מחפש המלצה על nas

[iakovl]

תתרחקו מכונני ה3 טרה, לא כל NAS יתמוך בהם
Ergot, האפשרות היחידה שלך למהירות/שטח היא רייד5 שנותן נפח של N-1 הבעיה היא שבנפח הזה אפשר לשקול בחיוב שימוש בפתרון לא מבוסס RAID בגלל הסיכון למידע במידה וכונן אחד כושל

[Ergot]

lakovl איזה פתרון היית מציע לי? דרך אגב ביררתי עם lsi הכרטיס שברשותי כן תומך בכונני 3tb 6gb/s sata 3 אחרי עידכון firmware וחבל לי שכרטיס כזה איכותי יישב סתם...בעזרת הכרטיס אני יכול להריץ כונני sata 3 על מחשבים ישנים...שזה יתרון אם אני רוצה לבנות nas בעזרת מחשב ישן...

[iakovl]

אני כרגע בתהליכים של מעבר מהבקר RAID שלי (DELL PERC 5/I) למערכת מבוססת FLEX RAID שתהיה משולבת על הHTPC שלי
צריך לסיים כמה דברים כרגע בשביל לפנות תקציב לנושא אבל בגדול הFLEX הוא רייד תוכנתי כביכול שיושב מעל מערכת ההפעלה
בפועל הוא יוצר לך קשיח יעודי ליתירות (דומה לUNRAID ו רייד 4) אבל במקום מערכת הפעלה בפני עצמו הוא יושב כחלק ממערכות אחרות (לינוקס, HWS, FREENAS וכו'...)
אחד ה"יתרונות" שלו הוא האפשרות לSNAPSHOT RAID שבעצם יותר לך באופן יזום את היתירות ולא מפעיל אותה כל הזמן, מצד אחד יש מידע שיכול להעלם בצורה הזאת, מצד שני הקשיחים לא פועלים 24/7

[shayze]

חבל ישר להגיד סתם.
נכון כונני 3TB חדשים, אבל הרבה יצרני RAID מאפשרים תמיכה בהם באמצעות עדכון קושחה. וקריאה קצרה באינטרנט חושפת מיד אילו כוננים נתמכים ואילו לא.
בכל מקרה אם תבנה את המערך לבד, זה לא מעניין אותך. מעניין מה מערכת ההפעלה וכרטיס הRAID שלך תומכים.

בקשר ליעילות מקום אחסון, RAID5 הוא הפשרה הכי טובה היום כדי גם לדאוג ליעילות וגם לשרידות.
הרעיון הוא שתמיד כונן אחד "מבוזבז" על זוגיות, אז זה מאוד משמעותי כשיש לך 3 כוננים, אבל תחשוב על 5+ כוננים, עדיין רק כונן אחד נדרש לשם כך.
אולי אתה לא צריך את השרידות הזאת.
המטרה של RAID 5 הוא ליהנות מRAID 0, וגם להמנע מהסכנה הגבוהה של איבוד כל המידע אם כונן אחד הולך.

RAID 0 עובד כמו RAID 5 רק בלי כונן זוגיות, כל המידע נפרש במקביל על כל הכוננים ואז ניתן לכתוב ולאחזר את המידע במהירות מוגברת. הבעיה היא שאם הולך כונן אחד, כל המערך אבד בלי יכולת שחזור.
ברגע שמוסיפים כונן זוגיות, אז נהנים ממהירות הכתיבה/קריאה של RAID0, ועדיין אם הולך כונן אחד, ניתן להחליפו והמידע לא אבד. (אם הלכו שניים או בזמן השחזור הלך עוד כונן אז הלך המידע)

לכן אמרתי, אם אתה לא צריך את יכולות ה-RAID0, תתקין אותם כJBOD ותהנה מכל דיסק בפני עצמו
JBOD=Just a Bunch Of Disks.

[nir11]

ברגע שמוסיפים כונן זוגיות, אז נהנים ממהירות הכתיבה/קריאה של RAID0, ועדיין אם הולך כונן אחד, ניתן להחליפו והמידע לא אבד. (אם הלכו שניים או בזמן השחזור הלך עוד כונן אז הלך המידע)

...

