מולטי טסקינג באייפון ובאייפד

haimbl · שליחה 24/02/2011 10:28

ידוע- context switch

nir11 · שליחה 24/02/2011 10:49

סליחה שאני נודניק, אבל CPU של CORE אחד לא יודע לעשות מולטי טאסקינג. מה שעושה את האשליה של מולטי טאסקינג זה מערכת ההפעלה, שעושה טיים שרינג על הCPU.
CPU יכול לעשות רק דבר אחד בזמן מסויים.
ושוב סליחה שאני נודניק, זה מולד.

haimbl · שליחה 24/02/2011 10:57

nir11 כתב:סליחה שאני נודניק, אבל CPU של CORE אחד לא יודע לעשות מולטי טאסקינג. מה שעושה את האשליה של מולטי טאסקינג זה מערכת ההפעלה, שעושה טיים שרינג על הCPU.
CPU יכול לעשות רק דבר אחד בזמן מסויים.
ושוב סליחה שאני נודניק, זה מולד.
...

זה נכון ולא נכון.
זה כן מולטי טאסקינג מכיוון שזה קורא במילי שניה ואתה לא מבחין בזה
וזה לא כי אנחנו יודעים שזה לא באמת עושה שני פעולות במגביל.

nir11 · שליחה 24/02/2011 11:38

בגלל זה כתבתי אשליה של מולטי טאסקינג.

שליחה 24/02/2011 11:47

סמנטיקה.

עד לפני כמה שנים כל המחשבים (שבהחלט כללו מולטי טסקינג) היו עם CORE אחד.

haimbl · שליחה 24/02/2011 11:48

לא שמתי לב שרשמת אשליה

nir11 · שליחה 24/02/2011 11:55

oferlaor כתב:סמנטיקה.

עד לפני כמה שנים כל המחשבים (שבהחלט כללו מולטי טסקינג) היו עם CORE אחד.
...

אם כבר סמנטיקה:
המחשבים לא כללו מולטי טאסקינג לעניות דעתי. מה שכלל אותו זה מערכת ההפעלה. יכולת לקחת חומרת אינטל ולשים עליה DOS, ואז לא היה לך כמובן מולטי טאסקינג. יכולת לקחת אותה חומרה בדיוק ולשים עליה WIN NT - ואז היה לך מולטי טאסקינג.

moco · שליחה 24/02/2011 15:01

בהקשר של מוצרי צריכה עמו סמארטפונים וטאבלטים, כל הדיונים הללו על יש או אין מולטי-טאסקינג, ומולטי-טאסקינג אמיתי מול לא לא אמיתי, מפספסים את העיקר.
מולטי-טאסקינג, כמו כל מאפיין טכני אחר, הוא לא מטרה אלא אמצעי. את המשתמש לא מעניין אם יש במכשיר מולטי-טאסקינג ואיזה סוג. מעניין אותו מה הוא יכול לעשות עם המכשיר ואם זה עונה על צרכיו.
השימוש הקלאסי של מולטי-טאנקינג "מלא" במחשבים, כלומר חישובים בתהליכים ברקע בזמן שתוכנית אחרת היא בשימוש, לא רלוונטי לשימושים של סמארטפונים וטאבלטים חוץ מכמה חריגות שהוזכרו פה ושאומנם נתמכים באופן פרטני גם במכשירים שכביכול אין בהם מולטיטאסקינג.

Nir11,
מה שאתה מכנה "אשלייה של מולטי-טאסקינג", זה בדיוק "מולטי-טאסקינג" , וזה היה מובן המושג מאז ומעולם. זה בהחלט תכונה של מערכת הפעלה ולא של חומרה. הרי task זה מושג שרלוונטי רק למערכת הפעלה. החומרה לא יודעת מה זה task .
עם יותר ממעבד אחד, החומרה תומכת ב"עיבוד מקבילי".
אם בכל זאת רוצים להשתמש במילה אשלייה, אפשר לנסח את זה כך : "מולטיטאסקינג זו תכונה של מערכת הפעלה שמאפשרת ליצור אשלייה של עיבוד מקבילי, גם כשהעיבוד בחומרה הוא טורי".

nir11 · שליחה 24/02/2011 15:28

אני מסכים עם כל מה שאמרת, רק לא עם זה שמולטי טאסקינג הוא אמצעי ולא מטרה. לדעתי מ.ט הוא מטרה.
בימי הדוס, וכשהתחילו לשווק את חלונות מט שווק כפיצ'ר בריש גלי, וזה גם ברור - פתאום אפשר היה לפתוח מספר חלונות ולהריץ מספר אפליקציות במקביל, בניגוד לדוס שלא יכולה לעשות את זה.

