סאבוופר...מה עדיף 4, 2 או 1 ...?

[shay1]

עושה רושם שהמסקנה ברורה: צריך ללכת על שני סאבים של 13 אינץ'

...

אני לא חושב שיש דבר כזה 13"...עריכה: מסתבר שיש...
אבל הומלץ 2 של 12" (גם 2 גדולים יותר זה מצויין...).

...

טלHD

כל נושא הסאבים למינייהם הוא נושא די רציני שרצוי שיקבל התיחסות מירבית .

1. מאוד חשוב חלל החדר .... סגור או פתוח .
2. סוג הסאב סגור או עם פורט .
3. גודל הסאב מאוד מושפע ממותג מסויים לדגם מסויים .
4. ממליץ לך לבדוק הייטב את כל סוגיית הסאבים . ולרכוש סאב איכותי כדי לקבל ממנו את המיירב . יש סכוי די גדול במצב של שני סאבים לקבלת over bass שיגרום לך לאיבוד פרטים בסרט .
5. אין וודאות לקבל שלמות בהצבת הסאב בחלק הקדמי של הסט .
בהצלחה .

...

כאן הטעות שלך ריבוי סאבים רק יגביר ויעצים את תחושת עומק הסאונד והאפקטים בסרטים
לא בטוח שמה שיהיה טוב לסרטים יהיה טוב גם למוזיקה

[gro111]

מה המצב טל?
יש לי אינפורמציה קצת יותר מעמיקה בנושא, הבעיה היא שזה בPDF ואין לי זמן כרגע להעלות את הקובץ לשיתוף.

לפי דעתי הוויכוח הוא לא על מה יותר טוב, סאב 1 2 או 4... ברור ש4!
הוויכוח הוא מה יותר טוב ברמת היחס עלות /תועלת.

איציק,
מסכים איתך לגבי כל הסעיפים מלבד 4.
ברור שכדי לשמוע 4 סאבים, 15 אינץ בממד 3 על 4 אתה צריך EQ או FIR )ROOM CORRECTION), במידה וזה נעשה טוב ארבעת הסאבים ינגנו כמקהלה

מבטיח להעלות את הקובץ הרלבנטי בזריז.
אחלה ערב לכולם

[ADICT]

בדיוק מהסיבה הזו של הבדל בין ייצור הבאס של הסאב לבין הקדמיים
והפער שנוצר במולטי צאנל של כמה מילי שניות
פיוניר באה ויצאה עם PHASE CONTROL ברסיוורים החדשים שלה
ולא חייב אודיסי ולא אודיסאה בחלל..
http://www.abt.com/documents/38680/2011 ... eivers.pdf

[9000es]

shay1

שים לב ... שהתיחסתי גם לסוג הסאב .ותנאי החדר . שיכול לגרום ל over bass .

ואני כותב את זה מניסיון עם כמה סוגי סאבים .

[ziv_r]

BlackTulip,
אחד מערכי ה- Small Parameters אשר נקרא Le, הינו זה אשר משפיע על הזמן אשר יקח לדרייבר להגיב לסיגנל אשר מגיע אליו. יש תלות מסויימת בין גודל הדרייבר לתדר אותו הוא מנגן, אך דרייבר ינוע מספר פעמים זהה לתדר אותו הוא מנסה לנגן. אם ניקח מספר גדול של סאבים מיצרנים שונים ובכולם ננגן תדר נמוך מתאים, כולם ינועו בדיוק אותו מספר פעמים בשנייה. ערך ה- Le ישפיע במיקרו שניות בהבדלים בינהם מבחינה זאת. כמובן שהסיכוי שבן אנוש מסוגל להבחין בערכי Le שונים הינו נמוך, בנוסף יצרנים של סאבים ביתיים נוטים לא לפרסם את הערכים הללו.

[9000es]

בדיקה לאחד הסאבים הכי טובים ש B&W יצרו . ASW-750 .

שווה צפייה .

[ziv_r]

השתכנעתי, אני רץ לקנות.