שלילי. על כל כתיבה יש גם חישוב PAIRITY ולכן הביצועים יהיו כמובן נחותים (משמעותית) מ RAID 0.

[eladgrs]

כאשר מדברים על SATA3 חשוב להבין שאין ולא יהיה שום שינוי במהירות העבודה.
בסופו של דבר צוואר הבקבוק יושב על מהירות הסיבוב של הדיסק וכמובן שדיסקים SATA בעל מהירות
סיבוב של 7200 RPM מוגבל מטבעו.

בכלל כל הטכנולוגיה צריכה והולכת לכיוונים אחרים של Hybrid storage, כאשר אינטל החליטה בציפסט האחרון שלה Z68 לבצע שינוי כיוון לנושא הזה.

הגישה היא כזו :

מהירות הסיבוב של הדיסקים ב 5 שנים האחרונות לא התשתנתה (כלומר מקסימום 15000 RPM (מסחרי)).
מה שהופך את צוואר הבקבוק של תעשיית המחשוב לברור.
ולכן המצאה גדולה התחילה והיא SSD, ואולם מחיר GIGA עבור כונני SSD עדיין מאוד גבוה ואם נוסיף לזה דגרגציה בביצועים לאורך זמן, נקבל שהכוננים האלה עדיין בעיתיים לשוק ה Enterprise , שהוא השוק המוביל.

מכל הסיפור הזה חשוב להבין מהו Hybrid Storage :

שילוב !

קחו דיסקים איטיים (SATA) וקחו דיסקים מהירים יותר (מושגי IOPS מאמר נפרד ).
שימו דיסק MLC לצרכי "זכרון קריאה" ודיסק SLC (עדיף Miror) לצרכי כתיבה וגרמתם להאצה משמעותית בביצועי האחסון (של שרת האחסון).



אינטל בטכנולוגיה החדשה של ה - Z68 משתמשת בדיסק אחד (לפי מה שקראתי ליישום חלקי של הפתרון לשוק הפרטי).

לסיכום :

כל שרתי ה - Storage העתידיים (אלא אם מחירי ה - SSD ירדו משמעותית ויפתרו עוד כמה בעיות) יהיו מורכבים,
בתצורה שתיארתי וזהו הכיוון האמיתי.

[shayze]

nir11:
כשהבקר RAID עצמו עובד בחומרה (לא בהכרח קיים בכל פתרון RAID שתקנה), העיכוב הוא מינימלי כי חומרה עושה את זה הרבה יותר מהר מתוכנה. ולראיה אתה יכול לבדוק benchmarks ולראות מהירויות שהיית חולם עליהן עם כונן קשיח רגיל.

eladgrs:
מה שאתה אומר מעניין (למרות שלא מפורט מספיק למי שלא מבין את כל המונחים שרשמת, כמוני) אבל לא רלוונטי לדיון הנוכחי ולעולם ה-RAID.
אגב בניגוד לדעה הרווחת, RPM הוא רק אחד הפרמטרים המשפיעים על מהירות ואפילו לא בהכרח המשמעותי ביותר. Seek time (הזמן שלוקח לראש המכאני למצוא את האזור שצריך לקרוא ממנו) משפיע מאוד. בעיקר ככל שהכונן יותר "מבולגן" או fragmented. גם פרמטר זה לא השתנה משמעותית בשנים האחרונות, וזה נס שהוא לא עלה משמעותית עם עליה בנפח הכוננים.

[nir11]

nir11:
כשהבקר RAID עצמו עובד בחומרה (לא בהכרח קיים בכל פתרון RAID שתקנה), העיכוב הוא מינימלי כי חומרה עושה את זה הרבה יותר מהר מתוכנה. ולראיה אתה יכול לבדוק benchmarks ולראות מהירויות שהיית חולם עליהן עם כונן קשיח רגיל.

...