היום אם תשאל משתמש מחשב מה זה מט הוא כנראה לא יידע על מה מדובר, כי לכולנו מובן מאליו שאפשר להריץ וורד ואקסל ביחד.

גם בעידן האייפון, ואני רחוק מלהיות מומחה בתחום הזה, ממה ששמעתי מט נכנס רק בגרסא 4, וזה משהו שבהחלט שווק, ובהחלט דובר עליו בכל הסקירות.
עד כמה שאני יודע (ושוב - אני לא מומחה, זה ממה שקראתי), עד גרסא 4 אי אפשר היה להעביר אפליקציה לרקע ולפתוח אחת אחרת. הדבר הזה אפשרי, למשל, כבר שנים, בסימביאן המקוללת.

עוד משהו, אשליה של מט ומט - זה לא אותו דבר.

מקרה 1 - מחשב עם ליבה אחת שמריץ וורד ואקסל יחד. יש כאן רק אשליה. יש תחרות על משאבי CPU בין התהליכים השונים, הם לא באמת רצים במקביל - הם רצים סידרתית ולסרוגין.
מקרה 2 - מחשב עם שני מעבדים שמקודד וידאו ופורס קובץ ZIP בעת ובעונה אחת. שני התהליכים יקרו בעת ובעונה אחת, לא ירוצו על אותו מעבד (אם מערכת ההפעלה תומכת בזה כמובן), ולא יתחרו אחד בשני בהקשר של משאבי CPU.

אני בכוונה מתייחס למחשב מרובה מעבדים ולא למחשב מרובה ליבות, כי אני לא מבין בדקויות שמבדילות בין שתי האפשרויות האלה. בריבוי מעבדים אני מתכוון למה שנפוץ בשרתים, ולא נפוץ בתחנות עבודה (שבהן יש היום כמובן ריבוי ליבות).

שליחה 24/02/2011 15:43

זה בפירוש אמצעי לבצע פעולות, ולא המטרה הסופית.

הסיבה שהיה צורך להריץ כמה אפליקציות DOS היתה שפשוט היה מתיש לסגור כל הזמן אפליקציה ולחזור אליה אח"כ.

כאן זה מתבטא בניווט - שאתה לא רוצה שכאשר טלפון נכנס תאבד את היכולת לנווט.

haimbl · שליחה 24/02/2011 15:45

nir11 כתב:אני מסכים עם כל מה שאמרת, רק לא עם זה שמולטי טאסקינג הוא אמצעי ולא מטרה. לדעתי מ.ט הוא מטרה.
בימי הדוס, וכשהתחילו לשווק את חלונות מט שווק כפיצ'ר בריש גלי, וזה גם ברור - פתאום אפשר היה לפתוח מספר חלונות ולהריץ מספר אפליקציות במקביל, בניגוד לדוס שלא יכולה לעשות את זה.

היום אם תשאל משתמש מחשב מה זה מט הוא כנראה לא יידע על מה מדובר, כי לכולנו מובן מאליו שאפשר להריץ וורד ואקסל ביחד.

גם בעידן האייפון, ואני רחוק מלהיות מומחה בתחום הזה, ממה ששמעתי מט נכנס רק בגרסא 4, וזה משהו שבהחלט שווק, ובהחלט דובר עליו בכל הסקירות.
עד כמה שאני יודע (ושוב - אני לא מומחה, זה ממה שקראתי), עד גרסא 4 אי אפשר היה להעביר אפליקציה לרקע ולפתוח אחת אחרת. הדבר הזה אפשרי, למשל, כבר שנים, בסימביאן המקוללת.

עוד משהו, אשליה של מט ומט - זה לא אותו דבר.