[ADICT]

BlackTulip,
אחד מערכי ה- Small Parameters אשר נקרא Le, הינו זה אשר משפיע על הזמן אשר יקח לדרייבר להגיב לסיגנל אשר מגיע אליו. יש תלות מסויימת בין גודל הדרייבר לתדר אותו הוא מנגן, אך דרייבר ינוע מספר פעמים זהה לתדר אותו הוא מנסה לנגן. אם ניקח מספר גדול של סאבים מיצרנים שונים ובכולם ננגן תדר נמוך מתאים, כולם ינועו בדיוק אותו מספר פעמים בשנייה. ערך ה- Le ישפיע במיקרו שניות בהבדלים בינהם מבחינה זאת. כמובן שהסיכוי שבן אנוש מסוגל להבחין בערכי Le שונים הינו נמוך, בנוסף יצרנים של סאבים ביתיים נוטים לא לפרסם את הערכים הללו.

...

עוד פעם ממבו גמבו
גם בפיצוצים אתה מתפלפל זיו נזכור את זה כשנרצה לרכוש אחד......

[ziv_r]

ADICT,
כאשר אתה לא מבין משהו, תשאל.

[ADICT]

[bariko]

שאלת תם:

אם אכן הסאונד בסרטים עשוי לקבל גוון יותר עמוק, ריאלי ומרשים, באמצעות שני סאבים או יותר, אז מדוע בתעשיית הקולנוע, התקן המוביל זה עדיין 5.1? למה לא 9.2, 15.3 וכך הלאה?
אולי הסיבה היא שכך בדיוק התכוון הבמאי שנשמע את הסרט?

הרי תיאורטית, כל מי שיש בידיו תקציב בלתי מוגבל, יכול לתקוע גם 30 רמקולים בסלון שלו. בוודאי שהוא יקבל יותר עומק, אבל השאלה אם סטאפ מלאכותי כזה לא יעוות את הצליל המקורי שהצופה/מאזין אמור לשמוע...

[Catskinner]

למה צריך יותר מסאב אחד? מאותה סיבה שמוכרים רמקולים שתחום ההיענות שלהם מגיע עד 40KHz בעוד שמי שכבר הגיע למצב שיש לו את הכסף לרכוש את אותם רמקולים כבר מזמן לא שומע מעבר ל 15KHz.

או אם אתה מעדיף: מוכרים את מה שהאנשים רוצים לקנות, לא בהכרח מה שהם צריכים.

או אם אתה מעדיף הסבר חלופי נוסף: יש לא מעט אנשים שיעדיפו לרכוש סאב שני כדי לפתור בעיה אמיתית או מדומה שהם חשים אצלם בבית במקום להתעמק בפתרון הבעיה אקוסטית הבסיסית שגרמה לסאב שלא להישמע טוב מספיק. זה גם נראה מרשים יותר ואפילו האישה שיוצאת מהמטבח תשים לב שצמח לה עוד רהיט בסלון.

[HazooM]

ברור שכדי לשמוע 4 סאבים, 15 אינץ בממד 3 על 4 אתה צריך EQ או ROOM CORRECTION

...

דווקא הפוך ככל שאתה מוסיף ומפזר עוד סאבים הצורך ב RC פוחת (אבל לא לגמרי). סאב אחד זה הכי גרוע.

[itay123]

תחילה אתייחס ל-BlackTulip ו"הארתו/הערתו" בנושא...

itay123 - הרמקולים שלו ה MATRIX3 לדעתי לא מתאימים במיקום ביחד עם הסאב

...

אכן אתה צודק, במיקום המקורי שהיה הסאב לצידי ה-801, אכן הרגשתי תחושת "פספוס", והרגשתי שאני לא מנצל את יכולות הסאב כראוי, מכייון שהוא שודך באותה חזית עם שני "מפלצות" באס...
ה-801 נחנו, בבאס יוצא מגדר הרגיל, (על הנייר יורד ל-32hz) אבל הם נשמעים/מורגשים הרבה מתחת
ולכן סאב כשלי שהוא מפלצת בפני עצמה, כאשר הוא מונח באותה מיקום עם עוד "שני סאבים" היה לעיתים over באס במיוחד בקטעי ה-LFE...
סה"כ הוא fitt in באופן מושלם עם ה-801, ונתן במה אחידה עם ה-801, אך עדיין הייתה תחושה של מעט "בליעה" של תדרים של 40/50hz.

