עזרה בשדרוג מערכת ק"ב

אודיו בקולנוע-ביתי ופורמטים רב-ערוציים - רסיברים, מגברי כח-רב ערוציים, פרוססורי-אודיו וכו'
bangoo פותח השרשור
סמל אישי של משתמש
חבר פעיל במיוחד
חבר פעיל במיוחד
תגובות: 687
הצטרף: מאי 2007
מיקום: כפר סבא

שליחה

epony כתב:אם הדגש הוא בצורה משמעותית על ק"ב אז אין סיבה מהותית ללכת על רצפתיים כי ממילא כל מה שמתחת ל-80Hz (ולפעמים יותר) יטופל ע"י הסאב.
המדפיים שציינתי לעיל יורדים (עפ"י היצרן) עד ל-40-42Hz, כך שלא צפוי להיווצר לך "חור" בסאונד אם תצרף גם סאב לרכישה.

כאמור, לק"ב הרמקולים הכי חשובים בסופו של יום הם הסנטר (שיותר מ-50% מהסאונד של הבמה הקדמית עובר דרכו) - ולכן למשל המלצתי לך על הסנטר הכי יקר בסדרה 10 של וורפידייל, למרות שיש 2 זולים ממנו מאותה סדרה - והסאב, שממלא את כל החלל בתדר נמוך רב-כיווני ולכן חשוב שיהיה "רציני" ומדוייק, כם אם יש לך רצפתיים.

רק כדי לסבר את האוזן, הייתי אתמול בביקור אצל itay123, שיש לו מלפנים רצפתיים מפלצתיים של B&W מדגם מטריקס 801 (כ"א בגודל של מקרר מיני-בר פחות או יותר!!) עם וופרים של 12 אינץ' שיורדים נמוך יותר מלא מעט סאבים, ועדיין לק"ב גם אצלו אין לסאב תחליף..!
...
האמת שקיבלתי פה יותר מידי פרטים במכה אחת שאת חלקם לא הבנתי :מבולבל: (די חדש בעסק)
ואני אשמח אם תוכל להסביר לי קצת יותר בפירוט על התדרים וה"חור" בסאונד.

לגבי המערכת של itay123 קראתי פה הרבה חוות דעת וכל מה שנשאר זה להגיד הלוואי עלי!!!!!!! :D

epony
סמל אישי של משתמש
חבר במועדון 10K
חבר במועדון 10K
תגובות: 10574
הצטרף: מאי 2005

שליחה

בגדול, אם חשוב לך מאוד לשמוע מוזיקה בסטריאו, אז שווה להשקיע ברצפתיים, כי בסטריאו רק הקדמיים עובדים ולכן חשוב שהם ירדו נמוך בקטעים עם באסים.
אם הדגש הוא על ק"ב (וזה המקרה שלך כפי שהבנתי...), אזי ההשקעה צריכה להיות מוכוונת לסנטר ולסאב מהסיבות שציינתי בתגובות הקודמות לעיל.

מבלי להיכנס לדיון טכני מדי, הנקודה שלי הייתה שאתה לא מאבד כלום ב-"התפשרות" על מדפיים במקום רצפתיים מלפנים אם הדגש שלך הוא על ק"ב כי בכל מקרה תחום הבאסים מטופל באופן ייעודי ע"י הסאב בק"ב, וזה לא משנה איזה רמקולים יש לך - קדמיים או רצפתיים..!

לשאלתך לגבי תדרים, טווח התדרים הרלוונטי לאוזן האנושית הוא בין 20 הרץ ל-20,000 הרץ (שהם 20 קילוהרץ), או 20Hz-20KHz כפי שכותבים לפעמים.
עקרונית מגדירים כבאס כל מה שמתחת ל-200Hz, אבל זו הגדרה רחבה יחסית, כי רוב הרמקולים יכולים לרדת די בקלות גם מתחת ל-100Hz (כאמור, גם המדפיים שציינתי לעיל יורדים מתחת ל-50Hz...)
THX, חברת הקולנוע שקובעת את הטון בהרבה תקנים בתחום הגדירה שהסאב צריך לטפל בכל הצלילים מתחת ל-80Hz, ורוב האנשים מגדירים את הרסיברים שלהם ככה שהרף העליון לצלילים שמטופלים ע"י הסאב הוא בין 80 ל120 הרץ.

מקווה שלא סיבכתי אותך יותר מדי :wink:

bariko
סמל אישי של משתמש
חבר שלא מהעולם הזה
חבר שלא מהעולם הזה
תגובות: 9327
הצטרף: ספטמבר 2005
מיקום: חיפה

שליחה

epony כתב:אם הדגש הוא בצורה משמעותית על ק"ב אז אין סיבה מהותית ללכת על רצפתיים כי ממילא כל מה שמתחת ל-80Hz (ולפעמים יותר) יטופל ע"י הסאב.
המדפיים שציינתי לעיל יורדים (עפ"י היצרן) עד ל-40-42Hz, כך שלא צפוי להיווצר לך "חור" בסאונד אם תצרף גם סאב לרכישה.