מקרה 1 - מחשב עם ליבה אחת שמריץ וורד ואקסל יחד. יש כאן רק אשליה. יש תחרות על משאבי CPU בין התהליכים השונים, הם לא באמת רצים במקביל - הם רצים סידרתית ולסרוגין.
מקרה 2 - מחשב עם שני מעבדים שמקודד וידאו ופורס קובץ ZIP בעת ובעונה אחת. שני התהליכים יקרו בעת ובעונה אחת, לא ירוצו על אותו מעבד (אם מערכת ההפעלה תומכת בזה כמובן), ולא יתחרו אחד בשני בהקשר של משאבי CPU.

אני בכוונה מתייחס למחשב מרובה מעבדים ולא למחשב מרובה ליבות, כי אני לא מבין בדקויות שמבדילות בין שתי האפשרויות האלה. בריבוי מעבדים אני מתכוון למה שנפוץ בשרתים, ולא נפוץ בתחנות עבודה (שבהן יש היום כמובן ריבוי ליבות).
...

פה אנחנו באמת נכנסים לדקויות של פיתוח ומימוש של מולטי טאסקינג וזה מאוד רחוק ממה שדובר מלחתחילה. בשורה התחתונה למשתמש יש יכולת להקפיא אפליקצייה ברקע (לא מולטי טאסקינג) ויש כמה חריגים שכן יכולים לרוץ ברקע (כן מולטי טאסקינג) שאת היכולת הזאת היה גם בגרסאות ישנות באפליקציות של אפל.

haimbl · שליחה 24/02/2011 15:47

דבר נוסף, אם אני היום בונה אפליקצייה שיש לה הרבה Threads אבל בכל זמן נתון רץ Thread אחד, זה אומר שאני Multi Threaded?

moco · שליחה 24/02/2011 15:59

nir11,
אתה מפספס את הנקודה שניסיתי להעביר.
טכנולוגיה היא אף פעם לא מטרה בפני עצמה. היא רק אמצעי למימוש יכולות שאנשים מעונינים בהם.
המ"ט הלא אמיתי שהוסיפו בios4 זו דוגמא מצוינת לכוונה שלי, כי הוא בהחלט הוסיף יכולת שחשובה למשתמש למרות שזו לא באמת מ"ט במובן שלהריץ חישובים בתהליכי רקע.
זה שיש לי אפשרות לחזור לאותו מצב באפליקציה מסוימת כשאני חוזר אליה זו תכונה שטובה לי כמשתמש.
לא מעניין אותי איך היא מומשה, ובמקרה הזה היא באמת לא מומשה על ידי מ"ט אמיתי כמו שיש במערכות אחרות.
כלומר, כמשתמש, לא ממש מעניין אותי אם יש מ"ט (ורוב המשתמשים הרי בכלל לא מכירים את המושג). מעניין אותי מה אני יכול לעשות עם המכשיר. אין תמיד קשר חד ערכי בין שני הדברים כמו שדוגמת ios4 מדגימה.

בעיניין האשלייה, זה כמובן רק סמנטיקה, אבל סמנטיקה היא גם חשובה, כי אם תשתמש במונחים פרטיים שלך, אתה תדבר על A ואחרים יבינו B.
זה שמחשב עם פחות משאבים, יריץ דברים יותר לאט זה ברור אבל זה לא קשור בהכרח להאם יש עיבוד מקבילי או לא.
שני תהליכים שעושים מ"ט (הרצה לסירוגין) על מעבד מאוד מהיר, ירוצו שניהם יותר מהר מאשר כאשר הם רצים במקביל על שני מעבדים אבל איטיים בהרבה.
זה שאתה קורא למ"ט אשלייה (ושוב לחדד את המינוח, זה אשלייה של עיבוד מקבילי , לא של מ"ט) זה נשמע כאילו זה משהו פחות טוב מאשר לא אשלייה, אבל זה לא בהכרח המקרה. מה שקובע זה כמות המשאבים הכללית.
כמובן, יש תקורה שונה בשיטות שונות, ובגלל זה יש ים של שיטות וארכיטקטורות, אבל הסדר הראשון הוא כמות המשאבים.

nir11 · שליחה 24/02/2011 16:26

אני חושב שהדיון עבר להתעסק בדקויות של הגדרות ובאמת אין טעם לחפור בזה, אני כן רוצה להתייחס לכמה דברים:

טכנולוגיה היא אף פעם לא מטרה בפני עצמה. היא רק אמצעי למימוש יכולות שאנשים מעונינים בהם.
...