בכל מה שקשור לאחסון אני לא בעסקי החלומות. ביצעתי מאוד אם לא אלפי מדידות, מכל מני סוגים, על ציוד מסחרי, לא בייתי.
אני לא יודע להגיד לך מספרים מדוייקים, אבל במארזי RAID (לא איזה בקר שאתה שם ב PC, מארזי יעודי, של חברות אלמוניות כמו EMC, HDS ו IBM), רואים ירידה בביצועים בRIAD 5 מול RAID 0. יכול להיות שבשימוש ביתי לא תרגיש בהבדל, אבל כשמעמיסים את הRIAD כדי לבדוק את הביצועים, יש ירידה, וזה באמת לא מפתיע, אין משהו סחיים שבא בחינם. על כל כתיבה - יש לך שתי כתיבות סינכרוניות. נראה לך שזה לא מורגש?

[shayze]

nir11,

כמה דברים:
1. לא אמרתי שלא יהיה עיכוב, ברור שיהיה עיכוב. שים לב שכתבתי "עיכוב מינימלי". בסה"כ מדובר בפשרה טובה שבד"כ מאפשרת לך להשיג ביצועים מצויינים עם שרידות טובה (לא מצויינת) בעיקר בשימושים נפוצים.
2. קח בחשבון שהיום יש לך NAS ביתי שמגיע ממש למיצוי של מהירות רשת 1G ב-RAID5. בהתחשב בעובדה ש10G עדיין יקר (בסדרי גודל) מרשתות 1G, הייתי אומר שRAID5 נותן פתרון טוב ואיכותי.
3. אם מה שמפריע לך זה שכתבתי "נהנים ממהירות של RAID0" במקום "נהנים מהיתרונות של RAID0" בהודעה המקורית, אז התנצלותי, רציתי רק להבהיר נקודה ולא חשבתי שמישהו יתפוס אותי בקטנות.

[nir11]

אני לא בטוח שתקבל ניצול מלא של הקו ב NAS בייתי.
תצטרך בשביל זה לדעתי מערך עם הרבה דיסקים, כולם באותו RAIDSET, ואם זה יגיע, אני חושב שרק בקבצים גדולים. כמובן ש10G הוא מחוץ לתחום הבייתי.

[שלגון]

דרעק, כתבתי תגובה ארוכה והיא נמחקה לי. אבל ההצעות שמציעים לך - אני חושש שהן עצות אחיתופל, אז הנה אני לא מתעצל וכותב שוב את התגובה:

ראשית יש לך בקר RAID חומרתי. זה יכול להיות טוב לביצועים. מצד שני, יש ליצרני RAID נטיה להשתמש בפורמטים קניינים באחסון. זה אומר שאם מת לך הבקר, ואתה רוצה להעביר את הדיסקים למכונה אחרת, יכול להיות שלא תוכל לגשת למידע. כדאי לך לברר טוב-טוב שזה לא יקרה לך עם הבקר הספציפי שיש לך.

שנית, RAID זה לא גיבוי. הוא נועד בשביל זמינות של המידע וגם לשפר ביצועים - תלוי בקונפיגורציה שאתה בוחר. זה לא פתרון גיבוי. אתה באמת צריך שה- Data היה זמין 24/7, כמו מידע של ארגונים (שיש להם, בנוסף, גם אסטרטגיית גיבויים, כמובן)? או שזה סתם עושה לך נעים לחשוב שיש לך פיתרון כמו של הגדולים? כי RAID לא יעזור לך אם תמחק בטעות קובץ, או אם וירוס ימחק לך בכוונה מידע.
בנוסף, גם יתירות יכולה להיות סוג של אשליה אופטית. מחקרים מראים שלדיסקים מאותו יצרן, דגם ואצוות ייצור יש קורלציה גבוהה לאורך החיים שלהם. הנה, לדוגמא, תקרא את סעיף 3.2 במחקר שגוגל ערכו: http://static.googleusercontent.com/ext ... ilures.pdf. מה שאומר שאם מת לך דיסק, עד שאתה מחליף אותו ומסתיים ה- rebuild של ה- RAID (וזה יכול לקחת הרבה שעות ואפילו יום ויותר, תלוי כמה הדיסקים גדולים) ירעדו לך הביצים שלא ימות לא עוד דיסק בינתיים.