מכיוון שהילדה המדהימה שלי התחילה לזחול, התחלתי לחשוב על מינוח חדש עבור הסאב..
(הרחק מידיה הסקרניות ), המיקום הכי "נכון" עבור הסאב ראשית בגלל ביטחונה של הילדה וביטחונו ואריכות חיו של הסאב, ושנית ה-blend in המוצלח יותר עם ה-801, נבחר ה"חלל" בין שני הספות אצלי.
קראתי לא מעט על מיקומים אידיאליים במיוחד כאשר יש בחזית שני רמקולים מסיביים..פיזור הבאס בחלל טוב יותר כאשר הסאב מורחק פיזית מהם...
האמנם, כאשר הנחתי את הסאב "בפינה" בין שני הספות, בתחילה התוצאה אכזבה אותי (הייתי עדיין עם audyssey מכוייל ישן) כל נפח הסאב נוקז לאותה נקודה בה ישב, דבר שהציק לי מאוד...
...החלטתי שאין מנוס ושעליי לכייל שנית את ה-audyssey...ואכן לאחר שכיילתי בשנית (בעצם רביעית בסה"כ ) , התוצאה הייתה הרבה הרבה הרבה יותר טובה, והרגשתי פורפורציה ואיזון מעולה, אמנם, לאחר קביעת הקרוסים/עוצמות והשהיות מחדש, הגדרות כאילו ואחרים בפרוססור, זה היה נשמע טוב,
אבל מה..ה-sweet spot היה נשמע לי מושלם, הייתה תחושת הפרדה טובה מאוד של הבאס שיצא מה-801 והבאס שיצא מהסאב, אבל כאשר הכל נשמע יחד באופן הומוגני.
שיחקתי שוב עם המרחקים מהקירות 5 ס"מ לפה, 10 לשם..כל זאת במידדות של 1 ס"מ בכל פעם...ואכן כאשר הסאב היה מונח 30 ס"מ מהקיר האחורי וכ-18 ס"מ מהקיר הצידי הפיזור היה טוב הרבה יותר...
אמנם המאזינים שישבו לצידי עדיין הרגישו פחות את הסאב (kingikra ידידי ש"האיר" את עיניי בנושא )...
החלטתי שעדיין חסר משהו ב-integrity של השמע...שהיה כבר נשמע מצויין
החלטתי להתיעץ עם יועץ אקוסטיקה שבין היתר מנהל אולפן הקלטות...
ראשית קראתי אליו לבוא אליי לאזין ולשמוע את ה"בעייתיות"..התחושה שלו הייתה כשלי...שבנק' המרכזית הבאס נשמע הכי "אמין" והכי נכון...מבחינת ה-db והפאזה שלו...אך בנק' אחרות הסאב מוחלש יחסית הרבה יותר, והשילוב עם ה-801 כבר לא "מושלם"...
המכר, אמר לי שכדי לא להכנס ל"סרטים" בעיניני אקוסוטיקה, ולשפוך הון...צריך לטפל תחילה נקודתית בבידוד הסאב, ויצירת דיפיוזיה ולבטל גלים עומדים...

קבלתי המלצה "חמה" במיוחד על משטח בידוד של חברת aerolux הדגם הבכיר gramma

http://www.hometheaterhifi.com/volume_1 ... -2004.html

לאחר קריאה והתרשמות ברשת ובעיקר הכתבה המעניינת של חבר פורום באתר hifi music
לינק:
http://www.hifimusic.co.il/Gramma-%D7%9 ... 1b7442c176