אני מסכים. כתבת שאנשים בכלל לא יודעים מה זה מט, וגם לזה אני מסכים, אבל אני חושב שאנשים מאוד רצו באייפון שאפשר יהיה להעביר אפליקציה (GPS נניח) לרקע ואז לחזור אליה, ואת זה הם ביקשו. אז מה יוצא? הם ביקשו מט, רק לא ידעו שקוראים לזה ככה, ומעניין את הסבתא שלהם הטכנולוגיה - מעניין אותם השימושיות של המוצר.

לכן אני בהחלט מתעקש שמט זה משהו שהמשתמש מבקש, זה לא איזה תשתית שלא נוגעת לו. המשתמשים מבקשים מפורשות אפשרות להריץ אפילקציה ברקע.
זה דומה לתמיכה בפלאש. להבנתי אינה קיימת באייפון. פלאש לשיטתך ושיטת עופר טכנולוגיה, אמצעי, לא מטרה, ועדיין יש תודעה עצומה בקרב משתמשי אייפון לכך שאין פלאש. הם מבקשים פלאש מפורשות, ולמשל חברת סמסונג מצהירה מפורשות, ברמה השיווקית - שיש לה תמיכה בפלאש?

מה שאני אומר זה שבמקרים מסויימים, הטכנולגיה היא גם ה"דבר" שהמשתמש רוצה. היא המטרה, לא איזה אמצעי להשגתה. הגבולות מיטשטשים.

שני תהליכים שעושים מ"ט (הרצה לסירוגין) על מעבד מאוד מהיר, ירוצו שניהם יותר מהר מאשר כאשר הם רצים במקביל על שני מעבדים אבל איטיים בהרבה.
...

כאן ההשוואה פשוט שגויה. טיל רקטי אחד יותר מהיר משני עפיפונים. מה זה אומר? כלום. צריך לדעת מה להשוות.
ההשוואה הנכונה היא שני תהליכים שעושים מט על מעבד אחד, לעומת אותם שני תהליכים שרצים על חומרה שיש לה שני מעבדים מהמקרה הראשון.

עופר
שים לב ללינק הבא:

http://www.apple.com/iphone/features/multitasking.html

כתבתי בגוגלiphone 4 multitaksing וזה הלינק הראשון שקיבלתי. אני חושב שזה די מראה שמט הוא משהו שיווקי מאוד, וברור ליצרן שהוא פיצר מוכר. מטרה, לא תשתית טכנולוגית מסובכת שהלקוח לא רוצה לשמוע עליה.

moco · שליחה 24/02/2011 17:02

ניר,
עשיתי טיפה סלט.
זה שאנשים רוצים פלאש או זה שאפל משווקת multitasking זה לא שהם מעונינים בטכנולוגיה. (מזכיר לי שגם לפני 10 שנים כל דבר שווק כ object oriented

).
אנשים רוצים לראות אנימציות פלאש, במובן שהם רוצים לראות תכנים מסוימים שאפל לא מציגה. זה לא שמעניין אותם מה זה פלאש ומה זה HTML5.
ה Multitasking שאפל משווקת לציבור רק מדגים את הנקודה כי זה לא מ"ט אמיתי (במובן של ריצה לסירוגין על המעבד). העיניין הוא שזה דווקא כן עונה על מה שהמשתמשים רוצים. הם רוצים (ברוב הגכדול של המקרים) רק אפשרות לחזור לאפליקציה קודמת באותו מצב. את זה אפל נותנת ומשווקת את זה כmultitasking למרות שזה לא מ"ט כי האפליקציה ברקע לא רצה, היא רק שומרת על מצבה.
אז שוב, המשתמשים לא מתענינים בטכנולוגיה, כי אם הם כן היו, הם היו זועקים על כך שאפל משקרת בשימוש המושג multitasking.
למה אפל בחרה להשתמש במילה הזו? כנראה כח בכל הביקורות בהתחלה האשימו אותם שאין multitasking, אז אנשים החלו לזהות את החוסר בדבר הזה כחוסר באי יכולות לשמור אפליקציות פתוחות ברקע.