אז מה שנשאר זה הביצועים. שוב, התועלת למשתמש ביתי היא מוגבלת, ומאד תלוייה בסוג השימוש. בשביל שרת קבצים וקצת streaming זה overkill.

לשיקולך

יש לי NAS קטן בבית שעובד 24/7 עם שני דיסקים של 1TB (הכי איטיים שיש - WD Green). כל דיסק מוגדר כ- volume נפרד ext3. יש גיבוי incremental snapshot לילי ביניהם מבוסס rsync

[שלגון]

אה כן, שכחתי להוסיף שאתה צריך לבחור דיסקים שמתאימים ל- RAID, ולבקר ה- RAID שיש לך. זה מייקר את העניין.
לא כל הדיסקים נולדו שווים. חלקם באופן מפורש לא מתאימים ל- RAID ע"י היצרן שלא יתמוך בך אם יהיו בעיות. לדוגמא, תקרא פה על CCTL/TLER
http://en.wikipedia.org/wiki/Time-Limit ... r_Recovery
http://www.samsung.com/global/business/ ... _CCTL.html

וגם נזכרתי בכתבה הזאת: http://www.zdnet.com/blog/storage/why-r ... n-2009/162

[shayze]

nir11:
אתה מוזמן לקרוא את הביקורת על הNAS החדש של סינולוג'י DS1511 כמדומני.
אבל אל תסתפק בזאת שפורסמה פה, גש לאינטרנט וחפש עוד ביקורות.
או שתחכה כמה חודשים ואולי אוכל לתת לך רשמים אישיים

smurf781:
לפי הכותרת שלך, אולי היתה סיבה שנמחקה ההודעה. הצהרה כזאת חד משמעית לא יכולה לתפוס מים כי לכל אדם צרכים משלו ולא לכולם יש אותם צרכים כמוך (והנה על פי דבריך, לך יש NAS בבית)
אתה צודק לגבי הפרוטוקול שאין סטנדרט, אבל כל חברה שמכבדת את עצמה תתמוך לאחור בפרוטוקול ישן יותר מתוצרתה אם רק כדי שאנשים יוכלו לשדרג למוצר הבא.
בקשר לגיבוי, אם אתה עובד (לדוגמא) על מסמכים במחשב האישי שלך, זה תמיד נחמד שאתה יכול לדאוג להעלות אותם באופן אוטומטי לNAS כך שהם מגובים שם למקרה של כשלון בכונן הקשיח שלך במחשב. מה שגם בטוח שעם קצת מאמץ אפשר לבצע גיבוי ענן אוטומטי משרת הNAS בשעות הלילה ואז בכלל לדאוג לקבצים החשובים באמת שישמרו אפילו במקרה של (חו"ח) שריפה או וירוס.
אבל לכל הפחות יש לך את הקובץ מגובה בשני מקומות שונים. (שלושה אם אתה סופר את הDOK ששמת את הקובץ עליו כי אתה פרנואיד )

בקשר למחקרים על תמותת כוננים קשיחים, אשמח לקרוא את המחקרים שהזכרת, כי עד עכשיו אני מכיר את הנושא כתיאוריה בלבד. ובכל מקרה מאוד קל לפתור את הבעיה ע"י שימוש בכונני קשיחים של יצרנים שונים.

אז נכון, כמו לכל מוצר, יש לו יתרונות וחסרונות, ו"tradeofs", וכמו תמיד כדאי לדעת להגדיר נכון את הצרכים שלך ולתכנן בהתאם את הפתרון.
לצאת בהצהרה גורפת שמדובר ב"טמטום" - אני מסתייג מאמירה כזאת.

[shayze]

אהם, קצת סטינו מהנושא.
Ergot, שתף אותנו - מה בסוף החלטת לעשות?

[שלגון]

shayze:
אני, חלילה, לא פוסל שימוש ב- NAS. NAS זה פתרון storage בייתי מצויין. אדרבה - יש לי אחד כזה. אני רק חושב שלקונפיגורציית RAID יש ערך מוגבל ביותר בשימוש בייתי. היא נועדה עבור פתרונות storage שצריכים זמינות גבוהה, ומשתמשים בה במקומות ש- down-time=money.