כאמור, לק"ב הרמקולים הכי חשובים בסופו של יום הם הסנטר (שיותר מ-50% מהסאונד של הבמה הקדמית עובר דרכו) - ולכן למשל המלצתי לך על הסנטר הכי יקר בסדרה 10 של וורפידייל, למרות שיש 2 זולים ממנו מאותה סדרה - והסאב, שממלא את כל החלל בתדר נמוך רב-כיווני ולכן חשוב שיהיה "רציני" ומדוייק, כם אם יש לך רצפתיים.

רק כדי לסבר את האוזן, הייתי אתמול בביקור אצל itay123, שיש לו מלפנים רצפתיים מפלצתיים של B&W מדגם מטריקס 801 (כ"א בגודל של מקרר מיני-בר פחות או יותר!!) עם וופרים של 12 אינץ' שיורדים נמוך יותר מלא מעט סאבים, ועדיין לק"ב גם אצלו אין לסאב תחליף..!
...


ועדיין הרמקולים הקדמיים, הם היהלום שבכתר (ספינת הדגל, או כל ביטוי אחר שתבחר), והם אלה שיותר מכל תורמים לאפקט "הוואו" שכל המבקרים אצל איתי מדווחים עליו :D

אני לא בטוח שאותו האפקט היה מתקבל אם במקום ה-801 האגדיים שלו, היו מוצבים רמקולים מדפיים, ולא משנה איזה.

זו דעתי לפחות...

bangoo פותח השרשור
סמל אישי של משתמש
חבר פעיל במיוחד
חבר פעיל במיוחד
תגובות: 687
הצטרף: מאי 2007
מיקום: כפר סבא

שליחה

epony כתב:בגדול, אם חשוב לך מאוד לשמוע מוזיקה בסטריאו, אז שווה להשקיע ברצפתיים, כי בסטריאו רק הקדמיים עובדים ולכן חשוב שהם ירדו נמוך בקטעים עם באסים.
אם הדגש הוא על ק"ב (וזה המקרה שלך כפי שהבנתי...), אזי ההשקעה צריכה להיות מוכוונת לסנטר ולסאב מהסיבות שציינתי בתגובות הקודמות לעיל.

מבלי להיכנס לדיון טכני מדי, הנקודה שלי הייתה שאתה לא מאבד כלום ב-"התפשרות" על מדפיים במקום רצפתיים מלפנים אם הדגש שלך הוא על ק"ב כי בכל מקרה תחום הבאסים מטופל באופן ייעודי ע"י הסאב בק"ב, וזה לא משנה איזה רמקולים יש לך - קדמיים או רצפתיים..!

לשאלתך לגבי תדרים, טווח התדרים הרלוונטי לאוזן האנושית הוא בין 20 הרץ ל-20,000 הרץ (שהם 20 קילוהרץ), או 20Hz-20KHz כפי שכותבים לפעמים.
עקרונית מגדירים כבאס כל מה שמתחת ל-200Hz, אבל זו הגדרה רחבה יחסית, כי רוב הרמקולים יכולים לרדת די בקלות גם מתחת ל-100Hz (כאמור, גם המדפיים שציינתי לעיל יורדים מתחת ל-50Hz...)
THX, חברת הקולנוע שקובעת את הטון בהרבה תקנים בתחום הגדירה שהסאב צריך לטפל בכל הצלילים מתחת ל-80Hz, ורוב האנשים מגדירים את הרסיברים שלהם ככה שהרף העליון לצלילים שמטופלים ע"י הסאב הוא בין 80 ל120 הרץ.

מקווה שלא סיבכתי אותך יותר מדי :wink:
...
לא סיבכת אותי להפך נראה לי שאני מתחיל להבין :o
האמת שמוזיקת סטריאו כן באה בחשבון לא כמו סרטים ואני כן מעוניין לשמוע איכותי לכן אם הבנתי נכון שווה כן להשקיע ברמקולים רצפתיים.
רק כדי להבין עוד קצת כתבת שבסטריאו הרמקולים הקדמיים צריכים לרדת נמוך בקטעים עם בסים כאשר כתוב במפרט של הרמקולים 30-20 Hz-KHz זה מספיק???
ולגבי ק"ב בעצם זה לא בא לידי ביטוי התדרים הנמוכים??
אני מצטער אם אני חופר קצת :lol:

epony
סמל אישי של משתמש
חבר במועדון 10K
חבר במועדון 10K
תגובות: 10574
הצטרף: מאי 2005

