוי שלי בכתב די טובה כשאני רוצה, ואם הייתי רוצה לכתוב "מודד" הייתי כותב
מודד ולא "בודק". כשאני כותב"בודק" אני מתכוון לכך שאני מאזין ולא מסתמך רק על מדידות.
המדידות נועדו בשביל לבדוק האם אני שומע משהו שאני לא מצליח למדוד.

כמובן שאפשר לטעון שאני מקובע מחשבתית, ולכן אני לא שומע הבדלים. באותה מידה אני
יכול לטעון שאלו ששומעים הבדלים מקובעים מחשבתית, ולכן נדמה להם שהם שומעים
הבדלים. אז בוא נוותר על הטענה הזו כבר מעכשיו.

><>

שליחה #32 03/06/2006 21:06

ילדיעפים כתב:אני לא רואה קשר בין חוט חשמל לסוללות. אולי המכשרים נשמעים פחות טוב כשהם
כשהם מוזנים ממתח רשת ולא מסוללות - זה לא קשור לכבל החשמל

מסקרנות, יש איזה מוצר אודיו כלשהו,שבא עם סוללות?לא הכוונה לניידים
...

בטח שיש.
יש נגני CD על סוללות, יש פונו סטייג'ים על סוללות.

itzo · שליחה #33 03/06/2006 21:16

תרשה לי להזכיר שאיני איש מדעים מדויקים.
ואם הייתי יודעעל כזאת תכונה, כנראה לא הייתי מתעסק באודיו כתחביב, אלא עושה הרבה כסף ממנו.

אבל בוא נחשוב על שילובי חומרים שמעבירים את המידע, אורכים ועביים שלהם, על מגנטיות, או לחץ אטמוספרי של כדור הארץ ביחס למיקום המערכת הספציפית, ועוד רבים אחרים, המון משתנים שהשילוב בינהם משםיע על הסאונד (ועל הרבה דברים ותופעות אחרות).

טוב, אני יודע נשמע ממש טפשי אבל גם לשוט בים בצוללת נשמע דמיוני לקוראי זו'ל ורן.

לדוגמא, שאלו פעם איש עם ניסיון רב, מדוע שפופרות NOS נשמעות טוב משפופרות מייצור עכשווי?
הוא טען שיש אפשרות שהזמן משפיע לטובה (בקטע של סאונד) על החומר ממנו עשויה השפופרת.

דוחף, אני אישית, מתקשה לשמוע הבדלים בין כבלים, ואילו ששמעתי היו כבלים שהתנהגו מבחינתי כפילטר.
אבל כן שמעתי הבדלים בין שני אינטקונקטים של AQ (בהפרשי מחיר גדולים), שלצורך שמיעתם הייתי צריך המון זמן וסבלנות.

וכן, יש בהחלט חשיבות גדולה למערכת בעלת שקיפות לצורך בדיקות כאילו.