הצורך העיקרי שלך הוא, כמו שאתה אומר - גיבוי. גם שלי. כתבתי לי מערכת גיבויים אינקרמנטלית קטנה מבוססת rsync שמגבה את החלקים הקריטיים של ה- PC וכל ה- media על ה- NAS, שומרת לי אותם שבוע אחורה ושולחת לי דו"ח ב- email על הגיבוי. בנוסף, אני אכתוב כלי קטן שיריץ בדיקות S.M.A.R.T. לדיסקים (מבוסס smartmontools). מה שנשאר לי להוסיף זה את החלקים הסופר-קריטים לגבות לאתר אחר (ענן? אצל אחי, over vpn? לא סגור).

וכמו שכתבתי, וכמו שכותבים גם רבים אחרים: RAID זה לא גיבוי. לא מאמינים? תחפשו בגוגל raid is not backup. עם במרכאות. יש בגוגל 115,000 תוצאות עם המשפט המדויק הזה. תתחילו לקרוא.

בקיצור, NAS - אחלה, RAID - לא אחלה.
אם ההבחנה הזאת לא הייתה מספיק ברורה - אני מתנצל.

[oferlaor]

smurf781

ממש לא מסכים איתך, הרעיון של RAID זה להוסיף שרידות, וזה מה שנחוץ בבית. במיוחד עבור תכנים שיצרת לבד (תמונות וכו'). נכון שכדאי לעשות גיבוי נוסף (מומלץ בענן), אבל זה בהחלט מוסיף לשרידות.

[shayze]

smurf781:
סליחה, אתה צודק, לא הבנתי אותך.
זה גם מה שרשמתי כמה הודעות למעלה, שהפתרון של RAID5 נועד לתת שרידות ביחס לRAID0 ולא ביחס למצב אחר.

אבל אני באופן אישי לא מסכים איתך. NAS לדעתי צריך לתת ביצועים טובים גם לשוק הביתי בדיוק מהסיבה שאני בדיוק מוריד סרט אליו, ובמקביל רוצה לראות סדרה/סרט אחרים, ובמקביל הילדים רוצים לראות משהו אחר, ופתאום האישה צריכה לעבוד על המצגת למחר וגם צריכה קצת מוזיקה כדי להתרכז עם כל הרעש מסביב, ואז מגיע ה.....הבנת את הרעיון.
אז אני חושב שהביצועים הם כן חשובים לשוק הביתי, בטח אם תלת המימד יתפוס יותר נתח שוק, ויוציאו סרטים בביטרייטים יותר גבוהים (בכל זאת יהיה מינימום של 2XFHD לכל הפחות)

אבל זאת כבר דעה אישית וצורך אישי שלי. בכל מקרה אני מאמין שזאת דוגמה לא רעה למדוע RAID זה לא בהכרח טעות לשימוש ביתי.

[nir11]

זה עניין של טרמינולוגיה. RAID מוסיף שרידות - אם נפל מרכיב אחד - המערכת ממשיכה לעבוד.
RAID לא נותן שום גיבוי, מכיוון שאם המידע הלך לאיבוד - אין דרך לשחזר אותו מה RAID.
אפילו RAID1 (מירור) אינו גיבוי - כי אם מחקת ממנו - זה נמחק שני (או יותר) הדיסקים שמרכיבים אותו.
גיבוי זה לקחת את המידע ולהעתיק אותו בדרך כלשהיא למקום אחר, ממנו ניתן לשחזר.
בקיצור - RAID זה לא גיבוי. לא בטרמינולוגיה של אנשי IT.

[שלגון]

shayze:

או! הנה נתת דוגמא לשימוש מסיבי (עבור משתמש בייתי). עכשיו תסכום את הקצב (bps) ולצורך הדיון נקבע את זה בתור ה- benchmark. לכמה תגיע: 20mbps sustained עם peaks של, נגיד 30mbps?