החלטתי שאקח אחד לסשן אצלי...
מיקמתי כאמור את המשטח מתחת לסאב, באותו מיקום שהסאב היה מונח...התוצאה כבר הייתה נשמעת, הסאב היה פאנצ'י הרבה יותר ומדוייק יותר...ובהחלט "מבודד"...אמנם בעיית ה-db והפיזור ה"מושלם" שחישתי נשאר בעיתו...החלטתי שהמשטח נשאר, כי כאשר הוצאתי אותו ומיקמתי חזרה את הסאב בלעדיו, היה הבדל ממשי לטובת המשטח...היועץ/מכר שלי, הפנה אותי לחלק הבא...וזה לוכדי באסים עם דיפיוזיה..."להעלים גלים עומדים"...
לקחתי שוב לוכד פינתי מספוג מלמין Melamine, שגם ניראה "ניסבל" בחלל...החלטתי לקחת אחד בכדי לראות או יותר נכון לשמוע את ההבדלים, ואכן "הפיזור של הסאב היה אחיד יותר כאשר הוא היה מונח בפינה מאחורי הסאב...אמנם הרגשתי שאקח עוד אחד כדי לראות את הבדלים, ואכן כאשר מיקמתי את הלוכד כביכול גבוה יותר, אני חייב להודות שהתוצאה לא רק שבחה את הסאב ופיזורו אלא טיפלה בכל הקירות והניקוז שלהם באיזור הזה..כולל הקיר שה-801 נמצא...הבאס הפך לרך יותר, ניתן להרגיש היטב את "דחיפת האוויר", את הגליות הנמצאת מתחת לרגלינו...ניתן להרגיש היטב את ה-20hz שהסאב יורד...

הכל נשמע טיפ טופ...והפיזור מצוין...לאחר שיחה אתמול עם מכר טוב, היה מופתע שלא כיילתי שנית את המערכת ונתתי רק לטיפול לעשות את שלו..ואכן בדקתי ש-audyssey רושמים שכל שינוי הכי קטן בסאב, אם זה טיפול, שינוי מיקום חייבים לכייל שנית (חמישית אצלי)...אתמול לאחר יום ארוך, החלטתי שאני מכייל מחדש את כל המערכת...לאחר שלוש שעות עבודה הרגשתי כבר עייםות מצטברת והחלטתי להמשיך בבוקר...

התוצאה, בוא נאמר שאתחיל מחדש את סדרת המפגשים, התוצאה ווואוווו אין לי מילים...

ולעניינו...ריבוי סאבים הוא לא בהכרך דבר טוב, השילוב של הבאס בחלל, הוא יותר קשה ודורש טיפול חכם ואיכותי אם זה מערכת כיול מתוחכמת כמו של audyssey, או שילוב של טיפול אקוסטי נקודתי...
אני מאמין שבחללים גדולים במיוחד, שילוב של כמה מקורות באס בפינות החלל, יכולות בהחלט לתת אימפקט מוצלח יותר...אך בחללים סטנדרטיים כמו רוב האוכלוסייה הישראלית החיה בדירות קבלן...החללים הם קטנים וריבוי של סאבים רק יזיק יותר מאשר יועיל...סאב איכותי אחד או שנים הממוקמים נכון בחלל עם טיפול מוצלח...ייתנו תוצאה עדיפה בהרבה על ריבוי סאבים בחללים קטנים...ככה שלמקרה של גופו ריבוי סאבים כלל לא רלוונטי לצרכן "הקבלני"...

[itay123]

המיקום בחלל

[shay1]

שאלת תם:

אם אכן הסאונד בסרטים עשוי לקבל גוון יותר עמוק, ריאלי ומרשים, באמצעות שני סאבים או יותר, אז מדוע בתעשיית הקולנוע, התקן המוביל זה עדיין 5.1? למה לא 9.2, 15.3 וכך הלאה?
אולי הסיבה היא שכך בדיוק התכוון הבמאי שנשמע את הסרט?

הרי תיאורטית, כל מי שיש בידיו תקציב בלתי מוגבל, יכול לתקוע גם 30 רמקולים בסלון שלו. בוודאי שהוא יקבל יותר עומק, אבל השאלה אם סטאפ מלאכותי כזה לא יעוות את הצליל המקורי שהצופה/מאזין אמור לשמוע...

...