יואלפלרמן · שליחה #34 03/06/2006 21:17

לדוחף לויתן
צר לי אם התגובה שלי נקראה כהתנשאות בכלל או כפגיעה ביוסי בפרט. ממש לא זאת הכוונה - ואם כך הובנו הדברים הריני להתנצל. בעניין הבורות בכל הקשור לעולם המדידות: הכוונה לא הייתה להתייחס לטכניקות מדידה כאלו או אחרות (ואני יודע שזה יותר מנגד, תודה) אלא לעיקרון שלהן. לגבי מה שאני ניזון ממנו, אז למה שכתבו כאן אין קשר (אני ניזון ממקורות אחרים. בתחום העקרוני המתייחס למדידות ולמהותן זה לא קשור אפילו לנושא הזה). ובהחלט לא אגב: השינוי במדידות שאתה מדבר עליו נובע בדיוק ממה שאני אומר; המדידות לא סיפרו את הסיפור והשינוי נעשה בגלל שהן עקבו אחרי השמיעה.
ולעניין עצמו. לא הצגתי את עניין ההבדלים כאקסיומה אלא רק טענתי עקרונית כי אם מדובר בשני דברים שונים מן הסתם הם עושים אותו הדבר אחרת (לפעמים קרוב מאוד כדי אי-הבחנה, אבל אחרת). מן הסתם, כבל נחושת, כבל כסף או כבל מחומר כמו סיבי פחמן לא יעשו אותו הדבר.
ואני מתעקש. בשלב זה, למיטב ידיעתי, אין דרך בעולם האודיו המאפשרת למדוד מרכיבים המייצגים חלקים ניכרים מחווית השחזור המוזיקלי. ראשית, אין מייצג תקני למוזיקה; שנית, אין מייצג תקני לבדיקה המספר מתוך נתונים המתקבלים במדידה מה משמעותם להשמעה; שלישית, אין מייצג תקני לתוצאה.
בנוסף, אין כל בעיה למדוד דברים שאני (או כל אחד אחר) לא יכולים לשמוע. יפה. מה לזה ולמה שקורה במערכת שלי שמנגנת עכשיו? מול זאת, מכיוון שיותר מדי פעמים דווח על תופעות בתחום שלא נמדדו אך נשמעו, ורק בעקבות הדיווחים הנ"ל נמצאו ומוסדו מדידות, ייתכן, בהחלט ייתכן, כי המדידה הרלוונטית לכבלי רמקולים לא ידועה לתעשייה או, אולי, לא ידועה למגיבים.
לגבי כבלי אודיו: לפחות מספר יצרנים טוענים שיש להם טכניקות כאלו המודדות את ההבדלים בין כבלים ויש להם הידע מה בתכונות שלהם עושה את ההבדלים (לטובתם, כמובן). אם זה נכון, יש תכונות (הולכה, התנגדות, מבנה) שיש להן השפעה על מה שהכבל עושה, אם לתכונות המדידות האלו יש משמעות, הרי במקרה של שני כבלים שהמבנה/חומר שלהם שונה הפעולה שלהם תהיה שונה. לא כך?
ועכשיו לנושא עצמו. שני Quad 988 היו מחוברים להם לחשמל עם כבל קומקום "מקורי"(?) של החברה. שני כבלים של DNM החליפו אותם. אותו דבר? ממש לא. בתחומים מסוימים התוצאה הייתה עדיפה (פרטים) ובאחרים לא (צליל חד וחריף). כבל חשמל של טיפני גרם שהעסק יישמע נקי יותר אך עמום יותר. כבל חשמל של Cardas מדגם Golden Reference לא פגם בדבר ורק שיפר את העסק (יותר פרטים, יותר שקט ועוד כמה). במקהלה ותזמורת בעצמה לא קטנה זה לא היה זניח. ההתנסות הייתה לא רק שלי, אלא של שני אנשים נוספים שכל שנתבקשו היה לחוות דעה על ההבדלים וכל שידעו היה שאני מחליף בין כבל א לכבל ב'. מכייוון שהכבל לא מרשים (שחור) ויקר (בהרבה מכבל הקומקום) האיטרס שלי היה להגיד לו לא. התוצאה קבעה אחרת.
זה מה ששמענו. עכשיו, אם יש לכך מדידה רלוונטית המראה מדוע זה שונה ובמה מתבטא השינוי - מה נפלא. לא צריך יותר לבחון ולהאזין לדבר. צריך רק לוודא שהבדיקה נכונה (מכון אמין ועצמאי), ואז לראות מי נותן מה בכמה כסף - ולקנות. מה לעשות וזה לא עובד כך. מדוע? כי או ש: א. אין בדיקה כזאת; ב. אם יש בדיקה היא לא רלוונטית לרוב מה שקורה.
וכמו שטענתי: אני לא ממש בטוח שיש בדיקה שדרך תוצאותיה תוכל לראות איך הרמקולים של מרטין, למשל, "נעלמים" ויוצרים במת צליל מהסוג שהם יוצרים. אגב, דיטר בורמסטר התייחס לעניינים אלו בדיוק (גם לכבלים, גם למדידה מול שמיעה); נראה לי שכדאי לקרוא את מה שאמר. אם הגישה שלך נכונה, ממש חבל על הכסף שלו. ואחרון: זה לא רק בתחום בעייתי כמו אודיו אלא גם בתחומים הרבה יותר מדידים וברי-ניבוי – התנהגות דינמית של מכוניות, למשל. או ככתוב: המבחן של הפודינג הוא בטעמו.

שליחה #35 03/06/2006 21:20

itzo, לא הבנת למה התכוונתי.
דוגמא למשהו שאתה חושב שהוא מאפיין של מערכת או סאונד ואין לו קשר למדידות הוא למשל - תלת מימדיות של במת הצליל, אימאג'ינג וכו'.

zy · שליחה #36 03/06/2006 21:21

באם העניין לא מדיד, לא מוכר מדעית וכו' וכו' איך לכל הרוחות אותן חברות אודיופילות ליצור כבלים מתכננות ומייצרות אותם

הרי צריך להחליט מה רוצים להשיג, לקבוע חומרים, להתאים תהליך יצור....

או שהכל אימפירי לחלוטין- פשוט ניקח X כבלים שונים לא משנה בככלל איזה ומה עלותם ואולי אחד מהם יעשה לנו את זה?

שליחה #37 03/06/2006 21:26

itzo,

מעל לתמונה שלי יש כיתוב שאי-אפשר לפספס: "עוסק בתחום".

אני מבטיח לך שאם הייתי חושב לרגע שכבלים משנים משהו, הייתי כבר מזמן
מציג ליין מפואר של כבלים ומיליון טוויקים אחרים - ויש לי דימיון מאוד פורה.

ברם, אם אתה רוצה כבל שמתנהג כמו פילטר - אין קל מזה, ואני יכול לבנות
לך כאלה בכמויות שאתה לא יכול לתאר לעצמך אפילו. אני יכול אפילו לבנות
כאלה מבלי למדוד אותם - אלא על סמך חישוב בלבד (למרות שאת החישוב
הייתי מאמת מולך במדידות - אבל אתה לא מאמין בהם).

עכשיו אולי נשאר רק כיוני גנאי אחד שמתאים לי - פראייר?

><>

שליחה #38 03/06/2006 21:27

zy,
לפחות עפ"י פייר ספריי ממייפל שייד, זו בדיוק הדרך שלו.

שליחה #39 03/06/2006 21:29

דוחף, נו? למה לרדת לפינות האלו ?

itzo · שליחה #40 03/06/2006 21:34

הבנתי אותך.
אני חשבתי יותר בכיוון של הגורם ולא התוצאה.

בנושא של התוצאה, אני חושב שהענינים הופכים לאפילו פחות מדעיים.

האם כבלי חשמל באמת משנים את צליל המערכת?

עוד חומר למחשבה

לוויתן כתב

Re: לוויתן כתב

מרטין

העיקרון והמקרה

שאלת תם-

מרטין