ועכשיו השאלה, לעניינננו: האם, בהינתן תצורת חומרה, רשת בייתית וכו', מה שיעשה את ההבדל זה RAID5 בהשוואה לקונפיגורציה של JBOD (לא spanning)? ברור שיש מקרים גבוליים שכן. אבל זה בשוליים, נכון?

oferlaor:
אני ממליץ לך לקרוא קצת על אסונות IT שקשורים ל- storage. ואח"כ תגיד לי אם אתה עדיין מרגיש בטוח לתת את התשובה שנתת. RAID זה לא גיבוי. אם יש לך RAID אתה עדיין צריך גיבוי. עדיף גיבויים, ברבים, ובמקומות מרוחקים פיזית אחד מהשני. אם אין לך גיבוי סימן שלא אכפת לך לאבד את המידע שלך.
הנה שתי דוגמאות:
אסון RAID1 (כמו ש- nir11 כתב, זה לא גיבוי): http://techcrunch.com/2009/01/03/journa ... eadpooled/
ולפעמים בזמן ה- rebuild של ה- ARRAY קורת תקלה שיכולה להשמיד את כל ה- Data שלך, וככל שהדיסקים גדלים, זמן ה- rebuild עולה ואיתו הסיכוי שזה יקרה: http://smashtech.net/2010/04/22/raid-is ... xperience/

אם תעברו על הלינקים מהפוסטים הקודמים שלי מהר מאד יהיה ברור ש- storage הוא עולם ומלואו של טכנולוגיה. ובשביל להרים פתרון שיעבוד כמו שצריך נדרשת מידה לא מבוטלת של ידע ותכנון, בטח כשבוחרים בפתרון שבאופן מפורש לא יועד למשתמש ההדיוט. אין לי ספק שיש פה מספיק אנשים עם המשאבים הנחוצים (ידע, ניסיון, זמן וכסף) בשביל להצליח להרים פתרון RAID5. אבל מכאן לבוא ולהמליץ לאנשים על פתרון כזה - את זה אני לא הייתי עושה בלי שיבינו הייטב למה הם נכנסים. זאת הרפתקה שתסכן את כל המדיה שיש להם. אני הייתי נזהר קצת יותר ולא נותן המלצות גורפות.

ד"א: גם אם הניסיון האישי שלכם מ- RAID5 הוא חיובי בינתיים, אני בכלל לא בטוח שגם מחר או עוד שבוע אתם תהיו כל-כך מרוצים. כמה מכם עשה ניסוי ושבר, בכוונה, את ה- RAID שלו בשביל לבדוק אם ואיך ה- rebuild עובד? Storage זה מקצוע, התמחות, עם פרקטיקות מקצועיות שנועדו להבטיח את המידע. אנחנו (אני) סתם חלטוריסטים בנושא.

האם התועלת שתצמח מ- RAID שווה את ההשקעה והסיכון?
RAID זה פתרון ספציפי לבעיה. הנקודה היא שזאת בעיה שאין לכם (זמינות, ביצועים). וכמו שאומרים: Keep It Simple, Stupid. שני volumes, עם גיבוי מקומי (לא mirror כמו ב- RAID1 כי mirroring זה לא גיבוי) ועוד גיבוי offsite (נגד אסונות כמו גנבים, שריפה).

ולכל מי שהשתכע, ובמיוחד לכל מי שלא: שיהיה לכם בהצלחה ושאף פעם לא יתקרש לכם דיסק.
והנה תפילת ה- storage, ליתר ביטחון. להדפיס ולשמור בהישג יד:
Now I lay my data to sleep
I pray the lord my backups to keep
If a disk should die before I wake
I hope like heck RAID works and my resume is up to date

[theone]

זה הסיבה שבחרתי UNRAID.

אם קורס דיסק נוסף בזמן שחזור אז כל שאר המידע נשאר תקין וקריא.

אני גם לא צריך ביצועים פנמונלים. 50MByte/sec קריאה ו- 25MByte/sec כתיבה מספקים בהחלט לכל מה שתואר קודם בשימוש ביתי.

לא צריך לדאוג למצוכ כונן/בקר/חומרה מיוחדים ותואמים בעתיד הקרוב/רחוק אם יש תקלה או שרוצים להגדיל את המערך.