שליחה

bangoo כתב:לא סיבכת אותי להפך נראה לי שאני מתחיל להבין :o
האמת שמוזיקת סטריאו כן באה בחשבון לא כמו סרטים ואני כן מעוניין לשמוע איכותי לכן אם הבנתי נכון שווה כן להשקיע ברמקולים רצפתיים.
רק כדי להבין עוד קצת כתבת שבסטריאו הרמקולים הקדמיים צריכים לרדת נמוך בקטעים עם בסים כאשר כתוב במפרט של הרמקולים 30-20 Hz-KHz זה מספיק???
ולגבי ק"ב בעצם זה לא בא לידי ביטוי התדרים הנמוכים??
אני מצטער אם אני חופר קצת :lol:
...
30Hz זה אכן הגבול התחתון פחות או יותר של רמקולים רצפתיים רבים והוא לרוב מספיק למטרות סטריאו...

התדרים הנמוכים בק"ב מופנים כעיקרון אך ורק לסאב שמטפל בהם באופן בלבדי. אי לכך, זה הרבה פחות קריטי אם הרמקולים הקדמיים שלך יורדים עד 30 הרץ או עד 50 הרץ, כי בכל מקרה כל מה שמתחת ל-180-120 הרץ בכלל לא מגיע אליהם אלא עובר אוטומטית לסאב.

שוב, אם הדגש שלך הוא על קולנוע ביתי, עדיף עקרונית שתלך על מדפיים כרגע, בשילוב עם סנטר (שמתאים להם) וסאב להשלמת חוויית הק"ב, שכן כאמור הסנטר והסאב הם הרכיבים המשמעותיים ביותר בק"ב. בסופו של דבר, אתה תוכל לשדרג בהמשך לרצפתיים לכשהתקציב יאפשר זאת ולהעביר את המדפיים אחורה... :wink:

בשלב הזה של הדיון אני מציע שתלך לחנות מתמחה עם כמה סרטים ודיסקים שאתה אוהב ומכיר היטב, ותבחן כמה דגמים של רמקולים (למשל אלה שציינתי בתגובות קודמות לעיל - גם רצפתיים וגם מדפיים...) - אם הדגש שלך הוא על קולנוע ביתי, אז אני מציע שזה גם יהיה הדגש שלך בעת מבחן ההאזנה. אני מדגיש נקודה זו מכיוון שבהכרח יהיה הבדל מורגש בין המדפיים לרצפתיים בסטריאו, אבל זה לא אומר שההבדל הזה לא ייעלם במידה רבה ברגע שתבחן סרטים.

bangoo פותח השרשור
סמל אישי של משתמש
חבר פעיל במיוחד
חבר פעיל במיוחד
תגובות: 687
הצטרף: מאי 2007
מיקום: כפר סבא

שליחה

epony כתב:
bangoo כתב:לא סיבכת אותי להפך נראה לי שאני מתחיל להבין :o
האמת שמוזיקת סטריאו כן באה בחשבון לא כמו סרטים ואני כן מעוניין לשמוע איכותי לכן אם הבנתי נכון שווה כן להשקיע ברמקולים רצפתיים.
רק כדי להבין עוד קצת כתבת שבסטריאו הרמקולים הקדמיים צריכים לרדת נמוך בקטעים עם בסים כאשר כתוב במפרט של הרמקולים 30-20 Hz-KHz זה מספיק???
ולגבי ק"ב בעצם זה לא בא לידי ביטוי התדרים הנמוכים??
אני מצטער אם אני חופר קצת :lol:
...
30Hz זה אכן הגבול התחתון פחות או יותר של רמקולים רצפתיים רבים והוא לרוב מספיק למטרות סטריאו...

התדרים הנמוכים בק"ב מופנים כעיקרון אך ורק לסאב שמטפל בהם באופן בלבדי. אי לכך, זה הרבה פחות קריטי אם הרמקולים הקדמיים שלך יורדים עד 30 הרץ או עד 50 הרץ, כי בכל מקרה כל מה שמתחת ל-180-120 הרץ בכלל לא מגיע אליהם אלא עובר אוטומטית לסאב.