ההשוואה של המעבדים הייתה בכוונה של מעבדים בעוצמות שונות רק כדי לחדד את זה שאם תוכניות רצות לסירוגין על מעבד אחד או במקביל על יותר ממעבד אחד זה לא העיניין העיקרי, אלא משאבי המחשב הם העיניין העיקרי.

שליחה 24/02/2011 17:07

ויש כמה חריגים שכן יכולים לרוץ ברקע (כן מולטי טאסקינג) שאת היכולת הזאת היה גם בגרסאות ישנות באפליקציות של אפל.
...

אלא שבעבר היו רק 4-5 אפליקציות כאלה שיכולות לרוץ וכיום יש אין ספור כאלה.

דבר נוסף, אם אני היום בונה אפליקצייה שיש לה הרבה Threads אבל בכל זמן נתון רץ Thread אחד, זה אומר שאני Multi Threaded?
...

תלוי. אם הם יכולים לרוץ במקביל אבל אתה בכל פעם מקפיא אחד ועובר לשני אז לא, זה לא MT. אם יש Manager שמחליט מי רץ בכל זמן נתון ואתה מבחינתך מממש את כל ה-threads כך שהם יכולים לרוץ כל אחד לחוד או כולם ביחד, אז כן, אתה MT.

כך שההבדל הוא האם יש thread manager שאחראי לבחור מי ירוץ ומתי.

nir11 · שליחה 24/02/2011 17:13

moco
אני חושב שאתה ואני די מסכימים, רק שאני מתעקש להתייחס לדברים בצורה מסויימת, ואתה מתעקש לראות את זה טיפה אחרת. אני לא רואה פה מחלוקת עקרונית ואפשר לסיים בזה (לדעתי)

לגבי שיווק משהו כ O.O - אני ממש לא זוכר דבר כזה, ואני נמצא בסביבה כבר הרבה יותר מדי זמן

לרוב האוכלוסיה אין מושג ירוק מה זה בכלל..

haimbl · שליחה 24/02/2011 17:14

שזה פחות או יותר מה שאפל מימשו ותקן אותי אם אני טועה.

אפליקציה לא רצה ברקע אלא אם היא "מיוחדת", מה שאומר שיש MT אבל לא לכולם (שזה בעצם אותו מצב כמו מקודם)
היכולת החדשה של אפל היא פשוט להקפיא את האפליקצייה, זה לא מולטי טאסקינג.

haimbl · שליחה 24/02/2011 17:15

nir11 כתב:moco
אני חושב שאתה ואני די מסכימים, רק שאני מתעקש להתייחס לדברים בצורה מסויימת, ואתה מתעקש לראות את זה טיפה אחרת. אני לא רואה פה מחלוקת עקרונית ואפשר לסיים בזה (לדעתי)

לגבי שיווק משהו כ O.O - אני ממש לא זוכר דבר כזה, ואני נמצא בסביבה כבר הרבה יותר מדי זמן
לרוב האוכלוסיה אין מושג ירוק מה זה בכלל..
...

זה כמו להגיד "אנחנו ISO"

הדבר הכי טיפשי שיש

שליחה 24/02/2011 17:26

אפליקציה לא רצה ברקע אלא אם היא "מיוחדת", מה שאומר שיש MT אבל לא לכולם (שזה בעצם אותו מצב כמו מקודם)
היכולת החדשה של אפל היא פשוט להקפיא את האפליקצייה, זה לא מולטי טאסקינג.
...

כל אפליקציה שבאמת צריכה את זה (ניווט, מוזיקה, עיבוד ברקע, uploading וכו') כולן קיבלו את זה. קודם רק אפליקציות של אפל כללו את היכולת ועכשיו כל אחד שצריך את זה מקבל את זה.

ההנחיות שאפל הכניסו עבור אותן אפליקציות מוצלחות יותר גם מהמימוש המוקדם של אפל באפליקציות שלהם (למשל בדפדפן, מוזיקה או דואל). כעת הקוד שאחראי על עבודות ברקע מופרד מהקוד של ה-GUI ולכן אפליקציה שמורידה דואל לא צריכה להחזיק את מלוא האפליקציה בזיכרון, אלא רק את הקטע שבפועל מוריד את הדואל. זה חסכוני זה טוב וזה בריא לסלולר.

חבל שאתה סתם מתעקש.