להיכנס לספקולציות של איך הבמאי רוצה שתשמע את הסרט זה דרך ללא מוצא כי אינך יודע למה התכוון הבמאי ואיינך יודע אם הרמקולים בקולנוע תואמים את רצון איש הסאונד בסרט
ואינך יודע מה היא רמת הקידוד בקולנוע, מי אמר לך שבקולנוע לא משתמשים ביותר מסאב אחד?
על פילוסופיה אפשר לתווכך שנים ולא להגיע להסכמה אבל על תכלס ביצועים בפועל לא ניתן להתווכח מה גם שלעולם לעולם לא תגיע לרמת הסאונד שהתכוון לו הבמאי או איש הסאונד כי תמיד יהיה לך חלקים חסרים בפאזל ורק על סמך תאוריה לבנות מגדלים זה לא עובד לפחות לא לפי דעתי

[shay1]

מצ"ב קישור לכתבה על ריבוי סאבים
מקווה שזה יעבור

http://www.harman.com/EN-US/OurCompany/ ... apers.aspx


כתבה רביעית מלמעלה

[טלHD]

מצ"ב קישור לכתבה על ריבוי סאבים
מקווה שזה יעבור

http://www.harman.com/EN-US/OurCompany/ ... apers.aspx


כתבה רביעית מלמעלה

...

ולמי שאין כח לקרוא את הכל....מסקנות:

Four subwoofers are enough to gett
the bestt resulltts of any configuration
tried. Two subwoofers is very nearly
as good and has very good low
frequency support as well.

If cost and aesthetics are considered, 2,
. subwoofers at 2 wall midpoints is preferred

[gro111]

זה הקובץ שרציתי להעלות
מאמר אינפורמטיבי ובעל גישה מדעית לנושא, ממולץ לקרוא הכל

חזום,
לא הבנת אותי, להזכירך אני המלצתי לטל ללכת על עוד סאב בזמנו, בדיוק בגלל אותן תופעות אקוסטיות שמעורבות בכך.
ברור לגמרי שיהיה צריך פחות EQ עם 4 סאבים בהשוואה לסאב אחד, באותו חלל כמובן.
אני הגבתי בהקשר להערה של איציק, שזה עלול להשמע אובר באס, מה שבאמת יקרה בממד עם 4 סאבים, או אפילו 8 סאבים לצורך הקצנה, ללא EQ או FIR.
אין ספק שסאב אחד ישמע עוד יותר קקפוני ללא EQ.

[gro111]

שאלת תם:

אם אכן הסאונד בסרטים עשוי לקבל גוון יותר עמוק, ריאלי ומרשים, באמצעות שני סאבים או יותר, אז מדוע בתעשיית הקולנוע, התקן המוביל זה עדיין 5.1? למה לא 9.2, 15.3 וכך הלאה?
אולי הסיבה היא שכך בדיוק התכוון הבמאי שנשמע את הסרט?

הרי תיאורטית, כל מי שיש בידיו תקציב בלתי מוגבל, יכול לתקוע גם 30 רמקולים בסלון שלו. בוודאי שהוא יקבל יותר עומק, אבל השאלה אם סטאפ מלאכותי כזה לא יעוות את הצליל המקורי שהצופה/מאזין אמור לשמוע...

...

לדעתי הסיבה פשוטה,
הנקודה 1. מסמלת את הסאב.
הסאב אמור "בתיאוריה" לספק לנו את כל טווח התדרים מ80Hz עד 20Hz, (לצורך העיניין, עם סאטליטים הסאב צריך לנגן עד 150Hz).

עכשיו נכנסת הבעיה,
אקוסטיקה!
בגלל כל מיני סיבות אקוסטיות, גם לאחר שנמצא את המקום האידיאלי עבור הסאב אנחנו בבעיה.
ברגע שנזוז מהSWEET SPOT, הבאס ישמע הרבה פחות טוב....
כדי להגיע לכיסווי טווח התדרים הנמוכים הדרושים לק"ב רפרנס, ברוב המקרים אין מנוס מריבוי סאבים.

אני חלילה לא אומר שסאב אחד, במיוחד עם הכיולים המתקדמים של היום, לא יכול להשמע מדהים, הוא בהחלט יכול, אבל קשה לי להאמין שזה ישמע כמו 4 סאבים שהוצבו נכון.

שורה תחתונה,
כדי לשמוע כמו שהמשורר התכוון אתה צריך חלל+ מערכת שמפיקים את כל הספקטרום ברמת סטיה של פחות מ3db, או במילים אחרות תנאי אולפן/ק"ב מאוד יקר!

רובנו חיים בעולם עם פשרות, סאב אחד בחלל לא מטופל אקוסטית זו אחת מהן