שוב, אם הדגש שלך הוא על קולנוע ביתי, עדיף עקרונית שתלך על מדפיים כרגע, בשילוב עם סנטר (שמתאים להם) וסאב להשלמת חוויית הק"ב, שכן כאמור הסנטר והסאב הם הרכיבים המשמעותיים ביותר בק"ב. בסופו של דבר, אתה תוכל לשדרג בהמשך לרצפתיים לכשהתקציב יאפשר זאת ולהעביר את המדפיים אחורה... :wink:

בשלב הזה של הדיון אני מציע שתלך לחנות מתמחה עם כמה סרטים ודיסקים שאתה אוהב ומכיר היטב, ותבחן כמה דגמים של רמקולים (למשל אלה שציינתי בתגובות קודמות לעיל - גם רצפתיים וגם מדפיים...) - אם הדגש שלך הוא על קולנוע ביתי, אז אני מציע שזה גם יהיה הדגש שלך בעת מבחן ההאזנה. אני מדגיש נקודה זו מכיוון שבהכרח יהיה הבדל מורגש בין המדפיים לרצפתיים בסטריאו, אבל זה לא אומר שההבדל הזה לא ייעלם במידה רבה ברגע שתבחן סרטים.
...
תודה רבה על העזרה וההשקעה בכתיבה (Y)

epony
סמל אישי של משתמש
חבר במועדון 10K
חבר במועדון 10K
תגובות: 10574
הצטרף: מאי 2005

שליחה

bariko כתב:
epony כתב:אם הדגש הוא בצורה משמעותית על ק"ב אז אין סיבה מהותית ללכת על רצפתיים כי ממילא כל מה שמתחת ל-80Hz (ולפעמים יותר) יטופל ע"י הסאב.
המדפיים שציינתי לעיל יורדים (עפ"י היצרן) עד ל-40-42Hz, כך שלא צפוי להיווצר לך "חור" בסאונד אם תצרף גם סאב לרכישה.

כאמור, לק"ב הרמקולים הכי חשובים בסופו של יום הם הסנטר (שיותר מ-50% מהסאונד של הבמה הקדמית עובר דרכו) - ולכן למשל המלצתי לך על הסנטר הכי יקר בסדרה 10 של וורפידייל, למרות שיש 2 זולים ממנו מאותה סדרה - והסאב, שממלא את כל החלל בתדר נמוך רב-כיווני ולכן חשוב שיהיה "רציני" ומדוייק, כם אם יש לך רצפתיים.

רק כדי לסבר את האוזן, הייתי אתמול בביקור אצל itay123, שיש לו מלפנים רצפתיים מפלצתיים של B&W מדגם מטריקס 801 (כ"א בגודל של מקרר מיני-בר פחות או יותר!!) עם וופרים של 12 אינץ' שיורדים נמוך יותר מלא מעט סאבים, ועדיין לק"ב גם אצלו אין לסאב תחליף..!
...


ועדיין הרמקולים הקדמיים, הם היהלום שבכתר (ספינת הדגל, או כל ביטוי אחר שתבחר), והם אלה שיותר מכל תורמים לאפקט "הוואו" שכל המבקרים אצל איתי מדווחים עליו :D

אני לא בטוח שאותו האפקט היה מתקבל אם במקום ה-801 האגדיים שלו, היו מוצבים רמקולים מדפיים, ולא משנה איזה.

זו דעתי לפחות...
...
bariko, חבל להשוות תפוחים ותפוזים - בתקציב שאנחנו מדברים עליו אין אפילו מה להזכיר את ה-801 של איתי שעלו כמה עשרות אלפי ש"ח מיד שנייה(!!) 8O

דרך אגב, לפחות בכל הנוגע לק"ב בביקור אצל איתי, תשומת הלב שלי הופנתה בעיקר לסנטר ולסאב האימתניים של AVANCE, ול-FRONT HEIGHT החדשים... לעניות דעתי, בק"ב חשובים 3 דברים: דיאלוג, באס וסראונד. דווקא הקדמיים משחקים תפקיד הרבה פחות אקוטי ברמת העיקרון, ועל אחת כמה וכמה ביחס לכך שהם ורק הם באים לידי ביטוי בסטריאו.

וסתם בשביל להתחכם, אם היו שם מדפיים כאלה, אני בכלל לא בטוח שהיית שומע תלונות 8)

bariko
סמל אישי של משתמש
חבר שלא מהעולם הזה
חבר שלא מהעולם הזה
תגובות: 9327
הצטרף: ספטמבר 2005
מיקום: חיפה

שליחה

Epony

תראה, הכול יחסי. תאמין לי שאני יודע היטב באיזה סדרי גודל של מחירים מדובר. אם ראית את השרשור שלהלן שפתחתי לא מכבר, אז אתה כבר יכול לתאר לעצמך שהתחלתי לרחרח את השטח, אם כי אין עדיין "אור ירוק" לתחילת המהלך :)

http://www.hometheater.co.il/vt138712



(בעצם אתה מכיר את השרשור, כי נטלת בו חלק)



אני עדיין חושב שה 801 היו מגמדים גם מדפיים כדוגמת 805D (לא רק מבחינת הגודל הפיסי :D ), אולי פעם יעמידו את זה במבחן המציאות...

חזור אל “אודיו רב-ערוצי (ק''ב)”